どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。
[スレ作成日時]2006-08-18 00:18:00
注文住宅のオンライン相談
ハウスメーカーVS工務店
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1421:
匿名
[2012-01-11 14:01:25]
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1422:
匿名
[2012-01-11 14:32:07]
大手HMでダメなとこは職人を大切にしない事
費用が安すぎて後世を育てる事ができない 静岡に自社大工を抱える平成建設という会社があるのだが、日本を支える100の企業に載ってた |
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1423:
匿名
[2012-01-11 14:42:23]
>>1422さん
大手建築業者の駄目な所は、目先の金にしか興味が無い 契約を取り付けば良いと言う考えだからですよ。 実際の建築する方々に対してはマニュアル通り出来る人間だけを求める為 故に大工、が年々減少の一途をたどっている |
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1424:
匿名
[2012-01-11 16:01:08]
いやぁ、工務店はよっぽど仕事がないんですかねぇ。
こんなところで大手のネガキャンしててもねぇ。 客は見るとこ見てますよ。 |
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1425:
匿名さん
[2012-01-11 16:55:06]
いやぁ、ＨＭはよっぽど仕事がないんですかねぇ。
こんなところで工務店のネガキャンしててもねぇ。 客は見るとこ見てますよ。 |
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1426:
匿名
[2012-01-11 17:04:22]
見るとこ見てるからこの20年、大手8社はどこも潰れないのに、工務店はどんどん逝っちゃうんですねぇ。
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1427:
コンクリ命
[2012-01-11 17:37:24]
>>1417
>樹脂サッシや樹脂サイディングは日本での検証が十分とはいえない。 この辺は、自己判断でしょうね。ロウイーであることが重要です。 >重要な住宅の性能の内。 住宅性能評価制度にブランドの項目でもあれば、ブランドが性能であると認めてあげましょう。 >そういうビジネスモデルで儲けて信頼に足る会社であり続けるならそれも好し。 そこまで開き直るならそれも好し。まあ好みは性能云々だけではないからね。 >修理は町のリフォーム屋か工務店に頼めばいいじゃないか。 >まさか大手の技術はスゴすぎて下々にはアンタッチャブルと考えてるわけじゃあるまい？ リフォームは新築よりも難しい部分が多いです。ビフォーアフターが好きで良く見ますが、壊してみてわかることも多く、単純なことではないように思います。 大手ＨＭの工場見学会もダイワとハイムを見ましたが、外壁パネルを工場で生産したり、ユニットを作って現場で組み立てるものは特殊な工法ですし、素人ながら問題はでてくるだろうと思います。 >それとも大手が潰れる状況だと零細はすべてなくなってしまうから致命傷ということか？ 大手が無くなっても工務店はなくなりませんよ。大手は付加価値を提供しているだけで、施工は工務店です。工務店が家を作ります。付加価値は端折れる部分ですから。 欧米では住宅大手は存在しません。 ガラパゴスと揶揄されていますが、高付加価値なガラケーのような商品は日本ではうけます。 新し物好き、技術好き、プランド好きな日本人の嗜好をうまく捕らえているんでしょうね。 大手ＨＭはガラケーと同様にガラパゴスな商品を提供しています。 |
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1428:
匿名さん
[2012-01-11 18:35:52]
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1429:
コンクリ命
[2012-01-11 18:45:05]
>見るとこ見てるからこの20年、大手8社はどこも潰れないのに、工務店はどんどん逝っちゃうんですねぇ。
