ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1461: コンクリ命]

logicの破綻しているばかが嫌いなの。
大手がどうこうよりばかにムカつく。

[1462: 入居済み住民さん]

洗練がわからないから
工務店が大手より良いって
単純に信じられるんだよ

積水は確かにトータルで洗練度が高いよ
日本人はバカじゃない
トップメーカーになるには
それなりの理由があるよ
産廃を詰めたのは
特殊な例だろ

[1463: 匿名さん]

「ＨＭと工務店が同じ仕様なら、工務店は安い」？

どこを基準にしているのか。
外観、出来映え、内装の見た目？？

大工が良い家を造る？
時代錯誤か知識が不足しているのか、現代の住宅の造り方はプレハブのような施工方法。大工の腕を問われるのは内装工事や造り家具などで、躯体工事では腕もさることながら知識。

早い話しが大工より監理者や管理者。そして、大工たち職人連中に毅然と指摘できる能力や力関係の構築力。
なめられる監理者や監理者では、良い家ができるわけがなし。

工務店でも、経験不足の若い監理者(管理者)が常用の古参大工からなめられていれば、どうか？
しかも、その古参大工の知識が誤ったものであったなら、結果は自明。

ＨＭの若手未経験監理者(管理者)でも、ベースは同じ。絶対的に違うのは、元請であるＨＭの従業員と下請の従業員との力関係。

[1464: 匿名さん]

癒着、目こぼし、天下り‥

こんな言語は今時、小学生でも知ってる言葉。

長期優良仕様住宅なら"検査"もあるから、不透明な工務店でも安心？

だったら、建築確認"検査"機関から建築確認が下りたから、「すべてが安心」？

性善説に支配された業界人みたいな、いや施主にカモフラージュした業界人の価値基準。
そんな意識の方に、語る資格はあるのか。

[1465: 匿名さん]

零細資本に、保証能力はあるのか。

残念ながら、中小零細資本の工務店に倒産リスクはつきもの。
工務店と契約するなら、経営者一族とは無関係な第三者を保証人にたててもらうことを、オススメします。

それを拒絶する工務店ならやめるべきですし、最低でも前払いは厳禁。出来高払いを要求すべし。
出来高払いなら、万が一倒産されても別の工務店で続行もできます。

そして、完成までの占有権も放棄させましょう。
前払い、占有権付きでは万が一倒産されたら、倒産した工務店の債権者に差し押さえをされる可能性もありますよ。

[1466: 匿名さん]

ＨＭの占有率は低く、工務店が高い。だから、工務店がいい？？

工務店が全国に何万社あるのか、理解して発言しているのか。

誠実な工務店もあれば、悪質な工務店もある。
ウソばかりならべて、稚拙で決定的な間違いを犯しながら、弁護士事務所に逃げこむような無恥な工務店も。

で、「工務店で造る客は多い！」。
誠実な工務店に申しわけないですよ、こんな無恥な工務店とひとくくりしてわ。

[1467: コンクリ命]

>>1462
近いうちにタマホームがもっとも洗練度（笑）が高いメーカーになりそうですね。

>>1463
>「ＨＭと工務店が同じ仕様なら、工務店は安い」？

>どこを基準にしているのか。
>外観、出来映え、内装の見た目？？

仕様を基準にしています。

>>1464
監督や大工、そして第三者機関の検査までも信頼を置くことは難しいでしょう。
水ものです。
人間はミスをする生き物です。
１００％の品質の家なんてできるはずがありません。

それは当然のことです。当たり前過ぎるので前提として話ています。

ただ、長期優良住宅に関しては、他同業者や顧客向けの構造見学会が義務付けられているし、品質管理状況を写真に収めてウェブ上にＵＰしなければならないことになっています。
だから、１００％に近づける役に立つと思います。

個人的には、他にも１００％に近づける努力はしています。
まず、自分自身の知識ＵＰ、主要な品質管理ポイントはだいたい抑えてあります。
そして、信頼できる会社選び。
それに、第三者管理が加われば、１００％に近づけると考えています。

>>1465
完成保障は当然ですが、経審などを利用して財務状態を調べるのも当然でしょう。
あとは、伸び盛りの勢いのある会社を選ぶことですね。

占有権については初めて聞きましたが、建築途中の物件に893屋さんが居座るよなことがあるのでしょうか？
詳しくお話を聞きたい。

>>1466
占有率で優劣を語るのはナンセンスですね。
ただ、間違いは指摘しますよ。
ロジックの根幹となるデーターが間違っているようではお話になりませんので。

[1468: 匿名さん]

>>長期優良仕様住宅なら"検査"もあるから、不透明な工務店でも安心？
先日報じられた次世代省エネ基準達成住宅着工比率は３９％（２０１０年？、２０１１年？）で、大手は標準で長期優良住宅基準を採用し、占有率は約２０％なので残りは工務店等の施工会社で約２０％弱が次世代省エネ基準をクリアしているという計算になるが、２０％の内何パーセントが長期優良住宅基準を満たしているか？　
大手HM以外では２０％以下が法令の中間検査、完成検査しかうけないので４／５分以上が施工が不透明ということですな。

