ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1437: 匿名さん]

捏造された高付加価値を喜ぶ人もいれば贅肉みたいな無駄スペックを信奉する人もいる。
シンプルがもっともCPが高いですよ。

[1438: 匿名さん]

大手ＨＭとその他の比率は２：８です。
２０１１年度の住宅着工数の予測では約８５万戸で積水や大和は１万戸前後建築するので工務店数が想像でき、何万社あるということです。　この中から良い、もしくは普通の工務店を見つけるのは至難の業です。
話は違いますが先日のニュースで次世代省エネ基準を満たす住宅着工数の比率は３９％だったそうです。　大手ＨＭは次世代省エネ基準をクリアしているので残りの工務店が建築した住宅の約２０％しかクリアした住宅はないということです。　エコ住宅を法令化しようと検討が始まるそうで、法令化されれば工務店での建築価格も上がるでしょうね。

[1439: 匿名さん]

>>工務店がなくなるとＨＭも困るんだよ。職人が育たないだろ？
工務店が育てた職人をＨＭが取る。工務店が潰れたらＨＭも共倒れ。
要するに需要と供給の仲だね。

[1440: 匿名さん]

>>工務店での建築価格も上がるでしょうね
ＨＭ並みの価格に設定されるとサラリーマンは買えなくなるね。バブル期のサラリーマンと同じ。
その時代は景気が良かったから救いがあったなぁ・・・

[1441: 匿名さん]

大手のＨＭは対象消費者をリサーチの上で価格設定してるでしょ
平均的な坪数で捻出出来る最大限の予算。これを基準に売値を決めてる。
事実バブル時代でさえ、住宅の平均的な単価は今よりも安かった。

まだ設定価格が時代に追随していなかっただけかも知れないが、最大手ＨＭでも
坪単価６０万程度だったと思う。
対して工務店も坪単価ではそう大差ない価格で、坪５５万程度はしていたと思う。

逆に近年台頭してきたローコストは、インパクトある売値を目標に
想定する価格からの家作りをしている。
「安かろう悪くもない」いや、意外と安くも無い。そんな家を売っている。

工務店は昔から変わらない。
材料に手間を乗せて、その結果がその価格となる。
別に安く作る安い家ではない。普通に作って普通に出来る家、その値段こそ普通なだけ。

[1442: 匿名さん]

ＨＭと工務店の比較というよりも、大手と中小企業での視点で論ずる方がいますね。
それでは他業種にも通じる一般論にしかすぎず、住宅業界特有の業界意識や施工意識を語ることはできません。

住宅は、工場製品のような大量生産できる製品とは違い、現場での一品製品。だからこそ、施工ミスや意図的な手抜きや欠陥住宅ができあがります。

一般論で語るなら、なぜ中小零細資本の工務店がよいと導きだせるのでしょう。
スーパーなどのPBブランド製品を実際に製造するのは、中小零細企業です。では、その中小零細企業が自社名で製造した製品を、どれだけの方が購入するでしょうか。

[1443: コンクリ命]

>>1438
積水ハウスでもシェアはせいぜい１．３％ですよ。
８社足しても１０％にも満たないように思うのですが。

あと、今更だけど、工務店の定義が人それぞれめちゃくちゃだよね。
年間１～４棟ぐらいの家族経営零細工務店も、
年間１００棟近くの工業化され品質管理も安定している工務店も皆一緒。

>>1441
ターゲットをしぼり、規格ものとか変な家を作り始めましたね。あれはいただけないと思いますよ。
しょぼしょぼで正直、失笑ものです。
小さい坪数で、しょぼい設備。
あれなら、タマホームがすばらしいメーカーに思えますよ。

>>1442
オーダーメイドだけれども、システム化され標準化されていますよね。
建材によってきちんと施工方法も定められています。
長期優良住宅ならば、他同業業者や施工検討者への構造見学会が義務ずけられていますし、工事写真の提出もしなくてはなりません。
きちんと施工すればなんら問題はありません。

現に、欧米では大手は住宅市場に参入していません。大手は存在していません。
日本の大手ｈｍは付加価値を提供しているだけです。
なくても家は建ちます。

>では、その中小零細企業が自社名で製造した製品を、どれだけの方が購入するでしょうか。
逆に、大手ｈｍの戸建てにおけるシェアがどれくらいかわかっての発言なのでしょうか？
だいぶ脳みそが足りない発言が目立ちますねぇ。

[1444: 入居済み住民さん]