経済の先行きは専門家でもわかりません。 先ほどのリーマンショックや今現在の欧州危機など、それこそ資本主義の欠陥とも思えるような問題が次々に起きています。 日本も例外ではなく、１０００兆もの借金、社会福祉費や年金の問題は解決のメドもなく雪だるま式に借金は増え続けています。 少子高齢化で市場規模が縮み、経済は縮小されていきます。 若者の賃金は下がり続け、更に高額な税や年金の負担が圧し掛かります。 今の若者はブランドを欲しがりません。車も買いません。 ネットで情報を収集し、価格コムで最安値の商品を購入します。 経済が上り坂であることを経験していない彼らは堅実であり、ステイタスが欲しいという意識は薄れています。消費に対する意識が変わっています。 タマホームなどの無駄を省いたシンプルなビジネスモデルが消費者にうけるのも時代のニーズを捉えているからです。 今後、経済がどう転がるかはわかりませんが、日本の政治経済を見る限り明るい話題に乏しいです。 借金は増え続け、税金負担も増え、減るのは年金です。どれだけの人が７０歳まで現役で働けるというのでしょうか？ しかし、住居は必ず必要なものであり、無くなることはありません。 高付加価値よりはシンプルなものに、新築よりもリフォームやアパートによりいっそうシフトしていくことでしょう。 |
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1430:
匿名
[2012-01-11 18:50:54]
＞高付加価値よりはシンプルなものに、新築よりもリフォームやアパートによりいっそうシフトしていくことでしょう。
これ高性能住宅目指してタマスレで文句たらたらの君が言うことじゃないだろ（笑） 説得力なさ過ぎるぞ。 |
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1431:
入居済み住民さん
[2012-01-11 19:05:17]
でも、高級時計ははやっているよね。
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1432:
コンクリ命
[2012-01-11 19:28:12]
>>1430
そうですね。自分でも意味を混同される恐れがあるとは思います。 私が目指したのは、３０年５０年スパンで考えた場合のランニングコストを考慮した住宅作りです。 タマホームのようにイニシャルコストだけ安い住宅では長期間で考慮するとコストが逆転してしまいます。 必然的に高性能住宅が求められます。 それと同時に贅沢はしたいのです。こだわりの部分はあります。 金を掛けるべきところは掛け、センスの良い家を建てたいです。 タマホームではシンプルビジネスモデルのため、削られ過ぎていると感じます。 大手だと直接住宅の出来に係らない部分にお金が流れ過ぎです。 でかい会社でしゅっとした営業がいて、次々にお偉方が登場し挨拶し、バスで工場内部を移動するようなバカでかい工場を見学し、地震施設で震度６を実体験し、壁を火であぶり、おいしい弁当をいただき、設計士はかっこよくスラスラと図面の横に絵まで付けてくれて、打ち合わせ中に寿司まで食わせていただき、ドラマチックな演出と展開に気分も高揚しますが、これが大手の高付加価値住宅である所以です。 そこに、営業の巧みな話術と外堀を埋めるような戦略に加われば、コロッと家を買ってしまいそうです。 ここまでやれば、ブランド性もでてくるんでしょうね。 すごい会社で建てるんだと自慢の一つでもしたくなる気持ちもわかります。 |
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1433:
匿名さん
[2012-01-11 20:27:54]
だからさあ、あんたはあんたの好きにすればいいって。
客は馬鹿じゃないんだよ。寿司出たくらいで決めるかよ。 ＨＭは金持ちが買うんだからローンが通らない客は諦めるしかないだろ。その客が工務店で建てればいい。全部ＨＭが奪ったら工務店はなくなるって。 工務店がなくなるとＨＭも困るんだよ。職人が育たないだろ？ 資本を生かした経営手法を批判してなんになるよ。 |
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1434:
コンクリ命
[2012-01-11 20:45:47]
全部奪ったところで工務店がなくなるわけないでしょ。
ばかなの？ |
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1435:
匿名
[2012-01-11 20:53:41]
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1436:
匿名
[2012-01-11 21:18:16]
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1437:
匿名さん
[2012-01-11 21:55:32]
捏造された高付加価値を喜ぶ人もいれば贅肉みたいな無駄スペックを信奉する人もいる。
シンプルがもっともCPが高いですよ。 |
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1438:
匿名さん
[2012-01-11 23:18:53]
大手ＨＭとその他の比率は２：８です。
２０１１年度の住宅着工数の予測では約８５万戸で積水や大和は１万戸前後建築するので工務店数が想像でき、何万社あるということです。 この中から良い、もしくは普通の工務店を見つけるのは至難の業です。 話は違いますが先日のニュースで次世代省エネ基準を満たす住宅着工数の比率は３９％だったそうです。 大手ＨＭは次世代省エネ基準をクリアしているので残りの工務店が建築した住宅の約２０％しかクリアした住宅はないということです。 エコ住宅を法令化しようと検討が始まるそうで、法令化されれば工務店での建築価格も上がるでしょうね。 |
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1439:
匿名さん
[2012-01-11 23:27:50]
>>工務店がなくなるとＨＭも困るんだよ。職人が育たないだろ？
工務店が育てた職人をＨＭが取る。工務店が潰れたらＨＭも共倒れ。 要するに需要と供給の仲だね。 |
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1440:
匿名さん
[2012-01-11 23:38:21]
>>工務店での建築価格も上がるでしょうね
ＨＭ並みの価格に設定されるとサラリーマンは買えなくなるね。バブル期のサラリーマンと同じ。 その時代は景気が良かったから救いがあったなぁ・・・ |
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1441:
匿名さん
[2012-01-12 01:15:32]
大手のＨＭは対象消費者をリサーチの上で価格設定してるでしょ
平均的な坪数で捻出出来る最大限の予算。これを基準に売値を決めてる。 事実バブル時代でさえ、住宅の平均的な単価は今よりも安かった。 まだ設定価格が時代に追随していなかっただけかも知れないが、最大手ＨＭでも 坪単価６０万程度だったと思う。 対して工務店も坪単価ではそう大差ない価格で、坪５５万程度はしていたと思う。 逆に近年台頭してきたローコストは、インパクトある売値を目標に 想定する価格からの家作りをしている。 「安かろう悪くもない」いや、意外と安くも無い。そんな家を売っている。 工務店は昔から変わらない。 材料に手間を乗せて、その結果がその価格となる。 別に安く作る安い家ではない。普通に作って普通に出来る家、その値段こそ普通なだけ。 |
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1442:
匿名さん
[2012-01-12 01:20:56]
ＨＭと工務店の比較というよりも、大手と中小企業での視点で論ずる方がいますね。
それでは他業種にも通じる一般論にしかすぎず、住宅業界特有の業界意識や施工意識を語ることはできません。 住宅は、工場製品のような大量生産できる製品とは違い、現場での一品製品。だからこそ、施工ミスや意図的な手抜きや欠陥住宅ができあがります。 一般論で語るなら、なぜ中小零細資本の工務店がよいと導きだせるのでしょう。 スーパーなどのPBブランド製品を実際に製造するのは、中小零細企業です。では、その中小零細企業が自社名で製造した製品を、どれだけの方が購入するでしょうか。 |
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1443:
コンクリ命
[2012-01-12 09:16:41]
>>1438
積水ハウスでもシェアはせいぜい１．３％ですよ。 ８社足しても１０％にも満たないように思うのですが。 あと、今更だけど、工務店の定義が人それぞれめちゃくちゃだよね。 年間１～４棟ぐらいの家族経営零細工務店も、 年間１００棟近くの工業化され品質管理も安定している工務店も皆一緒。 >>1441 ターゲットをしぼり、規格ものとか変な家を作り始めましたね。あれはいただけないと思いますよ。 しょぼしょぼで正直、失笑ものです。 小さい坪数で、しょぼい設備。 あれなら、タマホームがすばらしいメーカーに思えますよ。 >>1442 オーダーメイドだけれども、システム化され標準化されていますよね。 建材によってきちんと施工方法も定められています。 長期優良住宅ならば、他同業業者や施工検討者への構造見学会が義務ずけられていますし、工事写真の提出もしなくてはなりません。 きちんと施工すればなんら問題はありません。 現に、欧米では大手は住宅市場に参入していません。大手は存在していません。 日本の大手ｈｍは付加価値を提供しているだけです。 なくても家は建ちます。 >では、その中小零細企業が自社名で製造した製品を、どれだけの方が購入するでしょうか。 逆に、大手ｈｍの戸建てにおけるシェアがどれくらいかわかっての発言なのでしょうか？ だいぶ脳みそが足りない発言が目立ちますねぇ。 |