[1469: コンクリ命]

だから、大手の20%ばどこから持ってきた数字なんだよ。
あと、私は、大手の施工も安心できるなんて一つも思っていませんよ。

[1470: 入居済み住民さん]

施主がいくら頑張っても
業者が抜く気になれば
抜かれる

そこをどうにかなると思えるところが
おめでたいし夜郎自大
工務店に頼むのは
程度の差こそあれ、危ない橋を渡ること

数百万で、博打をせずに済むことを納得し
メンテナンスに金が掛かることを厭わず
樹脂サイディングの垢抜けなさを受け付けられない人の受け皿があるのは
至って当たり前のこと

[1471: コンクリ命]

まあ、せいぜい抜かれることを祈っていて下さいよw

[1472: 匿名さん]

安い家には興味なし
どうでもいい

[1473: 匿名]

ＨＭ派の方は、ハズレ工務店が基準なんですね。

[1474: 匿名さん]

大手準大手HMと広域ローコストメーカー、建て売り主体のパワービルダー、地方の中小ビルダーは当然除くとして、材木屋と不動産屋の片手間、堅苦しく仕様の決められたフランチャイズを除いたら、工務店の建ててる家なんて3割もないんじゃないか？

[1475: 匿名さん]

＞ＨＭ派の方は、ハズレ工務店が基準なんですね。

工務店派の方はなぜ優良工務店が前提なのですか？

[1476: 匿名さん]

＞あとは、伸び盛りの勢いのある会社を選ぶことですね。

あぶないなあ。社内の人材教育が希薄になってる段階じゃないですか。
潰れないかもしれませんが、外れを引く可能性が高まりますよ。

[1477: 匿名さん]

>>1476
タマホームの大躍進時代も言われてたよね。
検討に値するのはモデルハウスが建って2年後以降だ、って。

[1478: 匿名さん]

モデルハウスの建て替え時期を見る事も選択材料になる。
劣化が目立つ頃を見計らって新商品に変えているからな。

[1479: 匿名さん]

>施主がいくら頑張っても
業者が抜く気になれば
抜かれる

どちらかといえばＨＭの方が当てはまるでしょ
職人に対する扱いが酷いから

[1480: コンクリ命]

そりゃ、工務店に抜いてもらわなきゃ大手で建てた人はやってられないでしょ。
より高性能で安くて良質な家が存在したらいけないんですよ。

でも、あるんだけど。

[1481: コンクリ命]

それにしても鉄骨は叩かれていますねぇ。

>>木造VS鉄骨
>http://www.e-kodate.com/bbs/thread/193806/

私の出る幕もありません。鉄骨に欠点が多すぎて議論にすりゃなっていません。
皆さんよく勉強なさっています。

情報化社会って恐ろしい部分もありますね。ネットで情報がすぐ手に入れられます。

[1482: 匿名さん]

>>1481
馬鹿ですか？
どんな構造材にだって利点欠点はありますよ。
鉄骨の欠点は熱橋だけでしょう。

[1483: コンクリ命]

>>1474
まず、工務店とＨＭの定義付けから入らないと話がまとまりませんね。
私はこのサイトの意味で捉えていました。

>>http://m-words.jp/w/E3838FE382A6E382B9E383A1E383BCE382ABE383BC.html
ハウスメーカー　一般には大手住宅メーカーのこと。

>>http://m-words.jp/w/E5B7A5E58B99E5BA97.html
住宅の工事がスムーズに行えるように、主に職人(トビ、大工、左官、板金、電気、水道その他)などの手配を行うなど、専門工事業者をマネジメントする業者のこと。

サイトによって定義がまちまちでよくわからん。

[1484: コンクリ命]

>>1482
それじゃ、木造VS鉄骨スレで論破してみてください。

fight！！

[1485: 匿名さん]

>>1484
軽鉄プレファブの欠点を鉄骨の欠点と故意に混同してる確信犯がいるから参加する気にならない。

[1486: 匿名さん]

鉄骨の最大の欠点は現場加工が簡単ではないということ。
木の最大の欠点は単一の材の大きさに限界があるということ。
コンクリートの最大の欠点は重いということ。

頭の悪い輩は欠点があると手を出せなくなるが、普通は工夫をして欠点を克服している。

スレの主旨に戻ると
一般的に、工務店とは工務を主体とした会社であって、ビル工事をしたり
道路工事をしたり水道工事をしたりしている。零細は孫受け工事が多いが
ある程度大きな工務店になるとダム建設工事などのＪＶ企業になることもある。

