ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1397: 匿名]

断熱に力を入れている工務店は、HMなんて比べ物にならないくらい断熱性能高いよ

所詮、安い賃金で働く大工が片手間にやる断熱施工には期待できない

[1398: サラリーマンさん]

>>1395
メンテナンス費用なんて払わなくたって構いませんよ。
その後の無料保証がなくなるだけです。

[1399: 通りすがり]

遅くなりました、1392です。
>>1394さん
>>1395さんが仰る通り高いメンテナンス料もそうですが

現在の大手建築業者の実際の建築費は提示価格から算出すると60%前後
では残り40%~50%は何処へ行くのか?
実情は、40%~50%が諸経費
つまり、800万円~1,000万円が経費に計上されている
都内では土地は買えませんが、田舎であればそこそこの坪数を変える金額ですよ。
さて本題の｢要らぬ物まで払わせておいて｣についですが
諸経費ですが
一つ,展示場維持費(月々1000万~2000万の金が必要)
出展費用・光熱費・人件費等 また、半年～1年で建替えるか
内装をリフォームする。その費用も諸経費の負担になる

二つ,営業員に付く人件費

三つ,広告宣伝費
豪華な俳優女優が出るCMや提供表示に社名が出る

と言った所です。さてこれが必要と感じるか感じないかは人それぞれかと思いますが
何故金を支払いもしくは負債を負う側が、展示場維持するために
経費計上させて頂いてますと言う一言も無く、年間展示場だけで億単位を使う
さらに言えば、大手建築業者の展示場と言うのは実際現実味の無い展示場と言う事はご存知ですか?

新築の平均予算は4000万程だそうですが
カッコイイ?、綺麗な展示場と同じような家にするとなると4,5千万では建たない
良く見せるためだけに派手に建て、内装も標準では無くオプションまみれ
オプションまみれと言う事は本体価格3000万と言う所にさらにオプションオプションを加えていくと
3500万や4000万を超える事も十分考えられる
オプションだけで500万や1000万も使うのは如何なものかとと言う話です。

掻い摘んで言うと現実的でない派手な展示場を構えそのツケを契約者に支払わせる?
と言う所が如何な物かとと言う話です。(これらが大手建築業者と工務店の大きな違いです)

築数十年と経ち所々ボロボロになっているようであるなどである必要は無いですが
もう少し現実的な仕様を見せて頂きたい所ですね。

長々と失礼しました。

[1400: 匿名さん]

地方の工務店じゃあるまいし
車もビールも普通にＣＭやっています…
あれだけＣＭやっても広告宣伝費なんて数％
会社が大きくなれば人も増える
当たり前のこと何を必死に！？って感じです

[1401: 匿名さん]

地方の工務店の方が、意外とTVＣＭやっていますよ。
まあこじんまりした所は、新聞広告さえありませんが。
ケチくさい工務店は、仕事も減り余計に広告も打てないと言う悪循環にはまっている様です。
施工主の要望で安く建てたのに、文句を言われ評判も落ちる。
安いので仕方が無いとは思うが、無知な施工主には通じない様です。

ちなみに弱小工務店勤務の知人によると「部屋が寒い・安っぽい・トタン（ガルバ）屋根で見栄えが悪い」と言う施工主が多いらしい・・・。
ローコストメーカーでも最終坪単価が40万円前後なのに、30万前後の安い仕事をうけるので仕方が無いのね。

[1402: 匿名さん]

CMやってるのは地方のHMだろ？

[1403: 匿名さん]

＞1400さんへ

ビールの販売本数や、車の販売台数知ってますか？

例えば、同じ金額宣伝に使っても、１個あたりのコストが違うんですよ。

[1404: 匿名さん]

>>1403さんへ

ビールの販売価格や、車の販売価格知ってますか？

売上高に対するコストは大体同じになるよう、広告宣伝費使ってますよ。

[1405: 匿名さん]

ＨＭが割高なのは、広告費だけじゃないって事ですね

[1406: 匿名さん]

わかってないなあ。大手ＨＭで頼む人間はそのＨＭの家が建てたいんだよ。

毛皮のコート欲しがってる人間に、このフリースで同じくらい暖かいよって熱く語っても
仕方ないだろ。

[1407: 入居済み住民さん]

皆さん、一度地元の工務店で建てた私の家に見学に来てください

坪５０万ちょっとの安物住宅ですが、HMで建てるのがいかに馬鹿らしいかが分かりますよ

[1408: 匿名]

安物住宅に興味ないし…

[1409: 匿名]

>>1408
見栄と大した事の無い家にも興味ありませんけどね

正直どっちもどっちだと思いますよ
ハウスメーカーも工務店も

品質だとか色々言われますが、それは
客から巻き上げた多大な金があってこそであり
会社の特徴でも何でもない。
利益が出れば、会社も次の段階へと行ける

ここで投稿する人達は幼稚な方ばかりですから
偏った意見ばかり、終いには理不尽な批判まで。

[1410: 匿名さん]