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1444:
入居済み住民さん
[2012-01-12 11:10:42]
工務店って、和風建築だと素敵な家を建てるのに、なんで洋風建築が苦手って気がしませんか？
和風建築であれば、大手HMより味わいや趣のある家が多いと思います。 でも何故か洋風建築だと「うーんもう一歩。」的な家が多いんです。 ちょっと不思議です。 大手HMもヘーベルとか積水の上位商品や三井、住友、スエーデン等の高級ラインは重厚感があるけれど それ以下になると貧相に見えるサイディングを使用していたりして。大手だから。って安心が出来ないかな。 |
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1445:
匿名さん
[2012-01-12 12:21:06]
>でも何故か洋風建築だと「うーんもう一歩。」的な家が多いんです
大手も洋風とは言い難いんだがｗ |
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1446:
匿名さん
[2012-01-12 12:59:18]
和風は大体意識を共有出来ていそうだけど洋風って何？
神戸の異人館？スウェーデンハウス見たいなやつ？ まさかシンプルモダンを洋風って言ってるの？ |
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1447:
匿名さん
[2012-01-12 13:14:47]
＞年間１００棟近くの工業化され品質管理も安定している工務店
そんなん工務店じゃなくてハウスメーカーですから。 |
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1448:
入居済み住民さん
[2012-01-12 13:50:26]
大手HMの価値って何？
それが分からないと議論しても仕方なくない？ 素人ながら、最近の家は組み立ててるだけで、他の物に例えるならばパソコンと同じように思えるんですけどね 家なんて別に技術が必要な訳じゃないだろうし、誰が組み立ててもほぼ同じじゃない？ 次世代の機密性とか訴えてるけど、それは大手じゃなきゃできない訳じゃないんでしょ？ 結局、大工がやるんだからさ 次世代かどうかなんて、届け出たかどうかの違いじゃないの？ 本当に違うってどうして分かるの？ 工務店が同じ設計図どおりに作ったら、届出が通らないって言えるの？ |
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1449:
匿名さん
[2012-01-12 17:58:57]
>洋風って何？
和風に見えない家以外みんな洋風って言いたいんじゃないかなｗ それならＨＭも洋風だ。 |
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1450:
匿名
[2012-01-12 18:09:38]
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1451:
匿名さん
[2012-01-12 18:20:17]
＞逆に、大手ｈｍの戸建てにおけるシェアがどれくらいかわかっての発言なのでしょうか？
素人なのに色々知ってて凄い凄い。 しかし異論がある度によく暴言吐く輩だな。 議論がしたいのか日記を書きたいのか？ |
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1452:
匿名
[2012-01-12 18:54:27]
安い工務店は仕事もそれなり
断熱や素材にこだわる工務店は金額もそれなりに高い それでも、大手HMほど高価な工務店というのはないんじゃないかな |
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1453:
コンクリ命
[2012-01-12 18:59:13]
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1454:
入居済み住民さん
[2012-01-12 20:20:05]
家は要素が多過ぎるから
ミスも起こりやすいし 施主が頑張っても、検査機関が見ても 部外者が完全にハンドルすることは至難 だから、大手なら、仮に瑕疵があっても 会社として保証してくれるから安心 大手のシステムなら 施工ミスがあれば元請が損失を被るから 自然と、下請を元請が厳密にチェックする だから施工ミスも起こりにくい 自分のところで完結する工務店だと その点、甘くなる可能性は否めない 優良工務店はあるだろうけど 宣伝テクニックが高度化している昨今では 素人が選別するのは容易なことではない タマですら、最近、品質が上がっているように 大手は数をこなすことにより 様々な点で洗練されていく 少なくとも地方の工務店、中堅ビルダークラスでは この洗練度の劣後により 最終的な仕上がりで、大手と差が出ている と多くの大手HMの施主は 完全物件見学などから感じている |