しかし住宅業界は建設業界では特異であり上記の事は当てはまらない。
で、無理やり区分しようとすると、
ハウスメーカーとは、業種が建築一式　＆　国土交通大臣許可　＆　特定建設業許可。
工務店とは、業種が建築一式　＆　都道府県知事許可　＆　一般建設業許可。
こうすれば、大手住宅メーカーとは呼べないタマホームも、ハウスメーカーとは呼べる事となる。
こんなんでどうでしょう。

[1487: 匿名さん]

>論破してみてください。
おまえ議論してたのか！？

[1488: 匿名さん]

どっちでもいいですが、建築確認の副本を渡すと確約する会社ですかね～

確約しないような会社なら、確実に手抜きはしますよ。

客に、渡したくても渡せられないのはなぜか？

長期優良住宅だろうが、副本を渡さない会社なんか信用しないほうが賢明。

長期優良住宅だから安心‥‥？？

信じるものこそ、救われる～

[1489: 匿名さん]

占有権がよくわからない、ね。

完成引き渡しでロクに説明も受けず、取り合えず鍵を渡されて、何がなんだかよく分からずに受領してしまう。

長期優良住宅＋第三者監理を入れれば、100％ね‥‥？！

ご愁傷様。

[1490: 匿名さん]

「国が推進する長期優良仕様住宅です！！」、だから安心です！？

「現場を見せてくれ」、「‥‥」。

契約直前に、忘れたような頃に見せてくれる工務店。

長期優良住宅だから安心、か～？？

[1491: 匿名さん]

占有権のわからない方は、民法を勉強しましょう。

先取特権、留置権、抵当権、根抵当権、そして倒産した会社の弁護士費用。

万が一注文した会社が倒産したら、建築主が受けられる債権の順位がいかに低いかが理解できますよ。
倒産されたら、施主の代金はまず回収不可能。

不透明な経営状態の工務店を知らずして、一概に「工務店がいい～」なんて発言は、どこかの無責任な政党と50歩100歩。

ネットだから無責任発言は許されるか～！？

[1492: コンクリ命]

>>1489
はいすいません、占有権が建築途中の物件に対しても設定されることすら知りませんでした。
ところで、私の質問の意図が理解していただけていないようで残念です。

建築途中の物件の土地は大抵、建築主が所有していることだと思います。
建物だけ、しかも建築途中の物件を占有したところで、金融機関はどう扱うのでしょうか？

私の稚拙な頭では、ブラックな金融屋が占有屋を居座らせて、１００万か２００万ぐらいでもせしめ取ろうとする構図しか浮かんできません。

不安で夜も眠れません。きちんとした説明をしていただきたいと存じます。
完成保障についても考慮し、責任ある説明をしなさい。




まあ、熟睡していたけど。

[1493: コンクリ命]

>>1490
同業他社や一般人に対しての構造見学会が義務化されていますよ。
もちろん、作成書類に資料として添付しなけばなりません。
アタリマエですが、構造のわかる見学会です。

[1494: 匿名さん]

アーバンエステートで検索

[1495: 購入検討中さん]

この板のスレの中に「紛争処理機関の実態について」があります。その中に、大手のＨＭの中にはプランを詰めずに契約を急がせて後で追加追加で金額をつり上げる会社がある、と書き込みがありました。
どこのＨＭでしょうか？

[1496: 匿名さん]

＞大手のＨＭの中にはプランを詰めずに契約を急がせて後で追加追加で金額をつり上げる会社がある
大手に限らないだろ。
一条や住不、タマのスレでもそれに類した発言があったと記憶してるよ。

[1497: 匿名]

営業は仕事取ってナンボだからね

[1498: 匿名]

>>1493
>同業他社や一般人に対しての構造見学会が義務化されています

ほんとうですか？　聞いたことがありません。
でっち上げのいい加減なことを書き込まないように。

[1499: コンクリ命]

ああ、補助金貰える住宅だけみたいね。
120万貰って構造もバッチリ！！

[1500: 匿名]

>>1496
タマはとにかくとして、一条や住不は大手じゃないの？

[1501: 匿名さん]

大手HMとは積水・ダイワ・ハイム・ミサワ・住林・へーベル・三井・パナの8社のことです。

[1502: 匿名さん]

個別の事例と一般論を区別できない人がいますね

[1503: 匿名さん]

工務店から保証人をたてさせる。

工務店が工事請負契約書でよく使用する「民間(旧四会)連合協定用紙」。
書式をよく見て下さい。

発注者の保証人欄とともに、請負者の保証人欄もあります。
したがって、請負者に保証人をたてさせる行為が特別なことではないのが、請負者側から何らの
説明もないため、スルーされてしまう。

[1504: コンクリ命]

俺の質問もスルーされているね。
何時もそうだよ。
返答もできないことをほざくんじゃない(゜゜;)＼(--;)

長期優良住宅の補助金制度は、年間10棟に割当てが増えたからまだチャンスはあるでしょ。
締め切りは、2月末までですよ。
あっ、ごめんなさい。工務店限定の話です。
コンクリ邸を建てる工務店はとっくに締め切っているけど。