>>1409 同感。
というか、ここへの投稿者の半数以上は実際に家建ててないと見た。

検討のあげくＨＭを選ぶなり、工務店を選ぶなりした意見とは思えない書き込みが多すぎる。読んでる側に経験があればだいたい分かるのに、気づいていないのは本人ばかりなり。

でも、時々ＨＭ信者や工務店信者もいるようだね。理屈に筋は通っているんだけど、その動機が怪しいのは、きっと関係者とか、最初から選択枝がなかったのに、自分が選んだ結果を強引に正当化してるなって、これも読んでいる側に経験があればだいたい伝わってしまう。

まあこのスレもその程度だってことだね。

[1411: 匿名さん]

>1410

あなたの程度もその程度ですね。

[1412: 匿名さん]

>>1410
少なくとも俺は建ててる。
別に大手にこだわってなかったから地場工も回ったけど、仕様そろえるとそんなに安くない。
準大手でコミコミ坪50万円台だったから、相見積もりとった工務店より総額で200万くらい高かったけど、安心料だと思ってそっちで建てたよ。

[1413: コンクリ命]

ＨＭや工務店はただ家を建てるだけで、中身は仕様で決まるの。

高性能な資材建材を適正な施工方法で正確に施工すれば、良い家ができるわけ。
簡単な理屈だと思います。

それには、独自技術よりも多くの技術を共有できるオープン工法の方が有利で、柔軟に取り入れていける。
奇抜なものではなく、欧米で十分に検証されて優秀な建材として認知されているもの（日本は住宅後進国と揶揄される。）や、現存する建材の長所を伸ばしたものとか良いものは多い。

大工の技量については、水ものなので、適正な施工が行えるように品質管理が行われることが重要。
長期優良住宅なら、構造躯体等は高品質のものを用いなければならない。配筋量などの条件も厳しくなっている。
構造見学会が義務化されているし、品質管理項目を写真に収めたものなどを添付した書類も提出しなければならない。


大手ＨＭはソフトが高品質という意見がありましたが、その通りだと思いますね。
ブランドを意識したイメージ作りはすばらしいものがあり、憧れてしまいます。

しかし、重要なのは現実的な結果ですよね。
イメージで捉えず、きちんと内容を比較検討し選択することが、良い結果を残す最良の方法だと思います。

[1414: 匿名さん]

ただいい家が建てばいいと言うものではない。
楽に建てられるのは、いい家が建つ確率はどれだけだ、その後のフォローはどうだ、と考えていくとやはりハウスメーカー。
家の事は家屋にまかせる。
その中でもステータス自慢が出来るのは大手だな。

[1415: コンクリ命]

私はメーカー製のＰＣは買いません。
単純にぽったくり価格だからです。

大手ＨＭの住宅は似ていると感じます。
付加価値とブランドイメージに憧れて購入する人もいるのでしょうけど。

そんなものに金を使うなら高性能グラボでも買ったほうがよっぽど有益であると考えます。

１０万も出せば高性能マシーンが組めるのに、それより高くてもしょぼいＣＰＵでグラボもない大手メーカー製のＰＣと大手ＨＭのイメージが重なります。

[1416: コンクリ命]

大手のアフターは体のいい顧客の囲い込みですよ。
クローズﾄﾞ工法なので後々までアフターでがっちり儲けられます。

根本的に、大手ＨＭだから安心できるような経済状況のままでいられるという思考自体がお花畑だと思いますよ。
１０年後でも予想できない。
リセッションするかもしれない。

そうなった時に、クローズﾄﾞ工法だと致命傷でしょう。

経済状況も考慮したリスクアセスメントも必要だと思うのです。

[1417: 匿名]

>欧米で十分に検証されて優秀な建材として認知されているもの
欧米の主要都市に比べ紫外線量の多い日本では、陽の当たる部分での樹脂の劣化が速い。
例えば塩ビの雨樋などがその類。
樹脂サッシや樹脂サイディングは日本での検証が十分とはいえない。

＞付加価値とブランドイメージ
重要な住宅の性能の内。
何より大事と考えてる人もいる。

＞そんなものに金を使うなら高性能グラボでも買ったほうがよっぽど有益であると考えます
そう考えること自体が主流の考え方ではない。
イニシャルコストと電気代のムダとしか思えん人も多いだろうに。

＞大手のアフターは体のいい顧客の囲い込みですよ
そういうビジネスモデルで儲けて信頼に足る会社であり続けるならそれも好し。

＞リセッションするかもしれない。
＞そうなった時に、クローズﾄﾞ工法だと致命傷でしょう。
修理は町のリフォーム屋か工務店に頼めばいいじゃないか。
まさか大手の技術はスゴすぎて下々にはアンタッチャブルと考えてるわけじゃあるまい？
それとも大手が潰れる状況だと零細はすべてなくなってしまうから致命傷ということか？

[1418: 大工]

>修理は町のリフォーム屋か工務店に頼めばいいじゃないか。
建材が買えないんですよ
たまに大手のリフォームもやりますが、下地がはっきり分からないケースが多く見積もりも高くせざるをえない

[1419: 匿名さん]

