ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1201: ビギナーさん]

>1198さん

その勘違いしたのがトシちゃんじゃんw

[1202: 匿名さん]

<名前>を長年維持していることが信頼を生み、名前買いする客層を生むのです。
ま、一種の勘違いかもしれませんが、買った後も満足ならばそれでよいのです。

[1203: 匿名さん]

外観、デザイン、見栄え、ステータス等のテーマは、別のスレでしてくれませんか。

ＨＭ派の方は、とかくここに比重がいきがち。だから、「構造なら工務店！！」と単純な答えになりますが、これもまやかし。

欠陥住宅を造り続けて半世紀、一世紀の老舗工務店もあります。
構造的に断面欠損だらけになりやすい木造在来工法で、なんにも考えずに今も当たり前のように通し柱で設計・施工する老舗工務店もあります。

それでいて、100年、200年住宅と平気で語る。大地震がきて挫屈したら、保証をしてくれるのでしょうか？
「構造が安心したから、ＨＭにしました！」。
いないのですか、ＨＭ派で？

[1204: 匿名]

通し柱が心配なら、通し柱を使わない工務店を選べばいいだけ

星の数ほどある

[1205: 匿名さん]

「宮大工の、工務店」。
「宮大工も、いる工務店！」。

宮大工は、腕が良いのでしょう。
「うちには宮大工は確かに、います。」でも、その「宮大工が建てた！?」とは、一言も言ってません。

工務店はセールストークが、ヘタ？？
アホな客より、役者は一枚二枚上ですよ、セールストーク下手な工務店の社長は～！！

[1206: 住まいに詳しい人]

>としちゃん

間違いなくスターでしたよ。
ただ、一人で生き残る才能がなかっただけです。
そういう意味ではもっくんはグレイトでしたね。

[1207: 匿名さん]

>構造

詳しいことは分かりませんが
3月の地震であきらかに被害が少なかった我が家です。
へーベルです。

[1208: 匿名さん]

＞外観、デザイン、見栄え、ステータス等のテーマは、別のスレでしてくれませんか。
このスレのメインテーマじゃんか。

[1209: 匿名さん]

ここはｈｍと工務店の営業が遣り合う場だとばかり思ってた。

[1210: 匿名さん]

基礎伏図を出さない工務店も、多々あるとか。
出しても、平面での使用鉄筋径の詳細まで書かれてない図面もあるとか。

コーナー補強筋の手抜きは、多いらしいですね。

「フタすりゃあ～、こっちのもんだ！！」

建築確認済証を最後まで渡さない工務店も、結構多いとか。
建築確認検査機関は、5年までしか保管してませんよ。

渡さない工務店も、5年間は客に渡さずに事務所で眠らしているのかな？
で、5年したら勝手に廃棄!?
いやあ～即刻廃棄しないと、「やべえ～やべえ～」。

だから、ＨＭよりお手頃～？？

[1211: 匿名]

〜とか
って、あやふやな意見だな〜
良くも悪くも、根拠のある話をお願いします

[1212: 匿名さん]

工務店派は，HM派が不勉強でないと夜も眠れないくらい，不安のようだね

[1213: 匿名さん]

図面を簡略化する会社は最近はごまんとあるな。
設計料何十万掛けるは客の負担が大きいと見ているんだろう。
それ以前に作れない会社もあるが。


設計料をたっぷり頂いてる会社は作ればよろしい。
しかしそんな図面を見せられて意味が分かる客なん殆んどいない。
無意味に費用が掛かるなら作る必要なし。細かい事は信用してるから。これが施主の本音。
施主の負担を考えず無ければいけない的な考えは業者の自己陶酔。

まぁ基礎伏図はないよりあった方がいいけどなｗ

[1214: 匿名さん]

「信用」ね～？

こと住宅業界においては、信用ぐらいあてにならないものはなし。

「信用」を「有名」に変換すれば、すべてが氷解できる。

ＨＭは、(広告によってなんとなく)有名だからヘンなことはしない「だろう～？！」。
工務店は、(貧乏でさして広告できないから)無名でヘンなことをする「だろう～」から、「やめておこう～」。

まあ～工務店は星の数ほどありますから、ヘンなことをする会社もそれなりにありますよ。
ブランドを守る意識なんて、放棄している老舗もあります。
そんな老舗工務店の経営者の意識は、口じゃあ～「造り手」を語っていても、意識の底辺じゃあ～もはやブローカーや不動産屋。