工務店って、和風建築だと素敵な家を建てるのに、なんで洋風建築が苦手って気がしませんか？

和風建築であれば、大手HMより味わいや趣のある家が多いと思います。
でも何故か洋風建築だと「うーんもう一歩。」的な家が多いんです。
ちょっと不思議です。

大手HMもヘーベルとか積水の上位商品や三井、住友、スエーデン等の高級ラインは重厚感があるけれど
それ以下になると貧相に見えるサイディングを使用していたりして。大手だから。って安心が出来ないかな。

[1445: 匿名さん]

>でも何故か洋風建築だと「うーんもう一歩。」的な家が多いんです

大手も洋風とは言い難いんだがｗ

[1446: 匿名さん]

和風は大体意識を共有出来ていそうだけど洋風って何？

神戸の異人館？スウェーデンハウス見たいなやつ？

まさかシンプルモダンを洋風って言ってるの？

[1447: 匿名さん]

＞年間１００棟近くの工業化され品質管理も安定している工務店
そんなん工務店じゃなくてハウスメーカーですから。

[1448: 入居済み住民さん]

大手HMの価値って何？
それが分からないと議論しても仕方なくない？

素人ながら、最近の家は組み立ててるだけで、他の物に例えるならばパソコンと同じように思えるんですけどね

家なんて別に技術が必要な訳じゃないだろうし、誰が組み立ててもほぼ同じじゃない？
次世代の機密性とか訴えてるけど、それは大手じゃなきゃできない訳じゃないんでしょ？
結局、大工がやるんだからさ
次世代かどうかなんて、届け出たかどうかの違いじゃないの？
本当に違うってどうして分かるの？
工務店が同じ設計図どおりに作ったら、届出が通らないって言えるの？

[1449: 匿名さん]

>洋風って何？
和風に見えない家以外みんな洋風って言いたいんじゃないかなｗ
それならＨＭも洋風だ。

[1450: 匿名]

>1441
大手で坪60万は総二階の最低仕様でしょうね
それでも十分

[1451: 匿名さん]

＞逆に、大手ｈｍの戸建てにおけるシェアがどれくらいかわかっての発言なのでしょうか？
素人なのに色々知ってて凄い凄い。
しかし異論がある度によく暴言吐く輩だな。
議論がしたいのか日記を書きたいのか？

[1452: 匿名]

安い工務店は仕事もそれなり
断熱や素材にこだわる工務店は金額もそれなりに高い

それでも、大手HMほど高価な工務店というのはないんじゃないかな

[1453: コンクリ命]

>>1447
地元ビルダーとか普通に１００棟ぐらい売ってるけど。
私が頼む工務店は年間平準着工で月５棟までの制限がある。現時点で半年以上待ち。
なので年６０棟まで。これが、経営者の目が届く限界で品質も維持できる限度とのこと。

>>1451
知っている俺がすごいんじゃなくて、適当な事を言って事実無根なことを平気で言う神経が許せない。
物事を判断するにはきちんと相対的に客観的な判断をしなければならないが、到底できているとは思えない。
ロジックが崩壊しているのが許せん。ばかじゃねぇのか？と思う。

大手ＨＭや工務店を語るのは、そんなに単純なことではなくて、白黒つけれられるものなんかではない。

[1454: 入居済み住民さん]

家は要素が多過ぎるから
ミスも起こりやすいし
施主が頑張っても、検査機関が見ても
部外者が完全にハンドルすることは至難

だから、大手なら、仮に瑕疵があっても
会社として保証してくれるから安心

大手のシステムなら
施工ミスがあれば元請が損失を被るから
自然と、下請を元請が厳密にチェックする
だから施工ミスも起こりにくい

自分のところで完結する工務店だと
その点、甘くなる可能性は否めない

優良工務店はあるだろうけど
宣伝テクニックが高度化している昨今では
素人が選別するのは容易なことではない

タマですら、最近、品質が上がっているように
大手は数をこなすことにより
様々な点で洗練されていく
少なくとも地方の工務店、中堅ビルダークラスでは
この洗練度の劣後により
最終的な仕上がりで、大手と差が出ている
と多くの大手HMの施主は
完全物件見学などから感じている

[1455: コンクリ命]

まさに単純思考の極みですね。
ロールプレイングゲームじゃないんだから。

積水ハウスは相当洗練度が高そうだなw
洗練度ってwww

くそ笑えるのだが。

まさか、壁内部にゴミ捨てるような、問題は起こらないんだろうね。
洗練度は高いけど性能は低性能なの？

[1456: 匿名さん]

