ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1301: 匿名さん]

無知の知こそ、コンクリに相応しい言葉

素人が少し勉強したくらいで
何でも分かったふうにして
滑稽だね

[1302: 匿名さん]

>好きなものチョイスして、それが理論的にベターで未知あるいは既知のトラブルに遭遇しなくて工務店の手慣れた施工が伴うのは、かなり難しいことだと思う。

例えば？
具体的な話をしてくれないと説得力ないよ

[1303: 匿名さん]

コンクリはどこかの職人だって。
俺の回りにゃコンクリ程度の従業員たくさんいるから分かるよ。

[1304: コンクリ命]

まあまあf(^_^)

日本という住宅後進国の狭い視野で物事を考えるなってことですよ。

あと、極論に走る過激派がい

[1305: 匿名さん]

1300さんの一般論が腑に落ちないようじゃ
それこそHMでおんぶに抱っこしてもらったほうがいいね
工務店じゃ危険すぎる

[1306: 購入検討中さん]

大手HMで建てる人は、地元工務店の大工の腕が心配だから、保険の意味をこめて、高いお金を出しても良いってことなのかな

それならもう、論点は絞れているじゃない？

大工の腕が良い工務店で、大手HMよりも安いコストで建てれば最高なんでしょ

これが分かったんなら、どうしたらこれが達成できるかの議論に移ればいいんでない？

どこの地区に何軒の実績があるか教えてもらったり、実際に建てた家を見せてもらって、住んでいる人に感想聞くとかさ

[1307: 匿名]

HMで建てるにしろ勉強はした方がいい
カモになりたくなければね

[1308: 匿名さん]

高気密高断熱の家にするなら換気と湿度に注意

知り合い宅　シャノンの窓枠　玄関枠に結露がビッシリ

黒カビもびっしり　

[1309: 匿名さん]

経審ならわかる、ビフォーアフター見て勉強しな‥‥

大丈夫かよ？

どこに、さしがねをあててるんだか。しっかり直角出てるかね？
まさか、D13をD16と言わないだろうな～
被り厚、しっかり守ってるかい！

[1310: 匿名さん]

>>1302
例えば？
いくらでも例あるだろ、ナミダダケ住宅だって良かれと思って建てた工法だし、反りまくる初期の窯業系サイディングもそう。
失敗例があって改良されていくんだよ。

また工法や素材に定評があっても職人が不慣れで不十分な施行なら100％の効果は期待できない。
これは例いらんだろ？

[1311: コンクリ命]

>>1310
いいことを言いますね。その通り、問題があって改良されより良いものづくりができます。

窯業系サイディングの話が出たのでその流れで話をしますが、窯業系サイディングの最大の欠点は何なのかご存知でしょうか？
すぐにお分かりになることだと思います。
コーキングの劣化と醜さですね。

いくらサイディングが改良され、ハイドロテクトだの光触媒だのと良くなっても、コーキングの性能はそれについていけません。１０年も経てば、足場を組んでの打ち替えが必要になります。
因みに、ＡＬＣなどの重い外壁材は地震でもコーキングが切れてしまいます。

メンテナンス費用が多大に掛かりますね。稀に、防水シートが張ってあるからメンテナンスは必要ないという方もいらっしゃいますが、外壁の隙間から雨水が浸入し続ける状態は私はとてもじゃないけど遠慮したいですね。

窯業系サイディングという話だけで限定しても、４方合ジャクリや３方合ジャクリなどの建材もでてきています。デザイン的にもコーキングレスはスッキリしてきれいですよ。

大手ＨＭでは、今までの開発した建材や工法があだになって採用しずらいでしょうね。
あとは「アフターでがっちり！！」作戦ができなくなるので、死活問題にもなりそうです。

[1312: コンクリ命]

>>1308
赤ちゃんレベルの知識しか持ち合わせていないのでしょうか？
釣りとしか思えないぐらい低レベル発言です。

大手ＨＭがぼったくり価格の割りには、複合サッシであることの自虐ネタでしょうか？

高気密だと、比較的に換気計画が容易で淀んだ空気もスムーズに排出できます。
中気密だと、換気がうまくできず、壁内などに湿気が進入し壁内結露の可能性が増えます。
大手が大好きなＧＷなどは、湿気を吸い重さで下がり、カビの温床となり、周囲を腐らせる原因になりますね。

ＧＷ批判ではありません、すぐれた建材ですからね。しかし、気密が取れないということは少なからず上記のリスクはあるということです。

[1313: コンクリ命]

>>1309
すごく参考になりますけどね。あと建物探訪かな？ＤＶＤ持ってます。
リフォームですが、得るべきところは沢山ありますよ？
断熱材の施工や収納のアイディアとか。
見る人が見ればわかるでしょう。