こんなまやかし経営者は造り方を語るより、エコポイントや税制面での優遇策等に多くをさきます。
手抜き施工しかしないくせに、「うちはそんな工務店ではないですよ！！」。

ブランドないから、責任なんてない！！

[1215: 匿名]

大手より工務店の方が「信用」おけると自分が思ってりゃそれでいいじゃん。
事実でも一般論でもない妄想を長レスされても誰のためにもならんよ。

[1216: 匿名さん]

>>ブランドないから、責任なんてない！！
面白い事をいう人だな。

あなたが何を仕事にしているかは知らないけど、
自分の仕事に責任持たないの？
だったら納得だわ。

どんな仕事でも、どんな業界でも責任持つ人はいるし、持たない人もいる。
そんだけの話だよ。

ブランドの有る無しなんて関係ない。

[1217: 匿名さん]

>>1214
ＨＭの職人がブランド気にして仕事すると思ってるのか？
社員でもない流れ大工が？

[1218: 匿名さん]

どんな完璧に仕事がなされた家でも、
建てる人と住む人の好みが合致しない家だと、
細かいところで不満爆発！！

みたいな・・・

[1219: 匿名さん]

世の中信用から始まるんだけどね。
どこもかしこも信用できないっつのは寂しい人だね。

[1220: 入居済み住民さん]

日本で通常の生活してる分には「信用」することが基本でいいけど、住宅に関して言えば、残念ながら疑ってかかるくらいのほうが良いのが現実だと思う。ほんと特殊な業界。

[1221: 匿名さん]

>住宅に関して言えば、残念ながら疑ってかかるくらいのほうが良いのが現実だと思う
ネットで情報集めるとこうなるね。
暗部だけがクローズアップされ大きく扱ってるから。

[1222: 匿名はん]

本当に特殊な業界だから仕方ないと思うよ

[1223: 匿名さん]

そらそうだ、ほとんどの部材から施工から自社でやらないのに
何故か「メーカー」と名乗って憚らない業界だからね・・・

[1224: 匿名さん]

ローコスト。

ハイリターン。

[1225: 購入検討中さん]

工務店の値引きはどこかで削られてる感がしてしょうがない
それと比べてHMの値引きは工法自体が変えれないのでホントの値引きって感じがしますがいかがでしょう？

[1226: 匿名さん]

ホントの値引きって・・・
値引きっていうのは元々それだけの値段のモノ、いや、それでも利益を出して
いるんだろうからそれ以下の値段って感じがしますがいかがでしょう？

[1227: 購入検討中さん]

HMは定価を高く設定して値引き幅を大きくして客を獲得する戦術

[1228: コンクリ命]

値引きありきの発想がばか丸出しだよな。

[1229: 匿名さん]

そうか？値引いてくれるんならこんな嬉しいことはないけどな。
どこぞの工務店のように、信用を引いてくれると困っちゃうよ。

[1230: 匿名さん]

まだ在りもしない物に値引きされる事がオカシイ事に、みんな気付こうよ。

[1231: 匿名]

信用が在りもしない工務店に注文出すことがオカシイ事には気付いてるからダイジョブ。

[1233: 匿名さん]

たくさん値引きして
お得に見せかけ
早く契約したい

営業がいる時点で営業の給料が必要
モデルハウスがあるだけで維持費が必要
ＣＭ料も必要

[1234: 匿名さん]

＞営業がいる時点で営業の給料が必要
モデルハウスがあるだけで維持費が必要
ＣＭ料も必要


これを言う人と大手HMで建てた人が分かり合う日って
絶対来ない気がする。
大手HMに営業も人事も経理も総務も秘書もいることは言われなくても分かっていて建てているんだから。

[1236: 匿名はん]

まったく同じものと建てるとして、
工務店対して、ＨＭは１．５倍です。言わずと知れた経費分が乗ります。

[1237: 匿名さん]

大手はくさるほど金があるからねぇ。
同等なレベルの家でも大手は企業の形を重視する。テレビ、広告に使うＣＭ、家に対する知識が乏しい社員を雇用するのも企業らしくする為。
工務店は必要以上の人件費、無駄な出費を極力抑え現場重視。

貧乏くさい会社、余裕を持つ会社、どちらにしても施主が決めることでしょ。

[1238: 購入検討中さん]

業界見たらシェアを取ってるところ少ないし、どこでもいっしょってことでしょ
要は費用対効果のバランスが見定める能力だけでしょ
いかに家に金かけずに、家族に投資できるかを考えた方が懸命だと思いますよ
家なんかそんな難しい精密機械じゃないんだから、基本は同じですよ