ほら、どう反論するんだ？　コンクリ君。

[1457: 匿名さん]

工務店って、ノーブランド品でしょ。
すぐダメになるもののほうが圧倒的に多そう。

タマホームがユニクロみたいなものかな。

[1458: コンクリ命]

タマホームもかなり洗練度が高いぞ！！ってかw

あーあほらしい。

棟数で決まるなら、とっくに寡占化されてんだろ。

[1459: 匿名さん]

コンクリは不安定な人のよう。

理屈が勝る時と、
ＨＭ憎しを思わずもらす時と。

まあ、本人は気づいてないかもね。

[1460: 匿名さん]

100棟売ってるようなところは当然専業の営業がいるだろ？
そういう分業ができてるところはハウスメーカーだろうに。

[1461: コンクリ命]

logicの破綻しているばかが嫌いなの。
大手がどうこうよりばかにムカつく。

[1462: 入居済み住民さん]

洗練がわからないから
工務店が大手より良いって
単純に信じられるんだよ

積水は確かにトータルで洗練度が高いよ
日本人はバカじゃない
トップメーカーになるには
それなりの理由があるよ
産廃を詰めたのは
特殊な例だろ

[1463: 匿名さん]

「ＨＭと工務店が同じ仕様なら、工務店は安い」？

どこを基準にしているのか。
外観、出来映え、内装の見た目？？

大工が良い家を造る？
時代錯誤か知識が不足しているのか、現代の住宅の造り方はプレハブのような施工方法。大工の腕を問われるのは内装工事や造り家具などで、躯体工事では腕もさることながら知識。

早い話しが大工より監理者や管理者。そして、大工たち職人連中に毅然と指摘できる能力や力関係の構築力。
なめられる監理者や監理者では、良い家ができるわけがなし。

工務店でも、経験不足の若い監理者(管理者)が常用の古参大工からなめられていれば、どうか？
しかも、その古参大工の知識が誤ったものであったなら、結果は自明。

ＨＭの若手未経験監理者(管理者)でも、ベースは同じ。絶対的に違うのは、元請であるＨＭの従業員と下請の従業員との力関係。

[1464: 匿名さん]

癒着、目こぼし、天下り‥

こんな言語は今時、小学生でも知ってる言葉。

長期優良仕様住宅なら"検査"もあるから、不透明な工務店でも安心？

だったら、建築確認"検査"機関から建築確認が下りたから、「すべてが安心」？

性善説に支配された業界人みたいな、いや施主にカモフラージュした業界人の価値基準。
そんな意識の方に、語る資格はあるのか。

[1465: 匿名さん]

零細資本に、保証能力はあるのか。

残念ながら、中小零細資本の工務店に倒産リスクはつきもの。
工務店と契約するなら、経営者一族とは無関係な第三者を保証人にたててもらうことを、オススメします。

それを拒絶する工務店ならやめるべきですし、最低でも前払いは厳禁。出来高払いを要求すべし。
出来高払いなら、万が一倒産されても別の工務店で続行もできます。

そして、完成までの占有権も放棄させましょう。
前払い、占有権付きでは万が一倒産されたら、倒産した工務店の債権者に差し押さえをされる可能性もありますよ。

[1466: 匿名さん]

ＨＭの占有率は低く、工務店が高い。だから、工務店がいい？？

工務店が全国に何万社あるのか、理解して発言しているのか。

誠実な工務店もあれば、悪質な工務店もある。
ウソばかりならべて、稚拙で決定的な間違いを犯しながら、弁護士事務所に逃げこむような無恥な工務店も。

で、「工務店で造る客は多い！」。
誠実な工務店に申しわけないですよ、こんな無恥な工務店とひとくくりしてわ。

[1467: コンクリ命]

>>1462
近いうちにタマホームがもっとも洗練度（笑）が高いメーカーになりそうですね。

>>1463
>「ＨＭと工務店が同じ仕様なら、工務店は安い」？

>どこを基準にしているのか。
>外観、出来映え、内装の見た目？？

仕様を基準にしています。

>>1464
監督や大工、そして第三者機関の検査までも信頼を置くことは難しいでしょう。
水ものです。
人間はミスをする生き物です。
１００％の品質の家なんてできるはずがありません。

それは当然のことです。当たり前過ぎるので前提として話ています。

ただ、長期優良住宅に関しては、他同業者や顧客向けの構造見学会が義務付けられているし、品質管理状況を写真に収めてウェブ上にＵＰしなければならないことになっています。
だから、１００％に近づける役に立つと思います。