>欧米の主要都市に比べ紫外線量の多い日本では、陽の当たる部分での樹脂の劣化が速い。
例えば塩ビの雨樋などがその類。
樹脂サッシや樹脂サイディングは日本での検証が十分とはいえない。

http://www.j-siding.com/hosyou/hosyou.html
樹脂サイディングは30年保障されている物もある

[1420: 匿名さん]

よくわからないときはハウスメーカーですね。
間違いない。

[1421: 匿名]

たしかに大手HMで建てればステータスになる
しかし、10年後はどうだろうか？

クラウンは良い車だと思う人も、型落ちのクラウンに乗りたいと思わない

[1422: 匿名]

大手HMでダメなとこは職人を大切にしない事
費用が安すぎて後世を育てる事ができない

静岡に自社大工を抱える平成建設という会社があるのだが、日本を支える100の企業に載ってた

[1423: 匿名]

>>1422さん
大手建築業者の駄目な所は、目先の金にしか興味が無い
契約を取り付けば良いと言う考えだからですよ。

実際の建築する方々に対してはマニュアル通り出来る人間だけを求める為
故に大工、が年々減少の一途をたどっている

[1424: 匿名]

いやぁ、工務店はよっぽど仕事がないんですかねぇ。
こんなところで大手のネガキャンしててもねぇ。
客は見るとこ見てますよ。

[1425: 匿名さん]

いやぁ、ＨＭはよっぽど仕事がないんですかねぇ。
こんなところで工務店のネガキャンしててもねぇ。
客は見るとこ見てますよ。

[1426: 匿名]

見るとこ見てるからこの20年、大手8社はどこも潰れないのに、工務店はどんどん逝っちゃうんですねぇ。

[1427: コンクリ命]

>>1417
>樹脂サッシや樹脂サイディングは日本での検証が十分とはいえない。
この辺は、自己判断でしょうね。ロウイーであることが重要です。

>重要な住宅の性能の内。
住宅性能評価制度にブランドの項目でもあれば、ブランドが性能であると認めてあげましょう。

>そういうビジネスモデルで儲けて信頼に足る会社であり続けるならそれも好し。
そこまで開き直るならそれも好し。まあ好みは性能云々だけではないからね。

>修理は町のリフォーム屋か工務店に頼めばいいじゃないか。
>まさか大手の技術はスゴすぎて下々にはアンタッチャブルと考えてるわけじゃあるまい？
リフォームは新築よりも難しい部分が多いです。ビフォーアフターが好きで良く見ますが、壊してみてわかることも多く、単純なことではないように思います。
大手ＨＭの工場見学会もダイワとハイムを見ましたが、外壁パネルを工場で生産したり、ユニットを作って現場で組み立てるものは特殊な工法ですし、素人ながら問題はでてくるだろうと思います。

>それとも大手が潰れる状況だと零細はすべてなくなってしまうから致命傷ということか？
大手が無くなっても工務店はなくなりませんよ。大手は付加価値を提供しているだけで、施工は工務店です。工務店が家を作ります。付加価値は端折れる部分ですから。

欧米では住宅大手は存在しません。
ガラパゴスと揶揄されていますが、高付加価値なガラケーのような商品は日本ではうけます。
新し物好き、技術好き、プランド好きな日本人の嗜好をうまく捕らえているんでしょうね。
大手ＨＭはガラケーと同様にガラパゴスな商品を提供しています。

[1428: 匿名さん]

>>1426
財務上の不安のない工務店にならお願いしたいんだが。
結局工務店のネックってそこだな。

[1429: コンクリ命]

>見るとこ見てるからこの20年、大手8社はどこも潰れないのに、工務店はどんどん逝っちゃうんですねぇ。

経済の先行きは専門家でもわかりません。
先ほどのリーマンショックや今現在の欧州危機など、それこそ資本主義の欠陥とも思えるような問題が次々に起きています。
日本も例外ではなく、１０００兆もの借金、社会福祉費や年金の問題は解決のメドもなく雪だるま式に借金は増え続けています。

少子高齢化で市場規模が縮み、経済は縮小されていきます。
若者の賃金は下がり続け、更に高額な税や年金の負担が圧し掛かります。

今の若者はブランドを欲しがりません。車も買いません。
ネットで情報を収集し、価格コムで最安値の商品を購入します。
経済が上り坂であることを経験していない彼らは堅実であり、ステイタスが欲しいという意識は薄れています。消費に対する意識が変わっています。

タマホームなどの無駄を省いたシンプルなビジネスモデルが消費者にうけるのも時代のニーズを捉えているからです。


今後、経済がどう転がるかはわかりませんが、日本の政治経済を見る限り明るい話題に乏しいです。
借金は増え続け、税金負担も増え、減るのは年金です。どれだけの人が７０歳まで現役で働けるというのでしょうか？

しかし、住居は必ず必要なものであり、無くなることはありません。
高付加価値よりはシンプルなものに、新築よりもリフォームやアパートによりいっそうシフトしていくことでしょう。

[1430: 匿名]

＞高付加価値よりはシンプルなものに、新築よりもリフォームやアパートによりいっそうシフトしていくことでしょう。

これ高性能住宅目指してタマスレで文句たらたらの君が言うことじゃないだろ（笑）
説得力なさ過ぎるぞ。

[1431: 入居済み住民さん]