[1239: 匿名さん]

>家なんかそんな難しい精密機械じゃないんだから、基本は同じですよ

そう思う方が多いから、駄目な工務店にも家を依頼する人が居るのね。

[1240: 匿名はん]

ＨＭもダメな工務店に外注することしってる？

[1241: 匿名]

ダメじゃない工務店は、自分で仕事とるからね

[1242: コンクリ命]

って言うか、わざわざ低性能な大手に高い金払う気にならんわな。

[1243: 匿名さん]

住まいの水先案内人より

■大手は下請け自体が優良。
　元請けの規模が小さくなるほど、下請けは玉石混在
　価格のためにわるい下請けを使うこともある
この問題は実は全ての業種に等しく同じで、大手ほど下請けもしっかりしており、言い換えれば監理も実は楽なのです。命令一下、というよりも指示が流れると的確に下請けが動きだします。

ところが、中小、さらに零細に行くほど、元請けと下請けの関係は相対的に低下していきます。

「なぁなぁ」の関係が出てくるんですね。
もちろん、腕の良い下請け会社と、腕の悪い下請け会社が共存するようになります。
あるいは値段は安いが、腕も悪い。しかし、値段のためには、腕の悪い下請けも使おうか・・となっていきます。
ところが、大手はそもそも腕の悪い下請け自体を認めませんし、良い下請けの間で、元請けの仕事の受注合戦がありますから、わるい下請けは俎上にも上ってきません。

[1244: 匿名さん]

>ところが、大手はそもそも腕の悪い下請け自体を認めませんし

そうかなぁ
大手ＨＭの仕事してる大工が、単価が安いってぼやいてたよ

[1245: 匿名さん]

同じく水先案内人より

■信用度
その時、銀行から見たその下請の信用度を測る一つの目安が、「御社の取引先は・・」という項目です。
たとえば「積水ハウスです」と答えれば、この会社が仕事で何かヘマでもしていない限り、銀行は安心です。つまり銀行から見れば、この下請も、当面潰れない会社として映ります。

ところが、名もない小さな工務店を取引先としている場合はどうでしょうか。銀行から見れば、その小さな工務店などはいつ倒産するか分からないし、そんな工務店と仕事をしている、この下請もいつ倒産するか分からない会社と映ります。

この差は、下請にとっても対銀行への信用度の点、言い換えれば融資が受けられるかどうかの点でも大きく違ってきます。

このように考えれば
「もらうお金には色は付かないが、どんな相手から貰っているか（取引をしているか）は、自社の信用度を劇的に変える要素」
なのです。

健全な経営者であれば、安定して会社を維持し、成長させていきたいと思うのは誰しもでしょう。そうなるといつ倒産するか分からない会社よりも、誰もが知っている大きな会社と取引が出来れば、厳しいけれどもその厳しさに見合うだけの十分な恩恵を得ることが出来ます。

■欠陥工事
大手では、不良な工事をしていればあっという間に切られてしまいます。だって、上の理由で仕事をしたい会社は山ほどあるのですから、大手の担当者にすれば、下請会社の首を切るのは簡単なことです。（切る・・とは、次から仕事を出さない）
しかし、首を切られた下請は、銀行からも冷たい目で見られます。
そうなっては大変と、大手で仕事をする下請は、ノホホンと仕事は出来ません。
自分の身を守るのは、キチンと仕事をすることだ！！
たとえ、元請けの現場監督がボンクラで仕事を見ていなくても、トラブルがあれば自分たちに廻ってくる。
原因が工事不良と分かれば、あっという間に首を切られる。

そんなこんなの理由で、大手ハウスメーカーで仕事をする下請達は、仕事をしているのです。
つまり、自分たちの身を守るために緊張感をもって仕事をし、それが欠陥工事などを生み出しにくい土壌となっているのです。

[1246: 匿名]

大手建築業者に大工なんて必要ないでしょう。
搬入されて来る、建材を組立て、必要な所に釘を打ち込む
用は建築業者が提示した、設計図通りに組み立てるだけですからね。

今と昔では大きな違いがありますが
皆さん、大工の定義間違えていませんか?