120万は大きいからねー。
国が無償で援助してくれるなら、利用するのも手では？

[1505: 入居予定さん]

>>1493
現在建築中の家は長期優良住宅で１２０万の補助がおりますが、構造見学会はやりませんでした。
完成見学会が義務付けでは？

[1506: コンクリ命]

24年度分からみたいね。
より条件が厳しくなったそうです。

[1507: 匿名]

>>1504
お前の質問はいつもスレタイから外れてるからな。
脳みそ整理してから出直してこい。

[1508: コンクリ命]

占有権の具体的な行使方法の確認をしただけですが。
そもそも占有権について言及したばかが脳ミソの整理したほうがよろしいでしょう。

しかし、毎度のことながら、私の誹謗中傷に落ち着くんですねw
理は私にあるので、＊＊＊のようにキャンキャン吠えるしかないんですよ。

内容で話してみなさい途中で逃げ出すことなく。

[1509: e戸建てファンさん]

コンクリさん以外に
コンクリさんに理があるとのレスを
見覚えないのですが

現実世界では
周りの皆さん、コンクリさんの意見に
納得されているのですか？

[1510: 匿名さん]

ｺﾝｸﾘさんは、的外れな事は言ってないと思うよ

[1511: 匿名さん]

的外れなんて生やさしいものじゃなくて、明後日の方向ですからね。

[1512: コンクリ命]

具体的な話になると何時も逃げ回るだけでしょうが。
理屈が通らない箇所があるなら指摘してみなさいよ。

誹謗中傷に逃げないでさ。

[1513: コンクリ命]

>>1511
的外れな箇所はどこなのよ。
まさか指摘できるんでしょうね。

[1514: 匿名さん]

>>1513
１：ハウスメーカーと工務店について議論すべきスレで訳のわからん指摘をうながすところ。
２：「まさか指摘できるんでしょうね」という意味不明な日本語。

[1515: コンクリ命]

違いますよ。
住宅に関することで的外れで明後日な部分を指摘してください。

[1516: 匿名さん]

逃げ回るのでなく呆れてものが言えないんじゃない？

[1517: コンクリ命]

御託はいいです。
スレの趣旨にのっとって具体的な比較検討をしようと言っているのです。
同じことしか言っていませんよ。

私の意見に異を唱えるなら、正々堂々と意見を述べればいいでしょう。

まあ、そのままキャンキャン吠え続けるのも止めはしないけど。
じっくり観察させていただきますよ。

[1518: 匿名]

ノイジー・マイノリティという語をよく理解できるようになりました。
はい、あなたのことです。

[1519: 匿名さん]

宗教を熱心に勧めてくる友人に

『目を覚ませ』と説得するようなもの

[1520: 匿名さん]

>１：ハウスメーカーと工務店について議論すべきスレで訳のわからん指摘をうながすところ。

？？？

[1521: コンクリ命]

占有権について確認しただけなんですけどね。
発言には責任をとってもらいたいものです。

宗教はどちらかは火を見るよりもあきらかですね。
ブランドという無形なものを奉る信者さん。
どちらが現実をみて内容で検討しているかは明らかです。

[1522: 匿名さん]

bakaの壁

[1523: 匿名]

裸の王様。

[1524: 匿名さん]

安物買いの銭失い。
羊頭狗肉。

120万円、ね。

注意しないと‥‥やられるよ。

[1525: 匿名さん]

ネーミングで、なぜ木造にしたの？

本来なら、ゼネコンでＲＣ造にて建てるべきでは‥‥
不思議なひとだなあ～

[1526: 匿名さん]

長期優良住宅だから安心、第三者監理入れればバッチリ‥‥

それでも、悪質工務店はやるんだよ。

ブランド云々と言っているが、「第三者監理だから安心」も一種の過信・盲信では？

第三者監理をする建築士の実態を理解してて、発言してるのかね。

[1527: コンクリ命]

>>1524
工務店の値段が安いとは思えませんけどね。
原価があってそれに利益を乗せた普通の値段でしょう。

日本人は「高いものは良いもの。」という先入観でものを見る傾向があるそうです。
それに比較し欧米では実質的なものの価値で見るそうです。
住宅市場に大手が参入していないのもそういう理由からかもしれませんね。合理的なんです。

住宅はパーツの集合体であり、良質な材料を用いて、正確な施工をすれば良い家ができます。
それだけのことです。

[1528: コンクリ命]

>>1525
ＨＮは昔、コンクリート基礎の品質管理について熱弁していた時に付けてもらったものです。
いつも不思議に思うのですが、「抜かれる。」「欠陥だ。」といい続ける人は具体的な品質管理についての勉強はしているのでしょうか？
ただ闇雲に発言しているだけにしか思えません。

