ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1521: コンクリ命]

占有権について確認しただけなんですけどね。
発言には責任をとってもらいたいものです。

宗教はどちらかは火を見るよりもあきらかですね。
ブランドという無形なものを奉る信者さん。
どちらが現実をみて内容で検討しているかは明らかです。

[1522: 匿名さん]

bakaの壁

[1523: 匿名]

裸の王様。

[1524: 匿名さん]

安物買いの銭失い。
羊頭狗肉。

120万円、ね。

注意しないと‥‥やられるよ。

[1525: 匿名さん]

ネーミングで、なぜ木造にしたの？

本来なら、ゼネコンでＲＣ造にて建てるべきでは‥‥
不思議なひとだなあ～

[1526: 匿名さん]

長期優良住宅だから安心、第三者監理入れればバッチリ‥‥

それでも、悪質工務店はやるんだよ。

ブランド云々と言っているが、「第三者監理だから安心」も一種の過信・盲信では？

第三者監理をする建築士の実態を理解してて、発言してるのかね。

[1527: コンクリ命]

>>1524
工務店の値段が安いとは思えませんけどね。
原価があってそれに利益を乗せた普通の値段でしょう。

日本人は「高いものは良いもの。」という先入観でものを見る傾向があるそうです。
それに比較し欧米では実質的なものの価値で見るそうです。
住宅市場に大手が参入していないのもそういう理由からかもしれませんね。合理的なんです。

住宅はパーツの集合体であり、良質な材料を用いて、正確な施工をすれば良い家ができます。
それだけのことです。

[1528: コンクリ命]

>>1525
ＨＮは昔、コンクリート基礎の品質管理について熱弁していた時に付けてもらったものです。
いつも不思議に思うのですが、「抜かれる。」「欠陥だ。」といい続ける人は具体的な品質管理についての勉強はしているのでしょうか？
ただ闇雲に発言しているだけにしか思えません。

水先案内人や施主ブログ、そしてこの掲示板等で多くの欠陥住宅の事象に触れてきましたが、欠陥住宅のできるパターンは限られています。

１．施主・営業・工務の伝言ゲーム
　　施主の希望が伝わらず、違った資材で施工される。もしくは単純ミスで誤発注。

２．図面ミス
　　細部まで、きちんと精査しないと予測していないミスが起こる場合がある。
　　
３．施工ミス
　　図面の読み違い、適正な施工方法に則って施工しないためにおこるミス。

４．資材の管理保管
　　運搬時や現場保管時の養生不足による品質低下。

大手でも基本的なミスをする事例は多々あります。あすふかけつなんてのは施主側からしたら悲惨極まりないでしょう。
大企業に個人が立ち向かってもびくともしません。泣き寝入りするしかないんです。

[1529: コンクリ命]

>>1526
>「第三者監理だから安心」も一種の過信・盲信では？
先にも述べましたが、安心なんてどこで建ててもできないと考えています。
１００％完璧なものなんてありませんから。

でも、少しでも１００％に近づける努力はしたほうが良いでしょう。という話です。
水先案内人さんのようなプロに管理を任せるのも良いでしょう。
大手との価格差を考えれば雇っても安いものです。それでかなりの安心が得られるなら価値はあります。

私は毎日自分で現場の確認をするつもりです。

[1530: 匿名]

是非ブログたててね　そして不都合があっても閉鎖しないでください

[1531: 匿名さん]

コンクリさんは世間知とは無縁の頭でっかちさんですね

建てた後でわかるけど
チェックしきれなかったとこが必ず出て来ますよ

世の中には失敗に巻き込まれにくいルートってもんがあるんですよ
失敗するのは悪意のせいばかりではないですからね

[1532: 匿名]

>>1531
コンクリの言う「いい家」は青文字系の良さなんだと思う。
自分の家に自分以外の価値観はいらない、自分から見て100点ならば他人から見て0点でもいい、みたいな。
ある意味潔いが、現実問題として家建てるときって赤文字系の良さを求めないか？
世間体から無縁てわけにはなかなかいかない。

[1533: 匿名さん]

＞1532

コンクリ命さんはただのカタログスペック狂だろ。

コンクリ命さん家が木を見て森を見ず見たいな家にならないことを祈るよ。

家は住む人が不自由なく過ごせれば及第点。工法、建材、依頼先はそれを実現させる
道具でしかない。

[1534: コンクリ命]