[1247: 匿名]

単価の高安はともかく、大手の下請けを手抜くなんて事は首吊るつもりでなければできない。

[1248: 匿名]

単価の高安は大いに関係するだろ
職人だって人間だ
貰った額の働きしかしないよ

[1249: 匿名]

>>1248
仕事が選べるならそうだが、実際これ以上仕事減ったら食っていけないんだよ。

[1250: 匿名]

俺大工だけど、たまにHMから大工募集のFAXがくるよ
HMの仕事なら困らない
大工が集まらず単価を上げたHMもあるみたいだし
安いからやらんけど

[1251: コンクリ命]

高品質低性能高コスト住宅ってかw

[1252: 匿名]

HMの職人に幻想を抱いてる人がいるな

[1253: 匿名さん]

大手建築業者の下請けを引き受ける大工なんて職人と言うには片腹痛いですよ。

[1254: 匿名さん]

水先案内人の人は、良い内容書いてると思うけど
その下請けの話だけは無いな・・・

取引先が大でも小でも、集中しているなら切られた時点で終わりだし
子会社でもなければ行く末の保証はしてくれんからね。
今時銀行だって、そこまで馬鹿ではやってられないだろう。

そもそも零細工務店は、融資など受けずに自力でやってる所を選ぶべき
これは基本中の基本。

その自力で飯が喰えない所が、安くて早さ自慢のＨＭの下に入る。
しかもＨＭは素晴らしいから、協力業者に１０年の施工保証を要求しない
そもそもそこまでの品質と責任など要求しないのだ。

「安ければ大体で良い」　下請けに対する非常に太っ腹な態度は
工務店とは一線を隔している。

[1255: 購入検討中さん]

1254さんの言うHMって
具体的にどこ？
候補から外しとくから教えて

[1256: 匿名]

大工が社員のHMなら信用できそう

[1257: コンクリ命]

品質管理のポイントを抑えておけば問題ないでしょ。
配筋や金具は検査があるからいいとして、あとはコンクリートの配合・施工方法・養生や気密断熱施工の気流止めタッカー止めなど定められた施工方法でキチンと施工しているかどうかは素人でも確認できる。

現場の確認ももちろ必要だけど、前持って確認しておけば良い。
私の建てようとしている工務店は、営業などいなく一級建築士が直接話をしてくれ、安心できる。
こちらのニーズを受け止め、豊富な知識から提案してくれる。

調子だけ良い営業は住宅作りに不必要な部分だね。
それよりも、建築士と工法の深い部分まで検討し、有益な情報を得ながら本当に良い住宅を作ったほうがいい。

様々な工法・建材を検討したけど、中身を比較検討すればするほど、大手で建てるのはマイナスでしかないことに気付く。

[1258: 匿名さん]

マイナスってこたなかろうが。
タマなら分かるが、あんたは大手を侮辱しすぎる。
工務店を侮辱する奴と五十歩百歩。

[1259: 匿名さん]

>>1258さん
大手建築業者の下請けをやっている大工の方が
本物の大工の方々の侮辱の何でもないでしょう。

建材を組立、電動ドライバー。こんな事は知識と技量があれば素人でも出来るんですよ。

[1260: 購入検討中さん]

プラモでも
出来映えが変わるのに
まして戸建で素人でも出来ると思うなんて
偏った考えもあるもんだ

[1261: 匿名さん]

＞知識と技量があれば
これをプロという。

＞建材を組立、電動ドライバー
さいきんの工務店もこれが主流じゃないかな。

[1262: 匿名さん]

工務店の方が大手HMより単価が高いのが幻想なら、工務店大工の腕がいいのは白昼夢。
その上に立脚する工務店住宅はさながら砂上の楼閣。

[1263: 匿名さん]

>>大手建築業者の下請けを引き受ける大工なんて職人と言うには片腹痛いですよ。
何か誤解されているようですね。
年間に何千棟も建築する大手HMにとって大工さんの技量に基づく建築より、マニュアルに沿って誰でも、簡単に、早く、ばらつきが無い工法を取っているのです。よって本来なら安くなるはずの工法で高くなるのは消費者にとって不満ですが･･･　（笑）　
２ｘ４を例に取ると合板の張り方、釘の打ち方、本数までキッチリ仕様が明記されていますので素人の施主でも施工状態のチェックが可能です。

[1264: 匿名さん]

独自の理論を展開するＨＭ擁護派だが、ＨＭで働く職人の工賃が低いという話題に関しては一切の否定が無い

[1265: 匿名さん]

>>大手建築業者の下請けを引き受ける大工なんて職人と言うには片腹痛いですよ。

まぁ軽鉄やプレハブ工法に木造大工と比較する自体間違ってる。
木造大手はそこらの工務店の大工より仕事は出来る。法被着た棟梁が指揮する工務店には負けるとは思うが。

[1266: 匿名さん]