水先案内人や施主ブログ、そしてこの掲示板等で多くの欠陥住宅の事象に触れてきましたが、欠陥住宅のできるパターンは限られています。

１．施主・営業・工務の伝言ゲーム
　　施主の希望が伝わらず、違った資材で施工される。もしくは単純ミスで誤発注。

２．図面ミス
　　細部まで、きちんと精査しないと予測していないミスが起こる場合がある。
　　
３．施工ミス
　　図面の読み違い、適正な施工方法に則って施工しないためにおこるミス。

４．資材の管理保管
　　運搬時や現場保管時の養生不足による品質低下。

大手でも基本的なミスをする事例は多々あります。あすふかけつなんてのは施主側からしたら悲惨極まりないでしょう。
大企業に個人が立ち向かってもびくともしません。泣き寝入りするしかないんです。

[1529: コンクリ命]

>>1526
>「第三者監理だから安心」も一種の過信・盲信では？
先にも述べましたが、安心なんてどこで建ててもできないと考えています。
１００％完璧なものなんてありませんから。

でも、少しでも１００％に近づける努力はしたほうが良いでしょう。という話です。
水先案内人さんのようなプロに管理を任せるのも良いでしょう。
大手との価格差を考えれば雇っても安いものです。それでかなりの安心が得られるなら価値はあります。

私は毎日自分で現場の確認をするつもりです。

[1530: 匿名]

是非ブログたててね　そして不都合があっても閉鎖しないでください

[1531: 匿名さん]

コンクリさんは世間知とは無縁の頭でっかちさんですね

建てた後でわかるけど
チェックしきれなかったとこが必ず出て来ますよ

世の中には失敗に巻き込まれにくいルートってもんがあるんですよ
失敗するのは悪意のせいばかりではないですからね

[1532: 匿名]

>>1531
コンクリの言う「いい家」は青文字系の良さなんだと思う。
自分の家に自分以外の価値観はいらない、自分から見て100点ならば他人から見て0点でもいい、みたいな。
ある意味潔いが、現実問題として家建てるときって赤文字系の良さを求めないか？
世間体から無縁てわけにはなかなかいかない。

[1533: 匿名さん]

＞1532

コンクリ命さんはただのカタログスペック狂だろ。

コンクリ命さん家が木を見て森を見ず見たいな家にならないことを祈るよ。

家は住む人が不自由なく過ごせれば及第点。工法、建材、依頼先はそれを実現させる
道具でしかない。

[1534: コンクリ命]

>>1530
そこまでのマメさはないです。
おそらく建築中は、週末ごとに家具屋巡りで忙しいでしょうから。
家具もそうですが、収納も頭を悩ませます。
可動式収納は多く設置し、上手に収納できるようにしないと。

小物類は特に子供の家具はＩＫＥＡがすばらしいですね。カラフルでかわいい。
ダイニングテーブルやソフア等は、無垢材でシンプルなものがいいのでカリモクがいいと思っています。

>>1531
>コンクリさんは世間知とは無縁の頭でっかちさんですね
世間とは何でしょう？気にするのが日本人の性質らしいけど。
あなたが思うほど、世間はあなたのことなど気にしていません。
そして、世間は千差万別です。私みたいな人もいるのだから。

>建てた後でわかるけど
>チェックしきれなかったとこが必ず出て来ますよ
チェックしきれるなどとは到底思っていません。
しかし、一つだけ失敗したと思うことがあります。
マイホームデザイナーを購入したのですが、プロバージョンを買えばよかった。
細部まで作り込めるので、入念にシミュレーションできたはずです。

>世の中には失敗に巻き込まれにくいルートってもんがあるんですよ
>失敗するのは悪意のせいばかりではないですからね
大手ＨＭの施工だと品質が安定するとは思いますよ。実際に購入検討したこともあるので、コンクリートの品質管理について質問しましたが、お手本どおりにきちんと管理していました。
上物に関してはブラックボックスでわかりません。そのメーカーはパネル外壁を組み立てていくだけなので、簡単で施工も問題がおきにくそうに感じましたが。

ただ、構造は普通でいいんですよ。私は、あんまり特殊なことはなくていい。
メンテも楽だし、後々融通が利く。

[1535: コンクリ命]

>>1532
>自分の家に自分以外の価値観はいらない、自分から見て100点ならば他人から見て0点でもいい、みたいな。
いや、友人が家に遊びに来たときのことなんかは考えていますよ。
ただ、ブランドがどうこうじゃなくて、見た目のデザインとかセンスで唸らせたいという感じだけど。
照明・カーテン・家具すべてをひっくるめてのね。
あとは、ハイスペックなところかな、全館床暖とか。
でも、好みは人それぞれだからね。最終的に自分が納得して落着けりゃいいや。

話はそれるけど、カリモクの家具が好きなんだよね。シンプルだけど木の良さを引き出しているみたいな。
見ているだけで癒されるし、落着く。こういうのを本物のブランドと呼ぶんだろうなぁと思う。
床材は高級で木目のきれいなものを選び、壁は白が基調でシンプルで主張せず、リビングダイニングにはあまりものを置かず、好きな家具が主張できる。イメージはこんなんです。