>>1530
そこまでのマメさはないです。
おそらく建築中は、週末ごとに家具屋巡りで忙しいでしょうから。
家具もそうですが、収納も頭を悩ませます。
可動式収納は多く設置し、上手に収納できるようにしないと。

小物類は特に子供の家具はＩＫＥＡがすばらしいですね。カラフルでかわいい。
ダイニングテーブルやソフア等は、無垢材でシンプルなものがいいのでカリモクがいいと思っています。

>>1531
>コンクリさんは世間知とは無縁の頭でっかちさんですね
世間とは何でしょう？気にするのが日本人の性質らしいけど。
あなたが思うほど、世間はあなたのことなど気にしていません。
そして、世間は千差万別です。私みたいな人もいるのだから。

>建てた後でわかるけど
>チェックしきれなかったとこが必ず出て来ますよ
チェックしきれるなどとは到底思っていません。
しかし、一つだけ失敗したと思うことがあります。
マイホームデザイナーを購入したのですが、プロバージョンを買えばよかった。
細部まで作り込めるので、入念にシミュレーションできたはずです。

>世の中には失敗に巻き込まれにくいルートってもんがあるんですよ
>失敗するのは悪意のせいばかりではないですからね
大手ＨＭの施工だと品質が安定するとは思いますよ。実際に購入検討したこともあるので、コンクリートの品質管理について質問しましたが、お手本どおりにきちんと管理していました。
上物に関してはブラックボックスでわかりません。そのメーカーはパネル外壁を組み立てていくだけなので、簡単で施工も問題がおきにくそうに感じましたが。

ただ、構造は普通でいいんですよ。私は、あんまり特殊なことはなくていい。
メンテも楽だし、後々融通が利く。

[1535: コンクリ命]

>>1532
>自分の家に自分以外の価値観はいらない、自分から見て100点ならば他人から見て0点でもいい、みたいな。
いや、友人が家に遊びに来たときのことなんかは考えていますよ。
ただ、ブランドがどうこうじゃなくて、見た目のデザインとかセンスで唸らせたいという感じだけど。
照明・カーテン・家具すべてをひっくるめてのね。
あとは、ハイスペックなところかな、全館床暖とか。
でも、好みは人それぞれだからね。最終的に自分が納得して落着けりゃいいや。

話はそれるけど、カリモクの家具が好きなんだよね。シンプルだけど木の良さを引き出しているみたいな。
見ているだけで癒されるし、落着く。こういうのを本物のブランドと呼ぶんだろうなぁと思う。
床材は高級で木目のきれいなものを選び、壁は白が基調でシンプルで主張せず、リビングダイニングにはあまりものを置かず、好きな家具が主張できる。イメージはこんなんです。

>>1533
>コンクリ命さん家が木を見て森を見ず見たいな家にならないことを祈るよ。
たぶん逆です。森を見すぎて結局、無難なところに落着きます。
森を見た結果、大手は却下しました。
日本独自の大手ＨＭはガラパゴス状態です。経済の予測などできない昨今、私にとってかなりの不安要素です。
だから無難な木軸で無難な内断熱に落着きました。

ただ、木も見まくりますけどね。一度木を全部見ておきたいタイプです。
だって知らないでそれが良いものだったら悔しいじゃないですか。
後で失敗したなんて絶対に思いたくない。だから比較検討はします。

>家は住む人が不自由なく過ごせれば及第点。工法、建材、依頼先はそれを実現させる道具でしかない。
家になにを求めるかですよね。私のように住処として以外の意味を持たせようとするから、余計な欲が出るのです。
大手ＨＭのブランドが欲しいというのも欲です。欲の出所が違うだけです。

欲がないのが一番すばらしい。私のような俗物には無理です。

[1536: 匿名さん]

大手はガラパゴス状態ってのだけは賛同できる。

基本は汎用で広く融通の利くものでありながら、それぞれの施主の望みに対応できる
そういった家作りを業者も目指して欲しい。

画一化された規格通りのものは、建売やアパート建築にお任せしたい。

[1537: 匿名さん]