でも、高級時計ははやっているよね。

[1432: コンクリ命]

>>1430
そうですね。自分でも意味を混同される恐れがあるとは思います。

私が目指したのは、３０年５０年スパンで考えた場合のランニングコストを考慮した住宅作りです。
タマホームのようにイニシャルコストだけ安い住宅では長期間で考慮するとコストが逆転してしまいます。
必然的に高性能住宅が求められます。

それと同時に贅沢はしたいのです。こだわりの部分はあります。
金を掛けるべきところは掛け、センスの良い家を建てたいです。
タマホームではシンプルビジネスモデルのため、削られ過ぎていると感じます。

大手だと直接住宅の出来に係らない部分にお金が流れ過ぎです。
でかい会社でしゅっとした営業がいて、次々にお偉方が登場し挨拶し、バスで工場内部を移動するようなバカでかい工場を見学し、地震施設で震度６を実体験し、壁を火であぶり、おいしい弁当をいただき、設計士はかっこよくスラスラと図面の横に絵まで付けてくれて、打ち合わせ中に寿司まで食わせていただき、ドラマチックな演出と展開に気分も高揚しますが、これが大手の高付加価値住宅である所以です。
そこに、営業の巧みな話術と外堀を埋めるような戦略に加われば、コロッと家を買ってしまいそうです。

ここまでやれば、ブランド性もでてくるんでしょうね。
すごい会社で建てるんだと自慢の一つでもしたくなる気持ちもわかります。

[1433: 匿名さん]

だからさあ、あんたはあんたの好きにすればいいって。
客は馬鹿じゃないんだよ。寿司出たくらいで決めるかよ。
ＨＭは金持ちが買うんだからローンが通らない客は諦めるしかないだろ。その客が工務店で建てればいい。全部ＨＭが奪ったら工務店はなくなるって。
工務店がなくなるとＨＭも困るんだよ。職人が育たないだろ？
資本を生かした経営手法を批判してなんになるよ。

[1434: コンクリ命]

全部奪ったところで工務店がなくなるわけないでしょ。
ばかなの？

[1435: 匿名]

>>1433さん
横から失礼します
大手建築業者の下請けをしても大工なんて育たないと思いますよ
なんせ技術の欠片も無いんですからね。

[1436: 匿名]

>>1429
経済の先行きは分からなくても、大会社なら財務は調べれば分かる。
だからパイが減っても大手HMには客が集まる。

[1437: 匿名さん]

捏造された高付加価値を喜ぶ人もいれば贅肉みたいな無駄スペックを信奉する人もいる。
シンプルがもっともCPが高いですよ。

[1438: 匿名さん]

大手ＨＭとその他の比率は２：８です。
２０１１年度の住宅着工数の予測では約８５万戸で積水や大和は１万戸前後建築するので工務店数が想像でき、何万社あるということです。　この中から良い、もしくは普通の工務店を見つけるのは至難の業です。
話は違いますが先日のニュースで次世代省エネ基準を満たす住宅着工数の比率は３９％だったそうです。　大手ＨＭは次世代省エネ基準をクリアしているので残りの工務店が建築した住宅の約２０％しかクリアした住宅はないということです。　エコ住宅を法令化しようと検討が始まるそうで、法令化されれば工務店での建築価格も上がるでしょうね。

[1439: 匿名さん]

>>工務店がなくなるとＨＭも困るんだよ。職人が育たないだろ？
工務店が育てた職人をＨＭが取る。工務店が潰れたらＨＭも共倒れ。
要するに需要と供給の仲だね。

[1440: 匿名さん]

>>工務店での建築価格も上がるでしょうね
ＨＭ並みの価格に設定されるとサラリーマンは買えなくなるね。バブル期のサラリーマンと同じ。
その時代は景気が良かったから救いがあったなぁ・・・

[1441: 匿名さん]

大手のＨＭは対象消費者をリサーチの上で価格設定してるでしょ
平均的な坪数で捻出出来る最大限の予算。これを基準に売値を決めてる。
事実バブル時代でさえ、住宅の平均的な単価は今よりも安かった。

まだ設定価格が時代に追随していなかっただけかも知れないが、最大手ＨＭでも
坪単価６０万程度だったと思う。
対して工務店も坪単価ではそう大差ない価格で、坪５５万程度はしていたと思う。

逆に近年台頭してきたローコストは、インパクトある売値を目標に
想定する価格からの家作りをしている。
「安かろう悪くもない」いや、意外と安くも無い。そんな家を売っている。

工務店は昔から変わらない。
材料に手間を乗せて、その結果がその価格となる。
別に安く作る安い家ではない。普通に作って普通に出来る家、その値段こそ普通なだけ。

[1442: 匿名さん]

ＨＭと工務店の比較というよりも、大手と中小企業での視点で論ずる方がいますね。
それでは他業種にも通じる一般論にしかすぎず、住宅業界特有の業界意識や施工意識を語ることはできません。