>>1533
>コンクリ命さん家が木を見て森を見ず見たいな家にならないことを祈るよ。
たぶん逆です。森を見すぎて結局、無難なところに落着きます。
森を見た結果、大手は却下しました。
日本独自の大手ＨＭはガラパゴス状態です。経済の予測などできない昨今、私にとってかなりの不安要素です。
だから無難な木軸で無難な内断熱に落着きました。

ただ、木も見まくりますけどね。一度木を全部見ておきたいタイプです。
だって知らないでそれが良いものだったら悔しいじゃないですか。
後で失敗したなんて絶対に思いたくない。だから比較検討はします。

>家は住む人が不自由なく過ごせれば及第点。工法、建材、依頼先はそれを実現させる道具でしかない。
家になにを求めるかですよね。私のように住処として以外の意味を持たせようとするから、余計な欲が出るのです。
大手ＨＭのブランドが欲しいというのも欲です。欲の出所が違うだけです。

欲がないのが一番すばらしい。私のような俗物には無理です。

[1536: 匿名さん]

大手はガラパゴス状態ってのだけは賛同できる。

基本は汎用で広く融通の利くものでありながら、それぞれの施主の望みに対応できる
そういった家作りを業者も目指して欲しい。

画一化された規格通りのものは、建売やアパート建築にお任せしたい。

[1537: 匿名さん]

コンクリよ。

あんたが、家まだ建ててないことはわかった。（まさか、もう建ててしまったのに、後悔やら取り戻したい過去を、ここにぶつけているということはないだろうな。e戸建てには結構いるからな、そういうヤツ）

まあ、いい家建てろや。

[1538: 匿名さん]

>1537
>結構いるからな
脳内妄想？キモイ
ま、取り戻したい過去でも参考になるけどね

[1539: 匿名さん]

長期優良住宅なら安心、見学会で公開するから心配ない、第三者監理つけたらバッチリ、欠陥が起きる理由はこうだ、120万だ～

で、結局は見栄え。「唸られせたい」、か～

貴殿が選んだ工務店が、良心的な工務店であることを祈念します。

自信が納得すれば、それが最高。
ちなみに、住宅業界は最大のクレーム業界とか。貴殿みたいな方ばかりなら、こんなサイトも消滅します。

[1540: コンクリ命]

>1536
でも、普通な家を建てる業者は目立たないのよね。
没個性で売れない。だから安さを強調していかざるを得ない。

>>1539
>長期優良住宅なら安心、見学会で公開するから心配ない、第三者監理つけたらバッチリ、欠陥が起きる理由はこうだ、120万だ～

何度も同じことしか言いませんが、１００％の品質など存在しません。それに近づける努力をすることが必要です。
私は臆病なので、失敗を恐れます。それを回避する為にかなり知恵を絞ったし、勉強もしました。
長期優良住宅の補助金事業は審査も厳しく、基準も厳しいのである程度の安心はできると思います。
１００％に近づける役には立つと思います。その上１２０万貰えるのであれば、尚更、活用した方が良いでしょう。同じことを何度話したでしょうか。

それでも安心などはできません。しかし、大手だから安心できるなどということも全くありません。
品質が安定しやすいシステムになっていますが、問題は数多く起きています。
何よりもガラパゴスなところがネックです。

>で、結局は見栄え。「唸られせたい」、か～

自分のセンスを表現したいんですね。そういう気持ちはあります。
自己満足になる可能性が大ですがｗ
でも、自分が好きなものに囲まれて、コーヒーでも飲んで落ち着ける家が望みです。

>ちなみに、住宅業界は最大のクレーム業界とか。貴殿みたいな方ばかりなら、こんなサイトも消滅します。

ノンノンノン。
私みたいな人が多いから掲示板が賑わうんでしょ。
どういう視点なんだよｗ
住宅を購入する人が検討する掲示板とちゃうの？

クレームを出すような状態になりたくない、失敗したくない、きちんと比較検討したいと思う人が様々な情報を仕入れたり議論したりする場でしょ。
かなりこの掲示板は参考になっていますよ。ここで得た知識もかなりあります。
今の工務店選びの参考にもなりました。

おそらく管理人冥利につきるくらい活用させていただいています。
こんなサイト呼ばわりは許せませんね。

あなたの方がこのサイトに相応しくない人間なのでは？

[1541: 匿名]

自分はまだ、土地を確保しただけで建物に関しては施工業者の比較検討段階ですが、このスレに居るコンクリ命さんのレスを読む限りはかなり近いアプローチをしているなぁ…と、ある意味驚いた。
20年近く建築に携わる仕事をしてきて、それなりに大手や地場工務店とのしがらみはあるが、自分の納得する家を求めておそらく自宅は工務店に依頼するか、建築士にデザイン依頼しキチンとした大工を紹介して建てるかになるだろう。
デザイン・スペックの完全な両立はまず不可能と考え、相談しながらどう割り振るか？を可能にする為にも規格ありきの大手は視野に無い。