個人的には、他にも１００％に近づける努力はしています。
まず、自分自身の知識ＵＰ、主要な品質管理ポイントはだいたい抑えてあります。
そして、信頼できる会社選び。
それに、第三者管理が加われば、１００％に近づけると考えています。

>>1465
完成保障は当然ですが、経審などを利用して財務状態を調べるのも当然でしょう。
あとは、伸び盛りの勢いのある会社を選ぶことですね。

占有権については初めて聞きましたが、建築途中の物件に893屋さんが居座るよなことがあるのでしょうか？
詳しくお話を聞きたい。

>>1466
占有率で優劣を語るのはナンセンスですね。
ただ、間違いは指摘しますよ。
ロジックの根幹となるデーターが間違っているようではお話になりませんので。

[1468: 匿名さん]

>>長期優良仕様住宅なら"検査"もあるから、不透明な工務店でも安心？
先日報じられた次世代省エネ基準達成住宅着工比率は３９％（２０１０年？、２０１１年？）で、大手は標準で長期優良住宅基準を採用し、占有率は約２０％なので残りは工務店等の施工会社で約２０％弱が次世代省エネ基準をクリアしているという計算になるが、２０％の内何パーセントが長期優良住宅基準を満たしているか？　
大手HM以外では２０％以下が法令の中間検査、完成検査しかうけないので４／５分以上が施工が不透明ということですな。

[1469: コンクリ命]

だから、大手の20%ばどこから持ってきた数字なんだよ。
あと、私は、大手の施工も安心できるなんて一つも思っていませんよ。

[1470: 入居済み住民さん]

施主がいくら頑張っても
業者が抜く気になれば
抜かれる

そこをどうにかなると思えるところが
おめでたいし夜郎自大
工務店に頼むのは
程度の差こそあれ、危ない橋を渡ること

数百万で、博打をせずに済むことを納得し
メンテナンスに金が掛かることを厭わず
樹脂サイディングの垢抜けなさを受け付けられない人の受け皿があるのは
至って当たり前のこと

[1471: コンクリ命]

まあ、せいぜい抜かれることを祈っていて下さいよw

[1472: 匿名さん]

安い家には興味なし
どうでもいい

[1473: 匿名]

ＨＭ派の方は、ハズレ工務店が基準なんですね。

[1474: 匿名さん]

大手準大手HMと広域ローコストメーカー、建て売り主体のパワービルダー、地方の中小ビルダーは当然除くとして、材木屋と不動産屋の片手間、堅苦しく仕様の決められたフランチャイズを除いたら、工務店の建ててる家なんて3割もないんじゃないか？

[1475: 匿名さん]

＞ＨＭ派の方は、ハズレ工務店が基準なんですね。

工務店派の方はなぜ優良工務店が前提なのですか？

[1476: 匿名さん]

＞あとは、伸び盛りの勢いのある会社を選ぶことですね。

あぶないなあ。社内の人材教育が希薄になってる段階じゃないですか。
潰れないかもしれませんが、外れを引く可能性が高まりますよ。

[1477: 匿名さん]

>>1476
タマホームの大躍進時代も言われてたよね。
検討に値するのはモデルハウスが建って2年後以降だ、って。

[1478: 匿名さん]

モデルハウスの建て替え時期を見る事も選択材料になる。
劣化が目立つ頃を見計らって新商品に変えているからな。

[1479: 匿名さん]

>施主がいくら頑張っても
業者が抜く気になれば
抜かれる

どちらかといえばＨＭの方が当てはまるでしょ
職人に対する扱いが酷いから

[1480: コンクリ命]

そりゃ、工務店に抜いてもらわなきゃ大手で建てた人はやってられないでしょ。
より高性能で安くて良質な家が存在したらいけないんですよ。

でも、あるんだけど。

[1481: コンクリ命]

それにしても鉄骨は叩かれていますねぇ。

>>木造VS鉄骨
>http://www.e-kodate.com/bbs/thread/193806/

私の出る幕もありません。鉄骨に欠点が多すぎて議論にすりゃなっていません。
皆さんよく勉強なさっています。

情報化社会って恐ろしい部分もありますね。ネットで情報がすぐ手に入れられます。

[1482: 匿名さん]

>>1481
馬鹿ですか？
どんな構造材にだって利点欠点はありますよ。
鉄骨の欠点は熱橋だけでしょう。

[1483: コンクリ命]