住宅は、工場製品のような大量生産できる製品とは違い、現場での一品製品。だからこそ、施工ミスや意図的な手抜きや欠陥住宅ができあがります。

一般論で語るなら、なぜ中小零細資本の工務店がよいと導きだせるのでしょう。
スーパーなどのPBブランド製品を実際に製造するのは、中小零細企業です。では、その中小零細企業が自社名で製造した製品を、どれだけの方が購入するでしょうか。

[1443: コンクリ命]

>>1438
積水ハウスでもシェアはせいぜい１．３％ですよ。
８社足しても１０％にも満たないように思うのですが。

あと、今更だけど、工務店の定義が人それぞれめちゃくちゃだよね。
年間１～４棟ぐらいの家族経営零細工務店も、
年間１００棟近くの工業化され品質管理も安定している工務店も皆一緒。

>>1441
ターゲットをしぼり、規格ものとか変な家を作り始めましたね。あれはいただけないと思いますよ。
しょぼしょぼで正直、失笑ものです。
小さい坪数で、しょぼい設備。
あれなら、タマホームがすばらしいメーカーに思えますよ。

>>1442
オーダーメイドだけれども、システム化され標準化されていますよね。
建材によってきちんと施工方法も定められています。
長期優良住宅ならば、他同業業者や施工検討者への構造見学会が義務ずけられていますし、工事写真の提出もしなくてはなりません。
きちんと施工すればなんら問題はありません。

現に、欧米では大手は住宅市場に参入していません。大手は存在していません。
日本の大手ｈｍは付加価値を提供しているだけです。
なくても家は建ちます。

>では、その中小零細企業が自社名で製造した製品を、どれだけの方が購入するでしょうか。
逆に、大手ｈｍの戸建てにおけるシェアがどれくらいかわかっての発言なのでしょうか？
だいぶ脳みそが足りない発言が目立ちますねぇ。

[1444: 入居済み住民さん]

工務店って、和風建築だと素敵な家を建てるのに、なんで洋風建築が苦手って気がしませんか？

和風建築であれば、大手HMより味わいや趣のある家が多いと思います。
でも何故か洋風建築だと「うーんもう一歩。」的な家が多いんです。
ちょっと不思議です。

大手HMもヘーベルとか積水の上位商品や三井、住友、スエーデン等の高級ラインは重厚感があるけれど
それ以下になると貧相に見えるサイディングを使用していたりして。大手だから。って安心が出来ないかな。

[1445: 匿名さん]

>でも何故か洋風建築だと「うーんもう一歩。」的な家が多いんです

大手も洋風とは言い難いんだがｗ

[1446: 匿名さん]

和風は大体意識を共有出来ていそうだけど洋風って何？

神戸の異人館？スウェーデンハウス見たいなやつ？

まさかシンプルモダンを洋風って言ってるの？

[1447: 匿名さん]

＞年間１００棟近くの工業化され品質管理も安定している工務店
そんなん工務店じゃなくてハウスメーカーですから。

[1448: 入居済み住民さん]

大手HMの価値って何？
それが分からないと議論しても仕方なくない？

素人ながら、最近の家は組み立ててるだけで、他の物に例えるならばパソコンと同じように思えるんですけどね

家なんて別に技術が必要な訳じゃないだろうし、誰が組み立ててもほぼ同じじゃない？
次世代の機密性とか訴えてるけど、それは大手じゃなきゃできない訳じゃないんでしょ？
結局、大工がやるんだからさ
次世代かどうかなんて、届け出たかどうかの違いじゃないの？
本当に違うってどうして分かるの？
工務店が同じ設計図どおりに作ったら、届出が通らないって言えるの？

[1449: 匿名さん]

>洋風って何？
和風に見えない家以外みんな洋風って言いたいんじゃないかなｗ
それならＨＭも洋風だ。

[1450: 匿名]

>1441
大手で坪60万は総二階の最低仕様でしょうね
それでも十分

[1451: 匿名さん]

＞逆に、大手ｈｍの戸建てにおけるシェアがどれくらいかわかっての発言なのでしょうか？
素人なのに色々知ってて凄い凄い。
しかし異論がある度によく暴言吐く輩だな。
議論がしたいのか日記を書きたいのか？

[1452: 匿名]

安い工務店は仕事もそれなり
断熱や素材にこだわる工務店は金額もそれなりに高い

それでも、大手HMほど高価な工務店というのはないんじゃないかな

[1453: コンクリ命]

>>1447
地元ビルダーとか普通に１００棟ぐらい売ってるけど。
私が頼む工務店は年間平準着工で月５棟までの制限がある。現時点で半年以上待ち。
なので年６０棟まで。これが、経営者の目が届く限界で品質も維持できる限度とのこと。

>>1451
知っている俺がすごいんじゃなくて、適当な事を言って事実無根なことを平気で言う神経が許せない。
物事を判断するにはきちんと相対的に客観的な判断をしなければならないが、到底できているとは思えない。
ロジックが崩壊しているのが許せん。ばかじゃねぇのか？と思う。

大手ＨＭや工務店を語るのは、そんなに単純なことではなくて、白黒つけれられるものなんかではない。

[1454: 入居済み住民さん]