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1455:
コンクリ命
[2012-01-12 20:38:14]
まさに単純思考の極みですね。
ロールプレイングゲームじゃないんだから。 積水ハウスは相当洗練度が高そうだなw 洗練度ってwww くそ笑えるのだが。 まさか、壁内部にゴミ捨てるような、問題は起こらないんだろうね。 洗練度は高いけど性能は低性能なの？ |
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1456:
匿名さん
[2012-01-12 20:39:04]
ほら、どう反論するんだ？ コンクリ君。
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1457:
匿名さん
[2012-01-12 20:50:06]
工務店って、ノーブランド品でしょ。 すぐダメになるもののほうが圧倒的に多そう。 タマホームがユニクロみたいなものかな。 |
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1458:
コンクリ命
[2012-01-12 20:57:19]
タマホームもかなり洗練度が高いぞ！！ってかw
あーあほらしい。 棟数で決まるなら、とっくに寡占化されてんだろ。 |
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1459:
匿名さん
[2012-01-12 21:19:42]
コンクリは不安定な人のよう。
理屈が勝る時と、 ＨＭ憎しを思わずもらす時と。 まあ、本人は気づいてないかもね。 |
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1460:
匿名さん
[2012-01-12 21:33:04]
100棟売ってるようなところは当然専業の営業がいるだろ？
そういう分業ができてるところはハウスメーカーだろうに。 |
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1461:
コンクリ命
[2012-01-12 21:35:13]
logicの破綻しているばかが嫌いなの。
大手がどうこうよりばかにムカつく。 |
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1462:
入居済み住民さん
[2012-01-12 22:01:56]
洗練がわからないから
工務店が大手より良いって 単純に信じられるんだよ 積水は確かにトータルで洗練度が高いよ 日本人はバカじゃない トップメーカーになるには それなりの理由があるよ 産廃を詰めたのは 特殊な例だろ |
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1463:
匿名さん
[2012-01-13 03:00:49]
「ＨＭと工務店が同じ仕様なら、工務店は安い」？
どこを基準にしているのか。 外観、出来映え、内装の見た目？？ 大工が良い家を造る？ 時代錯誤か知識が不足しているのか、現代の住宅の造り方はプレハブのような施工方法。大工の腕を問われるのは内装工事や造り家具などで、躯体工事では腕もさることながら知識。 早い話しが大工より監理者や管理者。そして、大工たち職人連中に毅然と指摘できる能力や力関係の構築力。 なめられる監理者や監理者では、良い家ができるわけがなし。 工務店でも、経験不足の若い監理者(管理者)が常用の古参大工からなめられていれば、どうか？ しかも、その古参大工の知識が誤ったものであったなら、結果は自明。 ＨＭの若手未経験監理者(管理者)でも、ベースは同じ。絶対的に違うのは、元請であるＨＭの従業員と下請の従業員との力関係。 |
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1464:
匿名さん
[2012-01-13 03:19:46]
癒着、目こぼし、天下り‥
こんな言語は今時、小学生でも知ってる言葉。 長期優良仕様住宅なら"検査"もあるから、不透明な工務店でも安心？ だったら、建築確認"検査"機関から建築確認が下りたから、「すべてが安心」？ 性善説に支配された業界人みたいな、いや施主にカモフラージュした業界人の価値基準。 そんな意識の方に、語る資格はあるのか。 |
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1465:
匿名さん
[2012-01-13 03:35:27]
零細資本に、保証能力はあるのか。