>>1474
まず、工務店とＨＭの定義付けから入らないと話がまとまりませんね。
私はこのサイトの意味で捉えていました。

>>http://m-words.jp/w/E3838FE382A6E382B9E383A1E383BCE382ABE383BC.html
ハウスメーカー　一般には大手住宅メーカーのこと。

>>http://m-words.jp/w/E5B7A5E58B99E5BA97.html
住宅の工事がスムーズに行えるように、主に職人(トビ、大工、左官、板金、電気、水道その他)などの手配を行うなど、専門工事業者をマネジメントする業者のこと。

サイトによって定義がまちまちでよくわからん。

[1484: コンクリ命]

>>1482
それじゃ、木造VS鉄骨スレで論破してみてください。

fight！！

[1485: 匿名さん]

>>1484
軽鉄プレファブの欠点を鉄骨の欠点と故意に混同してる確信犯がいるから参加する気にならない。

[1486: 匿名さん]

鉄骨の最大の欠点は現場加工が簡単ではないということ。
木の最大の欠点は単一の材の大きさに限界があるということ。
コンクリートの最大の欠点は重いということ。

頭の悪い輩は欠点があると手を出せなくなるが、普通は工夫をして欠点を克服している。

スレの主旨に戻ると
一般的に、工務店とは工務を主体とした会社であって、ビル工事をしたり
道路工事をしたり水道工事をしたりしている。零細は孫受け工事が多いが
ある程度大きな工務店になるとダム建設工事などのＪＶ企業になることもある。

しかし住宅業界は建設業界では特異であり上記の事は当てはまらない。
で、無理やり区分しようとすると、
ハウスメーカーとは、業種が建築一式　＆　国土交通大臣許可　＆　特定建設業許可。
工務店とは、業種が建築一式　＆　都道府県知事許可　＆　一般建設業許可。
こうすれば、大手住宅メーカーとは呼べないタマホームも、ハウスメーカーとは呼べる事となる。
こんなんでどうでしょう。

[1487: 匿名さん]

>論破してみてください。
おまえ議論してたのか！？

[1488: 匿名さん]

どっちでもいいですが、建築確認の副本を渡すと確約する会社ですかね～

確約しないような会社なら、確実に手抜きはしますよ。

客に、渡したくても渡せられないのはなぜか？

長期優良住宅だろうが、副本を渡さない会社なんか信用しないほうが賢明。

長期優良住宅だから安心‥‥？？

信じるものこそ、救われる～

[1489: 匿名さん]

占有権がよくわからない、ね。

完成引き渡しでロクに説明も受けず、取り合えず鍵を渡されて、何がなんだかよく分からずに受領してしまう。

長期優良住宅＋第三者監理を入れれば、100％ね‥‥？！

ご愁傷様。

[1490: 匿名さん]

「国が推進する長期優良仕様住宅です！！」、だから安心です！？

「現場を見せてくれ」、「‥‥」。

契約直前に、忘れたような頃に見せてくれる工務店。

長期優良住宅だから安心、か～？？

[1491: 匿名さん]

占有権のわからない方は、民法を勉強しましょう。

先取特権、留置権、抵当権、根抵当権、そして倒産した会社の弁護士費用。

万が一注文した会社が倒産したら、建築主が受けられる債権の順位がいかに低いかが理解できますよ。
倒産されたら、施主の代金はまず回収不可能。

不透明な経営状態の工務店を知らずして、一概に「工務店がいい～」なんて発言は、どこかの無責任な政党と50歩100歩。

ネットだから無責任発言は許されるか～！？

[1492: コンクリ命]

>>1489
はいすいません、占有権が建築途中の物件に対しても設定されることすら知りませんでした。
ところで、私の質問の意図が理解していただけていないようで残念です。

建築途中の物件の土地は大抵、建築主が所有していることだと思います。
建物だけ、しかも建築途中の物件を占有したところで、金融機関はどう扱うのでしょうか？

私の稚拙な頭では、ブラックな金融屋が占有屋を居座らせて、１００万か２００万ぐらいでもせしめ取ろうとする構図しか浮かんできません。

不安で夜も眠れません。きちんとした説明をしていただきたいと存じます。
完成保障についても考慮し、責任ある説明をしなさい。




まあ、熟睡していたけど。

[1493: コンクリ命]

>>1490
同業他社や一般人に対しての構造見学会が義務化されていますよ。
もちろん、作成書類に資料として添付しなけばなりません。
アタリマエですが、構造のわかる見学会です。