あれを見て得るべきところがないという人はそのレベルの人ということです。


>まさか、D13をD16と言わないだろうな～
>被り厚、しっかり守ってるかい！

愚問ですね。私なら鉄筋の品番・規格まで確認しますから。ミルシートは必須ですね。
エポキシ樹脂皮膜まで検討した私からすれば、幼稚園児並みの発言です。

被り厚・継ぎ手長さ・結束線でしっかり結束されているか・鉄筋の保管状態・ピッチなどなど管理項目は多くあります。まあ、配筋については検査もされるのでそこまで心配していませんが。

[1314: 匿名]

今時ナミダダケ事件を引き合いに出す人は、新建材だけでできたHMの家などありえないのだろうな

[1315: 匿名さん]

高高信者が，C値１以下じゃないと，計画換気が計画通りにならない!ってよく言うけど，
気流実験などの実証データってあるの?

[1316: 匿名さん]

>>1314
HMの家に住んでるが、何か？
新建材がダメなんじゃなくて、ケツ持ってくれる甲斐性のない会社で検証の不十分な材料や工法はお断りと言ってるんだよ。
つまり工務店の人柱になるのは御免蒙ると。

[1317: 匿名さん]

>1314

「工務店の人柱になるのは御免蒙る」には同意します。
仮に材料や工法をしていしたとしても、理解出来ていない方が施工すれば、機能を果たさない欠陥住宅になりますから。

[1318: 匿名さん]

理解していたって，経験しないとわからないことなんて，いくらでもあると思わないんですか?
中二ですか?

[1319: 匿名]

>>1318
賛成。
よって実績の豊富でない工務店には任せられない。

[1320: 匿名]

素人の言葉も十分信用できないと思うがな。
付け焼刃の知識程度で批判するのがその例だな。

[1321: 匿名]

コンクリ、何か言われてるぞ。

[1322: 匿名]

HM派の人は、工務店に対して激しい被害妄想をもってるな
甲斐性がないとか、半分言いがかりやんw

[1323: コンクリ命]

>>1315
Ｃ値によって換気の性能もだいぶ変わります。
相当隙間面積が１cm2/m2では換気が「安定」するというかほぼ完全に制御できることになります。

>http://www010.upp.so-net.ne.jp/onhome/note/kanki_plan.html

>>1316
新建材や工法と聞くと、確かに怪しそうなものも散見されますね。
テクノストラクチャーとか調べたことはありませんが、木と鉄の相性が良いとはとても思えません。
アイキャスや地熱利用のやつとか実際はどうなんでしょうね。
この辺を採用するしないは自己責任なのではないでしょうか。

十分検証されてきたものか、それに準ずるものは信頼できるんじゃないでしょうかね。
最新の高性能ＧＷとか、耐力面材、その他、深刻な問題を引き起こすような可能性は少なくても優良な建材はけっこうありますよ。汎用品なので値段もこなれています。
欧米で十分に実績がある高性能なものも安心はできると思います。

それよりも大手ＨＭなどのクローズ工法のデメリットのほうが大きいように思いますけどねぇ。
アフターでがっつり儲けられるし、有事のリスクもでかい。

リスクアセスメントを第一に考えるなら、構造はシンプルでどこでも直せる汎用性の高いものがいいと思うんだけど。

[1324: 匿名]

検証不十分な建材や工法って何だろ？？

[1325: コンクリ命]

しかし、テクノストラクチャー（よく知りもしないですいません）みたいなとんでも技術っぽいのは大手でも見られるんだけどなぁ。子供だましみたいな奴。

慎重派な俺は、大手も既存の工法も比較検討してきたけど、大手に信頼して大金を預けるリスクを負う気にならなかったなぁ。しいて言えば、住林ぐらいか。
普通が一番いいと思うよ。シンプルなやつ。どこでも直せるやつ。


あとさあ、よく大手ＨＭの営業に言われたんだけど、
「工務店は規模が小さくて技術もないので信用できません。」
的なことを言うんだよね。

そんなに関係あるかなぁ？というのが感想。
欧米では普通に住宅大手なんて存在しないし。
かなり色々な会社の建築中の現場や構造見学会を見させていただいたけど、断熱材の施工でも何でも大抵しっかりしていたけどね。
検査もあるし、ましてや長期優良住宅認定なんて受けている家が簡単に壊れたりはしないでしょ。

営業の洗脳だよね。大手ＨＭなら安心できるというイメージを植えつけるための。
あの会社の規模でしゅっとした営業がいて、すばらしい技術が多いと感じたら鵜呑みにしちゃうよね。