[1542: 匿名さん]

＞日本独自の大手ＨＭはガラパゴス状態です

なにがいけないんだ？
活動する地域にあわせて最適化することを否定してどうするんだよ。

[1543: コンクリ命]

>>1541
デザイン・スペックに現実的な実生活が絡んでくるとかなり悩むことになると思います。
理想的な間取りなどできるはずがないとヤケになりそうな時もありました。
でも、なんとか自分の理想だと思える間取りができあがりました。
それだけでかなりの達成感があります。

>>1542
>活動する地域にあわせて最適化することを否定してどうするんだよ。

大手がやっているのは最適化というより差別化。
他社と違う特殊技術を持っていることを強調して購買意欲を刺激している。
目立つがそれがいいものかどうかは別。

アフターの囲い込み。経済規模が縮小しリセッションのリスクがある時代における企業の存続性。
等々ガラパゴス化による弊害は多い。

[1544: 匿名さん]

大手HMのガラパゴス化ってのは、携帯のガラパゴスとはちょっと意味合いが違う。
住宅は「日本独自」じゃなく「我が社独自」みたいな方向が見られる。

これは家電でも車でも、他の工業製品であれば当然なのだが
「長期に渡って修繕しながら継続する住宅」と言ったちょっと特別なジャンルでありながら
特定の専用部材を使わなければ、補修も間々ならない事には大きな疑問がある。

２０年経って補修品が手に入らない時、趣味部分を除けば大半の人は大半の製品の
維持継続を諦めるだろう。
だが家も同様に諦められる人は少ないと思われる。
だから住宅だけは「我が社独自のガラパゴス化」なんてしてはいけないのだ。

[1545: コンクリ命]

そうそうそういうこと。
シェアNo.1の積水ハウスでも占有率が精々1%程度。

20年後に自慢のダインコンクリートに一部ヒビが入ったから交換しようとしたら、生産が停止していたらどうしましょうと。

[1546: 匿名さん]

長期優良住宅。

法律や仕組をよく理解したうえで、選択すべし。

長期優良住宅だから安心だ、120万円の補助金があるから得だ、などの目先のセールストークには注意しましょう。
住宅履歴を残すから=安心、は早計。
「長期優良住宅について」のスレも読みましょう。

私はＨＭ関係者ではなく、工務店の長期優良住宅に釣られて被害になった一施主。
被害を受けた後に再確認してみれば、イニシャルコスメだけでなく、ランニングコストにも注意が必要なことがわかります。

定期的なメンテナンス報告書の提出をしなければ、所管官庁からの改善命令や最悪の場合は、30万円もの罰金もあるような制度。

あなたに長期優良住宅をウリにする工務店が、こんな仕組みをしっかりと説明してますか？
私が選んだ工務店は、まったく皆無でした。

[1547: 匿名さん]

他業界も同じですが中小零細資本は、束にならなければ大資本に太刀打ちできないのが、資本主義の仕組み。

中小零細資本が、大資本と差別化できるようなポイントを打ち出すのは、当然の帰結。

よ～く情報収集と吟味をすることが、弱い立場である素人の一般施主の最善の防衛策。

一施主を偽装するような関係者の投稿には、特に要注意。
投稿内容を冷静に、偏見なく、注意深く、思い込みなく、最新の注意を払いながら熟読すれば、見ぬくことはてきます。

この投稿を批判する方は、おそらくどちらかの関係者か、やらせをするような専門業者の関係者でしょう。
悲しいことですが、日本の住宅業界はそれだけ病んだ業界なんです。

[1548: コンクリ命]

>>1546
>長期優良住宅だから安心だ、120万円の補助金があるから得だ、などの目先のセールストークには注意しましょう。

これで５度目ぐらいかな？私以外に長期優良住宅について言及していないので私のことを指しているのだと思いますが。そんな事をまったく言っていませんよｗ

い　　つ　　ま　　で　　無理やり誤解を続けるおつもりですか？

>私はＨＭ関係者ではなく、工務店の長期優良住宅に釣られて被害になった一施主。
>被害を受けた後に再確認してみれば、イニシャルコスメだけでなく、ランニングコストにも注意が必要なことがわかります。

イニシャルもランニングも高額なのが大手でしょｗ
低性能で高額光熱費、特に鉄骨だと熱橋するし、それに未だにコーキングを使用した工法が一般的なので外壁のメンテナンスも費用が掛かりまくり。しかも独自技術によるアフター囲い込みでがっちり儲けられる。
その上、>>1544さんのような指摘も考慮したら、メンテナンスが安いなんてどの口で言えるのか不思議でしょうがない。