[1494: 匿名さん]

アーバンエステートで検索

[1495: 購入検討中さん]

この板のスレの中に「紛争処理機関の実態について」があります。その中に、大手のＨＭの中にはプランを詰めずに契約を急がせて後で追加追加で金額をつり上げる会社がある、と書き込みがありました。
どこのＨＭでしょうか？

[1496: 匿名さん]

＞大手のＨＭの中にはプランを詰めずに契約を急がせて後で追加追加で金額をつり上げる会社がある
大手に限らないだろ。
一条や住不、タマのスレでもそれに類した発言があったと記憶してるよ。

[1497: 匿名]

営業は仕事取ってナンボだからね

[1498: 匿名]

>>1493
>同業他社や一般人に対しての構造見学会が義務化されています

ほんとうですか？　聞いたことがありません。
でっち上げのいい加減なことを書き込まないように。

[1499: コンクリ命]

ああ、補助金貰える住宅だけみたいね。
120万貰って構造もバッチリ！！

[1500: 匿名]

>>1496
タマはとにかくとして、一条や住不は大手じゃないの？

[1501: 匿名さん]

大手HMとは積水・ダイワ・ハイム・ミサワ・住林・へーベル・三井・パナの8社のことです。

[1502: 匿名さん]

個別の事例と一般論を区別できない人がいますね

[1503: 匿名さん]

工務店から保証人をたてさせる。

工務店が工事請負契約書でよく使用する「民間(旧四会)連合協定用紙」。
書式をよく見て下さい。

発注者の保証人欄とともに、請負者の保証人欄もあります。
したがって、請負者に保証人をたてさせる行為が特別なことではないのが、請負者側から何らの
説明もないため、スルーされてしまう。

[1504: コンクリ命]

俺の質問もスルーされているね。
何時もそうだよ。
返答もできないことをほざくんじゃない(゜゜;)＼(--;)

長期優良住宅の補助金制度は、年間10棟に割当てが増えたからまだチャンスはあるでしょ。
締め切りは、2月末までですよ。
あっ、ごめんなさい。工務店限定の話です。
コンクリ邸を建てる工務店はとっくに締め切っているけど。

120万は大きいからねー。
国が無償で援助してくれるなら、利用するのも手では？

[1505: 入居予定さん]

>>1493
現在建築中の家は長期優良住宅で１２０万の補助がおりますが、構造見学会はやりませんでした。
完成見学会が義務付けでは？

[1506: コンクリ命]

24年度分からみたいね。
より条件が厳しくなったそうです。

[1507: 匿名]

>>1504
お前の質問はいつもスレタイから外れてるからな。
脳みそ整理してから出直してこい。

[1508: コンクリ命]

占有権の具体的な行使方法の確認をしただけですが。
そもそも占有権について言及したばかが脳ミソの整理したほうがよろしいでしょう。

しかし、毎度のことながら、私の誹謗中傷に落ち着くんですねw
理は私にあるので、＊＊＊のようにキャンキャン吠えるしかないんですよ。

内容で話してみなさい途中で逃げ出すことなく。

[1509: e戸建てファンさん]

コンクリさん以外に
コンクリさんに理があるとのレスを
見覚えないのですが

現実世界では
周りの皆さん、コンクリさんの意見に
納得されているのですか？

[1510: 匿名さん]

ｺﾝｸﾘさんは、的外れな事は言ってないと思うよ

[1511: 匿名さん]

的外れなんて生やさしいものじゃなくて、明後日の方向ですからね。

[1512: コンクリ命]

具体的な話になると何時も逃げ回るだけでしょうが。
理屈が通らない箇所があるなら指摘してみなさいよ。

誹謗中傷に逃げないでさ。

[1513: コンクリ命]

>>1511
的外れな箇所はどこなのよ。
まさか指摘できるんでしょうね。

[1514: 匿名さん]

>>1513
１：ハウスメーカーと工務店について議論すべきスレで訳のわからん指摘をうながすところ。
２：「まさか指摘できるんでしょうね」という意味不明な日本語。

[1515: コンクリ命]

違いますよ。
住宅に関することで的外れで明後日な部分を指摘してください。

[1516: 匿名さん]

逃げ回るのでなく呆れてものが言えないんじゃない？

[1517: コンクリ命]