家は要素が多過ぎるから
ミスも起こりやすいし
施主が頑張っても、検査機関が見ても
部外者が完全にハンドルすることは至難

だから、大手なら、仮に瑕疵があっても
会社として保証してくれるから安心

大手のシステムなら
施工ミスがあれば元請が損失を被るから
自然と、下請を元請が厳密にチェックする
だから施工ミスも起こりにくい

自分のところで完結する工務店だと
その点、甘くなる可能性は否めない

優良工務店はあるだろうけど
宣伝テクニックが高度化している昨今では
素人が選別するのは容易なことではない

タマですら、最近、品質が上がっているように
大手は数をこなすことにより
様々な点で洗練されていく
少なくとも地方の工務店、中堅ビルダークラスでは
この洗練度の劣後により
最終的な仕上がりで、大手と差が出ている
と多くの大手HMの施主は
完全物件見学などから感じている

[1455: コンクリ命]

まさに単純思考の極みですね。
ロールプレイングゲームじゃないんだから。

積水ハウスは相当洗練度が高そうだなw
洗練度ってwww

くそ笑えるのだが。

まさか、壁内部にゴミ捨てるような、問題は起こらないんだろうね。
洗練度は高いけど性能は低性能なの？

[1456: 匿名さん]

ほら、どう反論するんだ？　コンクリ君。

[1457: 匿名さん]

工務店って、ノーブランド品でしょ。
すぐダメになるもののほうが圧倒的に多そう。

タマホームがユニクロみたいなものかな。

[1458: コンクリ命]

タマホームもかなり洗練度が高いぞ！！ってかw

あーあほらしい。

棟数で決まるなら、とっくに寡占化されてんだろ。

[1459: 匿名さん]

コンクリは不安定な人のよう。

理屈が勝る時と、
ＨＭ憎しを思わずもらす時と。

まあ、本人は気づいてないかもね。

[1460: 匿名さん]

100棟売ってるようなところは当然専業の営業がいるだろ？
そういう分業ができてるところはハウスメーカーだろうに。

[1461: コンクリ命]

logicの破綻しているばかが嫌いなの。
大手がどうこうよりばかにムカつく。

[1462: 入居済み住民さん]

洗練がわからないから
工務店が大手より良いって
単純に信じられるんだよ

積水は確かにトータルで洗練度が高いよ
日本人はバカじゃない
トップメーカーになるには
それなりの理由があるよ
産廃を詰めたのは
特殊な例だろ

[1463: 匿名さん]

「ＨＭと工務店が同じ仕様なら、工務店は安い」？

どこを基準にしているのか。
外観、出来映え、内装の見た目？？

大工が良い家を造る？
時代錯誤か知識が不足しているのか、現代の住宅の造り方はプレハブのような施工方法。大工の腕を問われるのは内装工事や造り家具などで、躯体工事では腕もさることながら知識。

早い話しが大工より監理者や管理者。そして、大工たち職人連中に毅然と指摘できる能力や力関係の構築力。
なめられる監理者や監理者では、良い家ができるわけがなし。

工務店でも、経験不足の若い監理者(管理者)が常用の古参大工からなめられていれば、どうか？
しかも、その古参大工の知識が誤ったものであったなら、結果は自明。

ＨＭの若手未経験監理者(管理者)でも、ベースは同じ。絶対的に違うのは、元請であるＨＭの従業員と下請の従業員との力関係。

[1464: 匿名さん]

癒着、目こぼし、天下り‥

こんな言語は今時、小学生でも知ってる言葉。

長期優良仕様住宅なら"検査"もあるから、不透明な工務店でも安心？

だったら、建築確認"検査"機関から建築確認が下りたから、「すべてが安心」？

性善説に支配された業界人みたいな、いや施主にカモフラージュした業界人の価値基準。
そんな意識の方に、語る資格はあるのか。

[1465: 匿名さん]

零細資本に、保証能力はあるのか。

残念ながら、中小零細資本の工務店に倒産リスクはつきもの。
工務店と契約するなら、経営者一族とは無関係な第三者を保証人にたててもらうことを、オススメします。

それを拒絶する工務店ならやめるべきですし、最低でも前払いは厳禁。出来高払いを要求すべし。
出来高払いなら、万が一倒産されても別の工務店で続行もできます。

そして、完成までの占有権も放棄させましょう。
前払い、占有権付きでは万が一倒産されたら、倒産した工務店の債権者に差し押さえをされる可能性もありますよ。

[1466: 匿名さん]

ＨＭの占有率は低く、工務店が高い。だから、工務店がいい？？

工務店が全国に何万社あるのか、理解して発言しているのか。

誠実な工務店もあれば、悪質な工務店もある。
ウソばかりならべて、稚拙で決定的な間違いを犯しながら、弁護士事務所に逃げこむような無恥な工務店も。

で、「工務店で造る客は多い！」。
誠実な工務店に申しわけないですよ、こんな無恥な工務店とひとくくりしてわ。

[1467: コンクリ命]