でも、大抵、普通にいい家が建っちゃうんですよ。工務店でも格安で。
で、性能も良いという。
それで、実際に工務店に流れちゃう人が多いんですよ。

だから大手ＨＭの営業は今日も言うんです。
「工務店は規模が小さくて技術もないので信用できません。」
ってね。

[1326: コンクリ命]

>>1324
ごめんなさいね。
テクノストラクチャーに偏見を持っているかもしれません。先入観で。
中身は知りません。

あと、自然利用とかその辺も、個人的にとんでも臭がするかと・・・。
某東北発準大手がオプションで付けている活水装置とやらがそれはもう胡散臭くてびっくりした記憶があります。

[1327: いつか買いたいさん]

どこでも直せる普通の家が一番いいというのは賛成。
でもそういう家で性能欲張ると、誰ぞが言ってたナミダダケの二の舞になるやもしれん。
俺が今疑問視してるのは基礎断熱だな・・・木造であれはおっかない。

かといって大手を否定するつもりもなくて、会社の規模や信頼性を重く見るのもわかる。
25年前の大手HM8社は今でも大手だしな・・・ミサワが危なかったが。
25年前の工務店が今どれだけ残ってるか、半分以下だろう。
中小零細に限ると過去5年（H16～H21）で半減なんてデータもググればある。

たぶん俺は住んでる地方で展開している小さいHMで、普通のパネル木軸建てると思う。
そのくらいの規模の会社で経審のY評点700点あったら当面は廃業しないだろうから。
大手で建てるほど金もないし、あまり面倒な家造りもしたくないからな。

コンクリ命君のように求道者よろしく対価格性能を突き詰めていくのもひとつの道なんだろうが、99％の人間には無理だ。
だからあんまり煽らないでもらいたいな。

[1328: 匿名]

煽ってるのは工務店を批判している人じゃない？悪徳とか甲斐性がないとか、内容のない話ばかりで反論できなくなると、今度は人格否定とかしだすし・・

[1329: 匿名さん]

>1328
それはコンクリ命も同じ。
俺は工務店派だったが、この人の執拗さに冷めた。

[1330: 匿名]

コンクリ君は具体的な意見を出すし、間違った事は言わないじゃん

[1331: 匿名]

間違ったと認めないだけで変で偏な発言多いよ。

[1332: 匿名さん]

工務店なんて、1年草の雑草みたいに、出てきては消えるものでしょ。
アフターなんて期待できない。

だいたい、HMと工務店の大きな違いって？
一番の違いは規模でしょ。
HMになれなかった競争力、技術力、開発力、営業力のないところが工務店。
そんなところだから安い。
2流3流の業者が恥ずかしげもなく掲示板で騒いでるだけにしか見えない。

[1333: 匿名さん]

ハウスメーカーはその名の通り家建てるのが本業。
工務店は基本的に何でも屋。

[1334: 匿名]

やっぱりコンクリ君の意見の方がまともだよ(汗)

[1335: 匿名]

>>1333
いや逆でしょう。
ハウスメーカー手を広げ過ぎて、管理が届かない。
工務店、ハウスメーカーに比べ依頼数も少ない為、一生懸命に仕事をする(優良)

[1336: 匿名さん]

>>1334
独自技術持ってる工務店は皆無に等しいから、工務店で家建てると既製品と既成技術を寄せ集めた家になる。
その性能で十分だと考えていて、大手のステータスや信頼性を必要とせず、やりとりに時間を消費するのを厭わないのなら誰かさんの言ってることは大体正しい。
でもそんな認識は共有しないだろ？
性能がまだまだ不十分だから開発費をかける、大手のブランドを欲しがる人もいる、面倒事が嫌いでお手軽にマイホームオーナーになりたい。
客だって業者だって思惑があるんだからさ、価値観だって様々だ。
そこを理解せず、自分の信条だけを語って異なる意見に耳傾けようとしない奴がまともなはずがないじゃないか。

[1337: 匿名さん]

すでにHMの下請けをやっていかないと食べていけない工務店が、一生懸命仕事なんてするわけないじゃん。
中にはマトモなところもあるだろうけど、大半はいい加減。それでいて明日にも消えるかも。
高い買い物でギャンブルできるかどうかだね。

[1338: 匿名さん]

1337もコンクリと同人種だね。
＞そこを理解せず、自分の信条だけを語って異なる意見に耳傾けようとしない奴がまともなはずがないじゃないか
上の1336の話をよく読むことだな。
其々良い面をアピールする事で議論は成り立つ。ここは双方罵り合う場ではないよ。