コンクリよ。

あんたが、家まだ建ててないことはわかった。（まさか、もう建ててしまったのに、後悔やら取り戻したい過去を、ここにぶつけているということはないだろうな。e戸建てには結構いるからな、そういうヤツ）

まあ、いい家建てろや。

[1538: 匿名さん]

>1537
>結構いるからな
脳内妄想？キモイ
ま、取り戻したい過去でも参考になるけどね

[1539: 匿名さん]

長期優良住宅なら安心、見学会で公開するから心配ない、第三者監理つけたらバッチリ、欠陥が起きる理由はこうだ、120万だ～

で、結局は見栄え。「唸られせたい」、か～

貴殿が選んだ工務店が、良心的な工務店であることを祈念します。

自信が納得すれば、それが最高。
ちなみに、住宅業界は最大のクレーム業界とか。貴殿みたいな方ばかりなら、こんなサイトも消滅します。

[1540: コンクリ命]

>1536
でも、普通な家を建てる業者は目立たないのよね。
没個性で売れない。だから安さを強調していかざるを得ない。

>>1539
>長期優良住宅なら安心、見学会で公開するから心配ない、第三者監理つけたらバッチリ、欠陥が起きる理由はこうだ、120万だ～

何度も同じことしか言いませんが、１００％の品質など存在しません。それに近づける努力をすることが必要です。
私は臆病なので、失敗を恐れます。それを回避する為にかなり知恵を絞ったし、勉強もしました。
長期優良住宅の補助金事業は審査も厳しく、基準も厳しいのである程度の安心はできると思います。
１００％に近づける役には立つと思います。その上１２０万貰えるのであれば、尚更、活用した方が良いでしょう。同じことを何度話したでしょうか。

それでも安心などはできません。しかし、大手だから安心できるなどということも全くありません。
品質が安定しやすいシステムになっていますが、問題は数多く起きています。
何よりもガラパゴスなところがネックです。

>で、結局は見栄え。「唸られせたい」、か～

自分のセンスを表現したいんですね。そういう気持ちはあります。
自己満足になる可能性が大ですがｗ
でも、自分が好きなものに囲まれて、コーヒーでも飲んで落ち着ける家が望みです。

>ちなみに、住宅業界は最大のクレーム業界とか。貴殿みたいな方ばかりなら、こんなサイトも消滅します。

ノンノンノン。
私みたいな人が多いから掲示板が賑わうんでしょ。
どういう視点なんだよｗ
住宅を購入する人が検討する掲示板とちゃうの？

クレームを出すような状態になりたくない、失敗したくない、きちんと比較検討したいと思う人が様々な情報を仕入れたり議論したりする場でしょ。
かなりこの掲示板は参考になっていますよ。ここで得た知識もかなりあります。
今の工務店選びの参考にもなりました。

おそらく管理人冥利につきるくらい活用させていただいています。
こんなサイト呼ばわりは許せませんね。

あなたの方がこのサイトに相応しくない人間なのでは？

[1541: 匿名]

自分はまだ、土地を確保しただけで建物に関しては施工業者の比較検討段階ですが、このスレに居るコンクリ命さんのレスを読む限りはかなり近いアプローチをしているなぁ…と、ある意味驚いた。
20年近く建築に携わる仕事をしてきて、それなりに大手や地場工務店とのしがらみはあるが、自分の納得する家を求めておそらく自宅は工務店に依頼するか、建築士にデザイン依頼しキチンとした大工を紹介して建てるかになるだろう。
デザイン・スペックの完全な両立はまず不可能と考え、相談しながらどう割り振るか？を可能にする為にも規格ありきの大手は視野に無い。

[1542: 匿名さん]

＞日本独自の大手ＨＭはガラパゴス状態です

なにがいけないんだ？
活動する地域にあわせて最適化することを否定してどうするんだよ。

[1543: コンクリ命]

>>1541
デザイン・スペックに現実的な実生活が絡んでくるとかなり悩むことになると思います。
理想的な間取りなどできるはずがないとヤケになりそうな時もありました。
でも、なんとか自分の理想だと思える間取りができあがりました。
それだけでかなりの達成感があります。