>>1462
近いうちにタマホームがもっとも洗練度（笑）が高いメーカーになりそうですね。

>>1463
>「ＨＭと工務店が同じ仕様なら、工務店は安い」？

>どこを基準にしているのか。
>外観、出来映え、内装の見た目？？

仕様を基準にしています。

>>1464
監督や大工、そして第三者機関の検査までも信頼を置くことは難しいでしょう。
水ものです。
人間はミスをする生き物です。
１００％の品質の家なんてできるはずがありません。

それは当然のことです。当たり前過ぎるので前提として話ています。

ただ、長期優良住宅に関しては、他同業者や顧客向けの構造見学会が義務付けられているし、品質管理状況を写真に収めてウェブ上にＵＰしなければならないことになっています。
だから、１００％に近づける役に立つと思います。

個人的には、他にも１００％に近づける努力はしています。
まず、自分自身の知識ＵＰ、主要な品質管理ポイントはだいたい抑えてあります。
そして、信頼できる会社選び。
それに、第三者管理が加われば、１００％に近づけると考えています。

>>1465
完成保障は当然ですが、経審などを利用して財務状態を調べるのも当然でしょう。
あとは、伸び盛りの勢いのある会社を選ぶことですね。

占有権については初めて聞きましたが、建築途中の物件に893屋さんが居座るよなことがあるのでしょうか？
詳しくお話を聞きたい。

>>1466
占有率で優劣を語るのはナンセンスですね。
ただ、間違いは指摘しますよ。
ロジックの根幹となるデーターが間違っているようではお話になりませんので。

[1468: 匿名さん]

>>長期優良仕様住宅なら"検査"もあるから、不透明な工務店でも安心？
先日報じられた次世代省エネ基準達成住宅着工比率は３９％（２０１０年？、２０１１年？）で、大手は標準で長期優良住宅基準を採用し、占有率は約２０％なので残りは工務店等の施工会社で約２０％弱が次世代省エネ基準をクリアしているという計算になるが、２０％の内何パーセントが長期優良住宅基準を満たしているか？　
大手HM以外では２０％以下が法令の中間検査、完成検査しかうけないので４／５分以上が施工が不透明ということですな。

[1469: コンクリ命]

だから、大手の20%ばどこから持ってきた数字なんだよ。
あと、私は、大手の施工も安心できるなんて一つも思っていませんよ。

[1470: 入居済み住民さん]

施主がいくら頑張っても
業者が抜く気になれば
抜かれる

そこをどうにかなると思えるところが
おめでたいし夜郎自大
工務店に頼むのは
程度の差こそあれ、危ない橋を渡ること

数百万で、博打をせずに済むことを納得し
メンテナンスに金が掛かることを厭わず
樹脂サイディングの垢抜けなさを受け付けられない人の受け皿があるのは
至って当たり前のこと

[1471: コンクリ命]

まあ、せいぜい抜かれることを祈っていて下さいよw

[1472: 匿名さん]

安い家には興味なし
どうでもいい

[1473: 匿名]

ＨＭ派の方は、ハズレ工務店が基準なんですね。

[1474: 匿名さん]

大手準大手HMと広域ローコストメーカー、建て売り主体のパワービルダー、地方の中小ビルダーは当然除くとして、材木屋と不動産屋の片手間、堅苦しく仕様の決められたフランチャイズを除いたら、工務店の建ててる家なんて3割もないんじゃないか？

[1475: 匿名さん]

＞ＨＭ派の方は、ハズレ工務店が基準なんですね。

工務店派の方はなぜ優良工務店が前提なのですか？

[1476: 匿名さん]

＞あとは、伸び盛りの勢いのある会社を選ぶことですね。

あぶないなあ。社内の人材教育が希薄になってる段階じゃないですか。
潰れないかもしれませんが、外れを引く可能性が高まりますよ。

[1477: 匿名さん]

>>1476
タマホームの大躍進時代も言われてたよね。
検討に値するのはモデルハウスが建って2年後以降だ、って。

[1478: 匿名さん]

モデルハウスの建て替え時期を見る事も選択材料になる。
劣化が目立つ頃を見計らって新商品に変えているからな。

[1479: 匿名さん]

>施主がいくら頑張っても
業者が抜く気になれば
抜かれる

どちらかといえばＨＭの方が当てはまるでしょ
職人に対する扱いが酷いから

[1480: コンクリ命]

そりゃ、工務店に抜いてもらわなきゃ大手で建てた人はやってられないでしょ。
より高性能で安くて良質な家が存在したらいけないんですよ。

でも、あるんだけど。

[1481: コンクリ命]

それにしても鉄骨は叩かれていますねぇ。

>>木造VS鉄骨
>http://www.e-kodate.com/bbs/thread/193806/

私の出る幕もありません。鉄骨に欠点が多すぎて議論にすりゃなっていません。
皆さんよく勉強なさっています。

情報化社会って恐ろしい部分もありますね。ネットで情報がすぐ手に入れられます。

[1482: 匿名さん]

>>1481
馬鹿ですか？
どんな構造材にだって利点欠点はありますよ。
鉄骨の欠点は熱橋だけでしょう。

[1483: コンクリ命]