[1339: 匿名さん]

良い面だけをアピールするってのもよくないんじゃない？
だいたいアピールって業者ですか？

それぞれのメリット、デメリットを考えるべきだと思うけどなあ。

[1340: 匿名さん]

C値と計画喚起の関係を実証したデータがあるかとの問いに
ただ，その説を説明してるだけのリンクを貼られても，答えになってないんですが

C値は，強力なファンを使って無理やり漏気させて測定する
この状況は，通常の住環境とは異なる特殊な条件（せいぜい，強風時にあてはまるか）
だから，このような条件で測定されたC値が，３種換気で負圧になるくらいの一般的な住環境で起こる漏気の直接のパラメーターになるかは検証が必要なのでは?
計画換気がまともになされないくらいになるのは，C値がかなり大きくなってからではないのか?
つまり，１より大きな閾値が存在する可能性はないですか?
大手が力を入れてないのはその辺のデータが関係してないのかな

[1341: 匿名]

>>1340
というか換気下では高気密だろうと中気密だろうと内外の空気交換量（つまりは損失熱量）は変わらないと思うんですけどね。
ある程度以上の気密があれば、漏気分だけ熱損失が大きくなるというのは誤りなんじゃないかな？
根拠ないですけど。

[1342: 匿名さん]

>>ハウスメーカー手を広げ過ぎて、管理が届かない。
何百、何千棟を施工するＨＭにとって歩留まりが悪い（手直し、補修等）と利益が出ないので管理をキッチリし施工品質を上げるもの。　また手直し、補修でも早期発見ならたいした作業、費用でもなくできるが建物が完成してからだと簡単には出来ない。　近隣で積〇Ｈ、〇条工務店、ト〇タＨ、地場工務店４が建築しているが積〇Ｈが一番工程管理が行き届き、建築表にも工程が明記されている。地場工務店の現場は「お気の毒」というような感じです。

[1343: 匿名]

>>1342さん
本当にそうですかな?積水ハウスにもなれば
立派な工程表があるけど、全て行き届いてないよ
身内に積水ハウスで建築して契約に立ち会ったり、現場立ち会った事があるけど
別に流石!積水ハウス!って思うような事は無かったよ。
客からかなり金取ってるんだからこれくらいは当たり前。と言う感想
確かに中堅建築業者?一条工務店?とか言う業者と比べると太刀打ちできないが
中堅やそれ以下つまり工務店と同じような、施工ミスもしているよ積水ハウスは
稀に欠陥住宅と言われる事もあるし。

家族が多いと大手建築業者とか工務店で建てると言う人はぞろぞろ居るけど
積水ハウスだから完璧と言う事は無いと思います。所詮人間の作るもの、一概にハウスメーカーと工務店を比較には出来ないんじゃないでしょうか?

長文失礼しました。

[1344: ビギナーさん]

>>1342
その地場工務店は当たり外れの中のはずれだったのでしょうね

今は、HMも工務店も大きな技術的な差は無いようですよ

最終的には同じ大工が作るものですからｗ

[1345: 匿名さん]

>>1342
>何百、何千棟を施工するＨＭにとって歩留まりが悪い（手直し、補修等）と利益が出ないので管理をキッチリし施工品質を上げるもの。

君の持論だよね？ｗ
大体さあ、ＨＭの大工って8時9時まで仕事してるけど、これって管理がいきとどいてると言えるの？？

[1346: 匿名さん]

工務店の家も8時,9時まで作業してる感じだけど？
どっちみち単価低くて叩かれてるから長時間労働は仕方ないんだろう。
朝も早いのにね。

そもそも工務店だって、大きくなってHMみたいになりたいんでしょ？
単に弱小が工務店と呼ばれるだけ。
弱小なのはそれなりに理由がある。
この板で騒いでうっぷんを晴らそうとしてるだけでしょ。

[1347: 匿名]

工務店で遅くまで仕事してる人は少ないよ

HMより単価いいし、HMほど工期きびしくないから

[1348: ビギナーさん]

＞そもそも工務店だって、大きくなってHMみたいになりたいんでしょ？

そんなことは考えていないと思いますよ

単純に家を作るのが好きなだけで、金儲けなんて二の次と言う感じでは無いですか？

[1349: 匿名さん]

>1341
換気のよる損失熱量は同じなんだと思いますよ
高高信者は、漏気のせいで、計画換気が上手くいかなくて、結露するとか、室内温度差が大きくヒートショックが起こるとか
どうも営業トークのような気がするんですよね

[1350: 匿名さん]

工務店の大工が素晴らしいというなら
まず、住まいの水先案内人の話にしっかりと反論してくれよ