残念ながら、中小零細資本の工務店に倒産リスクはつきもの。 工務店と契約するなら、経営者一族とは無関係な第三者を保証人にたててもらうことを、オススメします。 それを拒絶する工務店ならやめるべきですし、最低でも前払いは厳禁。出来高払いを要求すべし。 出来高払いなら、万が一倒産されても別の工務店で続行もできます。 そして、完成までの占有権も放棄させましょう。 前払い、占有権付きでは万が一倒産されたら、倒産した工務店の債権者に差し押さえをされる可能性もありますよ。 |
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1466:
匿名さん
[2012-01-13 03:57:51]
ＨＭの占有率は低く、工務店が高い。だから、工務店がいい？？
工務店が全国に何万社あるのか、理解して発言しているのか。 誠実な工務店もあれば、悪質な工務店もある。 ウソばかりならべて、稚拙で決定的な間違いを犯しながら、弁護士事務所に逃げこむような無恥な工務店も。 で、「工務店で造る客は多い！」。 誠実な工務店に申しわけないですよ、こんな無恥な工務店とひとくくりしてわ。 |
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1467:
コンクリ命
[2012-01-13 07:37:58]
>>1462
近いうちにタマホームがもっとも洗練度（笑）が高いメーカーになりそうですね。 >>1463 >「ＨＭと工務店が同じ仕様なら、工務店は安い」？ >どこを基準にしているのか。 >外観、出来映え、内装の見た目？？ 仕様を基準にしています。 >>1464 監督や大工、そして第三者機関の検査までも信頼を置くことは難しいでしょう。 水ものです。 人間はミスをする生き物です。 １００％の品質の家なんてできるはずがありません。 それは当然のことです。当たり前過ぎるので前提として話ています。 ただ、長期優良住宅に関しては、他同業者や顧客向けの構造見学会が義務付けられているし、品質管理状況を写真に収めてウェブ上にＵＰしなければならないことになっています。 だから、１００％に近づける役に立つと思います。 個人的には、他にも１００％に近づける努力はしています。 まず、自分自身の知識ＵＰ、主要な品質管理ポイントはだいたい抑えてあります。 そして、信頼できる会社選び。 それに、第三者管理が加われば、１００％に近づけると考えています。 >>1465 完成保障は当然ですが、経審などを利用して財務状態を調べるのも当然でしょう。 あとは、伸び盛りの勢いのある会社を選ぶことですね。 占有権については初めて聞きましたが、建築途中の物件に893屋さんが居座るよなことがあるのでしょうか？ 詳しくお話を聞きたい。 >>1466 占有率で優劣を語るのはナンセンスですね。 ただ、間違いは指摘しますよ。 ロジックの根幹となるデーターが間違っているようではお話になりませんので。 |
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1468:
匿名さん
[2012-01-13 07:41:06]
>>長期優良仕様住宅なら"検査"もあるから、不透明な工務店でも安心？
先日報じられた次世代省エネ基準達成住宅着工比率は３９％（２０１０年？、２０１１年？）で、大手は標準で長期優良住宅基準を採用し、占有率は約２０％なので残りは工務店等の施工会社で約２０％弱が次世代省エネ基準をクリアしているという計算になるが、２０％の内何パーセントが長期優良住宅基準を満たしているか？ 大手HM以外では２０％以下が法令の中間検査、完成検査しかうけないので４／５分以上が施工が不透明ということですな。 |
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1469:
コンクリ命
[2012-01-13 08:01:26]
だから、大手の20%ばどこから持ってきた数字なんだよ。
あと、私は、大手の施工も安心できるなんて一つも思っていませんよ。 |
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1470:
入居済み住民さん
[2012-01-13 08:06:20]
施主がいくら頑張っても
業者が抜く気になれば 抜かれる そこをどうにかなると思えるところが おめでたいし夜郎自大 工務店に頼むのは 程度の差こそあれ、危ない橋を渡ること 数百万で、博打をせずに済むことを納得し メンテナンスに金が掛かることを厭わず 樹脂サイディングの垢抜けなさを受け付けられない人の受け皿があるのは 至って当たり前のこと |
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しかし、10年後はどうだろうか？
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