>>1542
>活動する地域にあわせて最適化することを否定してどうするんだよ。

大手がやっているのは最適化というより差別化。
他社と違う特殊技術を持っていることを強調して購買意欲を刺激している。
目立つがそれがいいものかどうかは別。

アフターの囲い込み。経済規模が縮小しリセッションのリスクがある時代における企業の存続性。
等々ガラパゴス化による弊害は多い。

[1544: 匿名さん]

大手HMのガラパゴス化ってのは、携帯のガラパゴスとはちょっと意味合いが違う。
住宅は「日本独自」じゃなく「我が社独自」みたいな方向が見られる。

これは家電でも車でも、他の工業製品であれば当然なのだが
「長期に渡って修繕しながら継続する住宅」と言ったちょっと特別なジャンルでありながら
特定の専用部材を使わなければ、補修も間々ならない事には大きな疑問がある。

２０年経って補修品が手に入らない時、趣味部分を除けば大半の人は大半の製品の
維持継続を諦めるだろう。
だが家も同様に諦められる人は少ないと思われる。
だから住宅だけは「我が社独自のガラパゴス化」なんてしてはいけないのだ。

[1545: コンクリ命]

そうそうそういうこと。
シェアNo.1の積水ハウスでも占有率が精々1%程度。

20年後に自慢のダインコンクリートに一部ヒビが入ったから交換しようとしたら、生産が停止していたらどうしましょうと。

[1546: 匿名さん]

長期優良住宅。

法律や仕組をよく理解したうえで、選択すべし。

長期優良住宅だから安心だ、120万円の補助金があるから得だ、などの目先のセールストークには注意しましょう。
住宅履歴を残すから=安心、は早計。
「長期優良住宅について」のスレも読みましょう。

私はＨＭ関係者ではなく、工務店の長期優良住宅に釣られて被害になった一施主。
被害を受けた後に再確認してみれば、イニシャルコスメだけでなく、ランニングコストにも注意が必要なことがわかります。

定期的なメンテナンス報告書の提出をしなければ、所管官庁からの改善命令や最悪の場合は、30万円もの罰金もあるような制度。

あなたに長期優良住宅をウリにする工務店が、こんな仕組みをしっかりと説明してますか？
私が選んだ工務店は、まったく皆無でした。

[1547: 匿名さん]

他業界も同じですが中小零細資本は、束にならなければ大資本に太刀打ちできないのが、資本主義の仕組み。

中小零細資本が、大資本と差別化できるようなポイントを打ち出すのは、当然の帰結。

よ～く情報収集と吟味をすることが、弱い立場である素人の一般施主の最善の防衛策。

一施主を偽装するような関係者の投稿には、特に要注意。
投稿内容を冷静に、偏見なく、注意深く、思い込みなく、最新の注意を払いながら熟読すれば、見ぬくことはてきます。

この投稿を批判する方は、おそらくどちらかの関係者か、やらせをするような専門業者の関係者でしょう。
悲しいことですが、日本の住宅業界はそれだけ病んだ業界なんです。

[1548: コンクリ命]

>>1546
>長期優良住宅だから安心だ、120万円の補助金があるから得だ、などの目先のセールストークには注意しましょう。

これで５度目ぐらいかな？私以外に長期優良住宅について言及していないので私のことを指しているのだと思いますが。そんな事をまったく言っていませんよｗ

い　　つ　　ま　　で　　無理やり誤解を続けるおつもりですか？

>私はＨＭ関係者ではなく、工務店の長期優良住宅に釣られて被害になった一施主。
>被害を受けた後に再確認してみれば、イニシャルコスメだけでなく、ランニングコストにも注意が必要なことがわかります。

イニシャルもランニングも高額なのが大手でしょｗ
低性能で高額光熱費、特に鉄骨だと熱橋するし、それに未だにコーキングを使用した工法が一般的なので外壁のメンテナンスも費用が掛かりまくり。しかも独自技術によるアフター囲い込みでがっちり儲けられる。
その上、>>1544さんのような指摘も考慮したら、メンテナンスが安いなんてどの口で言えるのか不思議でしょうがない。