>>1474
まず、工務店とＨＭの定義付けから入らないと話がまとまりませんね。
私はこのサイトの意味で捉えていました。

>>http://m-words.jp/w/E3838FE382A6E382B9E383A1E383BCE382ABE383BC.html
ハウスメーカー　一般には大手住宅メーカーのこと。

>>http://m-words.jp/w/E5B7A5E58B99E5BA97.html
住宅の工事がスムーズに行えるように、主に職人(トビ、大工、左官、板金、電気、水道その他)などの手配を行うなど、専門工事業者をマネジメントする業者のこと。

サイトによって定義がまちまちでよくわからん。

[1484: コンクリ命]

>>1482
それじゃ、木造VS鉄骨スレで論破してみてください。

fight！！

[1485: 匿名さん]

>>1484
軽鉄プレファブの欠点を鉄骨の欠点と故意に混同してる確信犯がいるから参加する気にならない。

[1486: 匿名さん]

鉄骨の最大の欠点は現場加工が簡単ではないということ。
木の最大の欠点は単一の材の大きさに限界があるということ。
コンクリートの最大の欠点は重いということ。

頭の悪い輩は欠点があると手を出せなくなるが、普通は工夫をして欠点を克服している。

スレの主旨に戻ると
一般的に、工務店とは工務を主体とした会社であって、ビル工事をしたり
道路工事をしたり水道工事をしたりしている。零細は孫受け工事が多いが
ある程度大きな工務店になるとダム建設工事などのＪＶ企業になることもある。

しかし住宅業界は建設業界では特異であり上記の事は当てはまらない。
で、無理やり区分しようとすると、
ハウスメーカーとは、業種が建築一式　＆　国土交通大臣許可　＆　特定建設業許可。
工務店とは、業種が建築一式　＆　都道府県知事許可　＆　一般建設業許可。
こうすれば、大手住宅メーカーとは呼べないタマホームも、ハウスメーカーとは呼べる事となる。
こんなんでどうでしょう。

[1487: 匿名さん]

>論破してみてください。
おまえ議論してたのか！？

[1488: 匿名さん]

どっちでもいいですが、建築確認の副本を渡すと確約する会社ですかね～

確約しないような会社なら、確実に手抜きはしますよ。

客に、渡したくても渡せられないのはなぜか？

長期優良住宅だろうが、副本を渡さない会社なんか信用しないほうが賢明。

長期優良住宅だから安心‥‥？？

信じるものこそ、救われる～

[1489: 匿名さん]

占有権がよくわからない、ね。

完成引き渡しでロクに説明も受けず、取り合えず鍵を渡されて、何がなんだかよく分からずに受領してしまう。

長期優良住宅＋第三者監理を入れれば、100％ね‥‥？！

ご愁傷様。

[1490: 匿名さん]

「国が推進する長期優良仕様住宅です！！」、だから安心です！？

「現場を見せてくれ」、「‥‥」。

契約直前に、忘れたような頃に見せてくれる工務店。

長期優良住宅だから安心、か～？？

[1491: 匿名さん]

占有権のわからない方は、民法を勉強しましょう。

先取特権、留置権、抵当権、根抵当権、そして倒産した会社の弁護士費用。

万が一注文した会社が倒産したら、建築主が受けられる債権の順位がいかに低いかが理解できますよ。
倒産されたら、施主の代金はまず回収不可能。

不透明な経営状態の工務店を知らずして、一概に「工務店がいい～」なんて発言は、どこかの無責任な政党と50歩100歩。

ネットだから無責任発言は許されるか～！？

[1492: コンクリ命]

>>1489
はいすいません、占有権が建築途中の物件に対しても設定されることすら知りませんでした。
ところで、私の質問の意図が理解していただけていないようで残念です。

建築途中の物件の土地は大抵、建築主が所有していることだと思います。
建物だけ、しかも建築途中の物件を占有したところで、金融機関はどう扱うのでしょうか？

私の稚拙な頭では、ブラックな金融屋が占有屋を居座らせて、１００万か２００万ぐらいでもせしめ取ろうとする構図しか浮かんできません。

不安で夜も眠れません。きちんとした説明をしていただきたいと存じます。
完成保障についても考慮し、責任ある説明をしなさい。




まあ、熟睡していたけど。

[1493: コンクリ命]

>>1490
同業他社や一般人に対しての構造見学会が義務化されていますよ。
もちろん、作成書類に資料として添付しなけばなりません。
アタリマエですが、構造のわかる見学会です。

[1494: 匿名さん]

アーバンエステートで検索

[1495: 購入検討中さん]

この板のスレの中に「紛争処理機関の実態について」があります。その中に、大手のＨＭの中にはプランを詰めずに契約を急がせて後で追加追加で金額をつり上げる会社がある、と書き込みがありました。
どこのＨＭでしょうか？

[1496: 匿名さん]

＞大手のＨＭの中にはプランを詰めずに契約を急がせて後で追加追加で金額をつり上げる会社がある
大手に限らないだろ。
一条や住不、タマのスレでもそれに類した発言があったと記憶してるよ。