御託はいいです。
スレの趣旨にのっとって具体的な比較検討をしようと言っているのです。
同じことしか言っていませんよ。

私の意見に異を唱えるなら、正々堂々と意見を述べればいいでしょう。

まあ、そのままキャンキャン吠え続けるのも止めはしないけど。
じっくり観察させていただきますよ。

[1518: 匿名]

ノイジー・マイノリティという語をよく理解できるようになりました。
はい、あなたのことです。

[1519: 匿名さん]

宗教を熱心に勧めてくる友人に

『目を覚ませ』と説得するようなもの

[1520: 匿名さん]

>１：ハウスメーカーと工務店について議論すべきスレで訳のわからん指摘をうながすところ。

？？？

[1521: コンクリ命]

占有権について確認しただけなんですけどね。
発言には責任をとってもらいたいものです。

宗教はどちらかは火を見るよりもあきらかですね。
ブランドという無形なものを奉る信者さん。
どちらが現実をみて内容で検討しているかは明らかです。

[1522: 匿名さん]

bakaの壁

[1523: 匿名]

裸の王様。

[1524: 匿名さん]

安物買いの銭失い。
羊頭狗肉。

120万円、ね。

注意しないと‥‥やられるよ。

[1525: 匿名さん]

ネーミングで、なぜ木造にしたの？

本来なら、ゼネコンでＲＣ造にて建てるべきでは‥‥
不思議なひとだなあ～

[1526: 匿名さん]

長期優良住宅だから安心、第三者監理入れればバッチリ‥‥

それでも、悪質工務店はやるんだよ。

ブランド云々と言っているが、「第三者監理だから安心」も一種の過信・盲信では？

第三者監理をする建築士の実態を理解してて、発言してるのかね。

[1527: コンクリ命]

>>1524
工務店の値段が安いとは思えませんけどね。
原価があってそれに利益を乗せた普通の値段でしょう。

日本人は「高いものは良いもの。」という先入観でものを見る傾向があるそうです。
それに比較し欧米では実質的なものの価値で見るそうです。
住宅市場に大手が参入していないのもそういう理由からかもしれませんね。合理的なんです。

住宅はパーツの集合体であり、良質な材料を用いて、正確な施工をすれば良い家ができます。
それだけのことです。

[1528: コンクリ命]

>>1525
ＨＮは昔、コンクリート基礎の品質管理について熱弁していた時に付けてもらったものです。
いつも不思議に思うのですが、「抜かれる。」「欠陥だ。」といい続ける人は具体的な品質管理についての勉強はしているのでしょうか？
ただ闇雲に発言しているだけにしか思えません。

水先案内人や施主ブログ、そしてこの掲示板等で多くの欠陥住宅の事象に触れてきましたが、欠陥住宅のできるパターンは限られています。

１．施主・営業・工務の伝言ゲーム
　　施主の希望が伝わらず、違った資材で施工される。もしくは単純ミスで誤発注。

２．図面ミス
　　細部まで、きちんと精査しないと予測していないミスが起こる場合がある。
　　
３．施工ミス
　　図面の読み違い、適正な施工方法に則って施工しないためにおこるミス。

４．資材の管理保管
　　運搬時や現場保管時の養生不足による品質低下。

大手でも基本的なミスをする事例は多々あります。あすふかけつなんてのは施主側からしたら悲惨極まりないでしょう。
大企業に個人が立ち向かってもびくともしません。泣き寝入りするしかないんです。

[1529: コンクリ命]

>>1526
>「第三者監理だから安心」も一種の過信・盲信では？
先にも述べましたが、安心なんてどこで建ててもできないと考えています。
１００％完璧なものなんてありませんから。

でも、少しでも１００％に近づける努力はしたほうが良いでしょう。という話です。
水先案内人さんのようなプロに管理を任せるのも良いでしょう。
大手との価格差を考えれば雇っても安いものです。それでかなりの安心が得られるなら価値はあります。

私は毎日自分で現場の確認をするつもりです。

[1530: 匿名]

是非ブログたててね　そして不都合があっても閉鎖しないでください

[1531: 匿名さん]

コンクリさんは世間知とは無縁の頭でっかちさんですね

建てた後でわかるけど
チェックしきれなかったとこが必ず出て来ますよ

世の中には失敗に巻き込まれにくいルートってもんがあるんですよ
失敗するのは悪意のせいばかりではないですからね

[1532: 匿名]

>>1531
コンクリの言う「いい家」は青文字系の良さなんだと思う。
自分の家に自分以外の価値観はいらない、自分から見て100点ならば他人から見て0点でもいい、みたいな。
ある意味潔いが、現実問題として家建てるときって赤文字系の良さを求めないか？
世間体から無縁てわけにはなかなかいかない。