>定期的なメンテナンス報告書の提出をしなければ、所管官庁からの改善命令や最悪の場合は、30万円もの罰金もあるような制度。

定期的なメンテナンスがあることはいいことじゃない。
工務店が負う責任でしょ？一々施主に説明することでもないでしょうに。


>>1547
>他業界も同じですが中小零細資本は、束にならなければ大資本に太刀打ちできないのが、資本主義の仕組み。

資本力がものをいう業界と住宅業界は構造がまったく違います。
欧米では住宅業界に大手は存在しません。

>中小零細資本が、大資本と差別化できるようなポイントを打ち出すのは、当然の帰結。

これは、キティガイみたいに何度も繰り返している長期優良住宅の補助金のこと？
よっぽど脅威なんだね？実際にお客取られているの？

でもこれは、別に工務店が差別化したわけではなくて、政府による景気対策兼性能・品質の底上政策ですよ？
だから、建材でも品質管理でも厳しい基準を設けて、レベルアップを図るようなシステムになってるわけです。

>一施主を偽装するような関係者の投稿には、特に要注意。
>投稿内容を冷静に、偏見なく、注意深く、思い込みなく、最新の注意を払いながら熟読すれば、見ぬくことはてきます。

だってよｗ
私については、かれこれ２年近く検討していてこの掲示板にかなりの痕跡を残してきました。
そして、めでたく今年の７月に着工することになりました。

途中で大手を検討した時期もあり、かなり傾倒した発言もしていますので、どうぞ注意深く熟読してみてくださいｗ

>この投稿を批判する方は、おそらくどちらかの関係者か、やらせをするような専門業者の関係者でしょう。
>悲しいことですが、日本の住宅業界はそれだけ病んだ業界なんです。

つーかお前がどうみても業者だろｗ
とりあえず、指摘されている内容はオールスルーだな。話を聞けよ。

[1549: 匿名さん]

>>1544
20年経って同じものが手に入らないのは当たり前。
汎用品の方がよほどサイクル早くないか？
メーカーオリジナルの製品は責任あるメーカーならとっとくだろうが。
リセッションリスクと秤にかけても、確率の問題なら大手だろ。

[1550: 匿名さん]

>>メーカーオリジナルの製品は責任あるメーカーならとっとくだろうが。
責任あるメーカーだろうが保守用品、部品の保存期間は製造中止後１０年です。
製品の説明書ないし保証書に明記されているのでよく読みましょう。

[1551: 匿名さん]

>>1550
それは取っておかなきゃいけない期間で、実際に取りおく期間じゃない。

[1552: 匿名さん]

>20年経って同じものが手に入らないのは当たり前。
汎用品の方がよほどサイクル早くないか？

自然素材をウリにするような工務店は、建具や巾木等既成品を使わないけど、
ＨＭの家はほとんどが工業製品、大手になればさらに自社製品

[1553: 匿名さん]

ん？例で出てたのはダインコンクリートだろ？
自然素材をウリにするような工務店は外装材使わないのか？

[1554: コンクリ命]

ほんと浅はかであほだよな。

ダインだろうがジーボだろうが同じだよ。ＡＬＣは普及しているだけマシだけど。
壁もそうだし、壁を支える構造も違う、中は特殊な部材のオンパレードでしょ。
知らねぇとは言わせねーよ。

シンプルな構造で普及品で建てた家なら、誰でも直しやすいし価格も安くてすむ。

なんだかわからない構造で二重防水やらグラスウールボードやら見たこともないような部材がでてきたらリフォーム屋もたまげるでしょ。
断熱材が柱より室内側にあったら「なんじゃこりゃ？」って思う人もいるんじゃないの？

[1555: 匿名さん]

>>それは取っておかなきゃいけない期間で、実際に取りおく期間じゃない。
そうなの。　そういうメーカーを選んだあなたは不幸でした。

[1556: 匿名]

普及してる材料だろうがそうでなかろうが、なくなるときはなくなりますよ。
普及品だと思ってたかべ震火はどこへやら。

[1557: 匿名]

そもそも、ＨＭって、なんで、あんなに高いの？

[1558: 匿名]

だって 人件費があれだし、夜の経費だってあれだけ使えば・・
工場の維持費も半端ない。
冊子やパンフも立派だし、ホームページだって。

肝心の家は・・ ここまでやるか？ってくらい ギリギリまでコスト削って。

コーディネーターと設計士が必死に穴埋め。

[1559: 匿名さん]