>定期的なメンテナンス報告書の提出をしなければ、所管官庁からの改善命令や最悪の場合は、30万円もの罰金もあるような制度。

定期的なメンテナンスがあることはいいことじゃない。
工務店が負う責任でしょ？一々施主に説明することでもないでしょうに。


>>1547
>他業界も同じですが中小零細資本は、束にならなければ大資本に太刀打ちできないのが、資本主義の仕組み。

資本力がものをいう業界と住宅業界は構造がまったく違います。
欧米では住宅業界に大手は存在しません。

>中小零細資本が、大資本と差別化できるようなポイントを打ち出すのは、当然の帰結。

これは、キティガイみたいに何度も繰り返している長期優良住宅の補助金のこと？
よっぽど脅威なんだね？実際にお客取られているの？

でもこれは、別に工務店が差別化したわけではなくて、政府による景気対策兼性能・品質の底上政策ですよ？
だから、建材でも品質管理でも厳しい基準を設けて、レベルアップを図るようなシステムになってるわけです。

>一施主を偽装するような関係者の投稿には、特に要注意。
>投稿内容を冷静に、偏見なく、注意深く、思い込みなく、最新の注意を払いながら熟読すれば、見ぬくことはてきます。

だってよｗ
私については、かれこれ２年近く検討していてこの掲示板にかなりの痕跡を残してきました。
そして、めでたく今年の７月に着工することになりました。

途中で大手を検討した時期もあり、かなり傾倒した発言もしていますので、どうぞ注意深く熟読してみてくださいｗ

>この投稿を批判する方は、おそらくどちらかの関係者か、やらせをするような専門業者の関係者でしょう。
>悲しいことですが、日本の住宅業界はそれだけ病んだ業界なんです。

つーかお前がどうみても業者だろｗ
とりあえず、指摘されている内容はオールスルーだな。話を聞けよ。

[1549: 匿名さん]

>>1544
20年経って同じものが手に入らないのは当たり前。
汎用品の方がよほどサイクル早くないか？
メーカーオリジナルの製品は責任あるメーカーならとっとくだろうが。
リセッションリスクと秤にかけても、確率の問題なら大手だろ。

[1550: 匿名さん]

>>メーカーオリジナルの製品は責任あるメーカーならとっとくだろうが。
責任あるメーカーだろうが保守用品、部品の保存期間は製造中止後１０年です。
製品の説明書ないし保証書に明記されているのでよく読みましょう。

[1551: 匿名さん]

>>1550
それは取っておかなきゃいけない期間で、実際に取りおく期間じゃない。

[1552: 匿名さん]

>20年経って同じものが手に入らないのは当たり前。
汎用品の方がよほどサイクル早くないか？

自然素材をウリにするような工務店は、建具や巾木等既成品を使わないけど、
ＨＭの家はほとんどが工業製品、大手になればさらに自社製品

[1553: 匿名さん]

ん？例で出てたのはダインコンクリートだろ？
自然素材をウリにするような工務店は外装材使わないのか？

[1554: コンクリ命]

ほんと浅はかであほだよな。

ダインだろうがジーボだろうが同じだよ。ＡＬＣは普及しているだけマシだけど。
壁もそうだし、壁を支える構造も違う、中は特殊な部材のオンパレードでしょ。
知らねぇとは言わせねーよ。

シンプルな構造で普及品で建てた家なら、誰でも直しやすいし価格も安くてすむ。

なんだかわからない構造で二重防水やらグラスウールボードやら見たこともないような部材がでてきたらリフォーム屋もたまげるでしょ。
断熱材が柱より室内側にあったら「なんじゃこりゃ？」って思う人もいるんじゃないの？

[1555: 匿名さん]

>>それは取っておかなきゃいけない期間で、実際に取りおく期間じゃない。
そうなの。　そういうメーカーを選んだあなたは不幸でした。

[1556: 匿名]

普及してる材料だろうがそうでなかろうが、なくなるときはなくなりますよ。
普及品だと思ってたかべ震火はどこへやら。

[1557: 匿名]

そもそも、ＨＭって、なんで、あんなに高いの？

[1558: 匿名]

だって 人件費があれだし、夜の経費だってあれだけ使えば・・
工場の維持費も半端ない。
冊子やパンフも立派だし、ホームページだって。

肝心の家は・・ ここまでやるか？ってくらい ギリギリまでコスト削って。

コーディネーターと設計士が必死に穴埋め。

[1559: 匿名さん]

契約する前に、建築主へ渡すことを確約している書類の種類を確認しましょう。

悪質な工務店は、引き渡す種類の中に建築確認の副本の明記がないだけでなく、中間検査書や完成検査書をも明記しない場合もあります。
こんな悪質工務店は、そもそも建築確認だけは受けていても、中間検査も完成検査をも受けずに建築主に引き渡すような極悪な会社。

手抜きは当然のこと、欠陥、偽装もします。

大資本のＨＭなら、そんな不正はしない‥‥‥‥？
ＨＭでも、必ず要求しましょう！！

[1560: 匿名さん]

「中間検査書」→「中間検査証」
「完成検査書」→「完了検査証」。

建売りを買う場合も同じです。