[1533: 匿名さん]

＞1532

コンクリ命さんはただのカタログスペック狂だろ。

コンクリ命さん家が木を見て森を見ず見たいな家にならないことを祈るよ。

家は住む人が不自由なく過ごせれば及第点。工法、建材、依頼先はそれを実現させる
道具でしかない。

[1534: コンクリ命]

>>1530
そこまでのマメさはないです。
おそらく建築中は、週末ごとに家具屋巡りで忙しいでしょうから。
家具もそうですが、収納も頭を悩ませます。
可動式収納は多く設置し、上手に収納できるようにしないと。

小物類は特に子供の家具はＩＫＥＡがすばらしいですね。カラフルでかわいい。
ダイニングテーブルやソフア等は、無垢材でシンプルなものがいいのでカリモクがいいと思っています。

>>1531
>コンクリさんは世間知とは無縁の頭でっかちさんですね
世間とは何でしょう？気にするのが日本人の性質らしいけど。
あなたが思うほど、世間はあなたのことなど気にしていません。
そして、世間は千差万別です。私みたいな人もいるのだから。

>建てた後でわかるけど
>チェックしきれなかったとこが必ず出て来ますよ
チェックしきれるなどとは到底思っていません。
しかし、一つだけ失敗したと思うことがあります。
マイホームデザイナーを購入したのですが、プロバージョンを買えばよかった。
細部まで作り込めるので、入念にシミュレーションできたはずです。

>世の中には失敗に巻き込まれにくいルートってもんがあるんですよ
>失敗するのは悪意のせいばかりではないですからね
大手ＨＭの施工だと品質が安定するとは思いますよ。実際に購入検討したこともあるので、コンクリートの品質管理について質問しましたが、お手本どおりにきちんと管理していました。
上物に関してはブラックボックスでわかりません。そのメーカーはパネル外壁を組み立てていくだけなので、簡単で施工も問題がおきにくそうに感じましたが。

ただ、構造は普通でいいんですよ。私は、あんまり特殊なことはなくていい。
メンテも楽だし、後々融通が利く。

[1535: コンクリ命]

>>1532
>自分の家に自分以外の価値観はいらない、自分から見て100点ならば他人から見て0点でもいい、みたいな。
いや、友人が家に遊びに来たときのことなんかは考えていますよ。
ただ、ブランドがどうこうじゃなくて、見た目のデザインとかセンスで唸らせたいという感じだけど。
照明・カーテン・家具すべてをひっくるめてのね。
あとは、ハイスペックなところかな、全館床暖とか。
でも、好みは人それぞれだからね。最終的に自分が納得して落着けりゃいいや。

話はそれるけど、カリモクの家具が好きなんだよね。シンプルだけど木の良さを引き出しているみたいな。
見ているだけで癒されるし、落着く。こういうのを本物のブランドと呼ぶんだろうなぁと思う。
床材は高級で木目のきれいなものを選び、壁は白が基調でシンプルで主張せず、リビングダイニングにはあまりものを置かず、好きな家具が主張できる。イメージはこんなんです。

>>1533
>コンクリ命さん家が木を見て森を見ず見たいな家にならないことを祈るよ。
たぶん逆です。森を見すぎて結局、無難なところに落着きます。
森を見た結果、大手は却下しました。
日本独自の大手ＨＭはガラパゴス状態です。経済の予測などできない昨今、私にとってかなりの不安要素です。
だから無難な木軸で無難な内断熱に落着きました。

ただ、木も見まくりますけどね。一度木を全部見ておきたいタイプです。
だって知らないでそれが良いものだったら悔しいじゃないですか。
後で失敗したなんて絶対に思いたくない。だから比較検討はします。

>家は住む人が不自由なく過ごせれば及第点。工法、建材、依頼先はそれを実現させる道具でしかない。
家になにを求めるかですよね。私のように住処として以外の意味を持たせようとするから、余計な欲が出るのです。
大手ＨＭのブランドが欲しいというのも欲です。欲の出所が違うだけです。

欲がないのが一番すばらしい。私のような俗物には無理です。

[1536: 匿名さん]

大手はガラパゴス状態ってのだけは賛同できる。

基本は汎用で広く融通の利くものでありながら、それぞれの施主の望みに対応できる
そういった家作りを業者も目指して欲しい。

画一化された規格通りのものは、建売やアパート建築にお任せしたい。