契約する前に、建築主へ渡すことを確約している書類の種類を確認しましょう。

悪質な工務店は、引き渡す種類の中に建築確認の副本の明記がないだけでなく、中間検査書や完成検査書をも明記しない場合もあります。
こんな悪質工務店は、そもそも建築確認だけは受けていても、中間検査も完成検査をも受けずに建築主に引き渡すような極悪な会社。

手抜きは当然のこと、欠陥、偽装もします。

大資本のＨＭなら、そんな不正はしない‥‥‥‥？
ＨＭでも、必ず要求しましょう！！

[1560: 匿名さん]

「中間検査書」→「中間検査証」
「完成検査書」→「完了検査証」。

建売りを買う場合も同じです。

[1561: コンクリ命]

悪質工務店が望みの綱だなw
世の中悪質工務店ばかりなら大手も助かるね。

[1562: 匿名さん]

世に盗人の種は尽きまじ

[1563: 匿名さん]

>悪質な工務店は、引き渡す種類の中に建築確認の副本の明記がないだけでなく、中間検査書や完成検査書をも明記しない場合もあります。

それらの書類がきちんと提出される工務店は、悪質な工務店ではないという事でしょうか？

[1564: コンクリ命]

っていうか検査なしで家建つの？
大手じゃあるまいし。

[1565: 匿名さん]

長期優良住宅を、建てましょう。

全国約七万社を数える、地域密着型工務店。

長期優良住宅の実績を持つのは、その10％以下の約5000社。

「完成保証」の安心を付けられるのは、さらにその10％に過ぎません。

わずか1%、約500社。その中に、あなたの家づくりの答があります。

[1566: コンクリ命]

「完成保証」
確かに、保証しているところが少ないのね知らなんだ。
当たり前だと思っていた。世間知らずですね。

今更だけど、コンクリ邸を建ててくれる業者の社長さんにカテゴリー分類を聞いたら。
「広義で工務店、狭義でビルダー。」とのことでした。

保証は地盤・瑕疵・完成・メンテ等一通り揃っています。
月５棟、年間６０棟までしか建築しません。社長さんの目が届かないし、品質も維持できないとのこと。
建築事務所に近い形態で、営業などいなく、一級建築士と打合せを行います。
社長は４０代、社員平均は３０歳ぐらいで若く力のある会社です。
なるべく汎用していて値段がこなれていてかつ性能が良いものを標準にし、普通の家です。
オプションはフリーです。どこの何の製品をいれてもＯＫ！！
何度も見学会に足を運びましたが、いい仕事をします。センスもいい。（やや若い人向けかも）
そして本物の注文住宅です。本物の。

坪５０万もだしたら、すんばらしい家ができちゃいます。
オール電化、全館床暖に太陽光まで載せられます。樹脂サッシで高気密高断熱。
建具や床材も住林レベルのものを入れられます。マルホンでも東洋プライでもＯＫ！！

問題はすぐに建てられないことでしょうかね。今だと一年近く待たないと無理みたいです。
あと、客が不安になるみたいです。安いと。適正価格と言っても理解してもらえない人もいるみたいです。どっか手を抜いてるとか安い材料を使用しているとか。

余計なものは必要ないと思うんです。基本普通で自分が好きなところだけカスタマイズすりゃ十分。
営業もいなく、展示場もなく、汎用品を共同購入等で安く購入し、宣伝もあまりしないので値段も上げようがないそう。
見学会は頻繁に開いているのでそこで自分の目で確かめてくださいという方式。

まあ、建ててみないとわかりませんけどね。
私は慎重過ぎるくらい慎重なので、施主さんのところも訪問させていただきました。
３件が３件とも良好とのことなので大丈夫と判断しています。

[1567: 匿名さん]

>>っていうか検査なしで家建つの？　大手じゃあるまいし。
大手でも検査無しでは建たないでしょ！　　そんな裏業あるの？　　
完成検査済証がないと登記やローンも組めないんじゃないかな？

[1568: 匿名さん]

>>っていうか検査なしで家建つの？　大手じゃあるまいし。
これがデマカセじゃないなら業界人バレバレ。
嘗てＨＭの仕事をしていた者が素人を装って中傷する典型。

[1569: コンクリ命]

ん？型式認定を揶揄しただけだけど。
検査員も分からない構造じゃ検査の意味ないでしょ。

[1570: 匿名さん]

こういう人、時々みかけますね。