>木造大手はそこらの工務店の大工より仕事は出来る。

何を根拠にｗ
腕の良い大工はＨＭの仕事なんてしないでしょ

[1267: 匿名さん]

>>1265
知識が乏しい方は悲しいですね

そもそも大手建築業者の下請けになる人達は大工とは呼べないでしょう
大工と言うのは鑿や鉋を使える事の人を言うんですよ元来
そう言った人達は下請けなんてしないでしょう。職人ですからね

現在の住宅はパネル化され、所定の位置に固定し釘を打つ
何処に職人が居るのでしょうか?笑わせるのも大概にしてくださいね

[1268: 匿名さん]

1264は市場原理を知らないらしい
HMの下請大工の工賃が安いつてことは
それだけ、安くてもやりたい奴が多いってことだよ
安くてもメリットが下請けにもあるってこと

[1269: 匿名さん]

>HMの下請大工の工賃が安いつてことは
それだけ、安くてもやりたい奴が多いってことだよ
安くてもメリットが下請けにもあるってこと

ＨＭの工賃が安い理由は、安くても仕事を請けるバカな職人がいるからです
自分で仕事を回せれば、誰も工賃の安いＨＭの下請けなどやらんでしょう
安くてもやりたい奴が多いって考えには失笑しました

[1270: ビギナーさん]

ところでどうしてこのスレでは工務店の工賃が高くて大工の腕がよいみたいな都市伝説がまかり通っているの？

[1271: 匿名さん]

平均的に考えると、あながち間違いでもないからじゃない

[1272: 匿名さん]

1269には会社経営を想像のは難しいみたいだね
1243.1245を読んでみな
超優良工務店しか通じない特殊なことを
喚くなよ

[1273: 匿名]

>>1272
お前も喚くなよ。
餓鬼に言っても素直に聞くとは思えんが。

[1274: 匿名さん]

>>1272
>1269には会社経営を想像のは難しいみたいだね
1243.1245を読んでみな

読んだけど、ＨＭの単価が安い理由は分からなかったよ

[1275: 匿名]

HMの建てた家が地震で倒壊すると大騒ぎになるけど、工務店が建てた家が倒れても
当たり前だから誰も騒がない。
さすがに優秀な大工が建てると違うねw

[1276: 匿名さん]

>そう言った人達は下請けなんてしないでしょう。職人ですからね
職人は下請けなんかしないのか？ひとつ勉強になったｗ

[1277: 購入検討中さん]

正直工務店は博打だろ
住んでる人と仲良くなって評判聞いたりできればいいけどさ
品質をある程度規格化して売るHMの方が無難って感じはするな
パネル工法とかﾌﾟﾚｷｬｽﾄｺﾝｸﾘなんて完全一律規格品だしな

[1278: 匿名さん]

最低限、五寸釘を金槌でまっすぐ最期まで打ちこめる程度の技術を持つ職人が
毎日数人以上で最初から最後まで他の現場回ったりせず専任で面倒みてくれる様な
工務店があればお願いしても良いと思うよ

まぁ今どき五寸釘を手で打てる職人なんて一握りしかいないだろうけど

[1279: 匿名さん]

これは知ってる人も多いけど、建て方から真壁の和室も手掛けるのが本当の大工。

内装は内装専門で、叩きだけやる大工も多いから注意ね。
（こっちは雑でも仕事は早いって人ばかり、ただ仕事はあぶれないみたい）

[1280: ビギナーさん]

>>1271
何の平均です？
統計でもありますか？

[1281: 匿名さん]

いままで知人宅を訪問して感じた事は、ＨＭの家は断熱が良い様で空調が効きが良く光熱費もあまりかからない。
地元工務店のお宅は、殆どが夏の暑さや冬の寒さを口にして、光熱費も嵩む。
まあ、どちらも２０件程度の感想なので全てではありませんし、工務店の家でも快適な家も１件ありました。
中でも工務店の家で自然素材ふんだんに使った家は圧巻でしたが、住みたいとは思いませんでした。
だって、壁面の檜板のせいか香りがきついと感じましたから。
ちなみに、建売の家４軒は狭いし安っぽいイメージでしたが、断熱性はまあまあ良い様でした。

上記を参考にＨＭで建てましたので、満足出来る家となりました。
まあ、好みですね。

[1282: 匿名さん]

>いままで知人宅を訪問して感じた事は、ＨＭの家は断熱が良い様で空調が効きが良く光熱費もあまりかからない。
地元工務店のお宅は、殆どが夏の暑さや冬の寒さを口にして、光熱費も嵩む。

浅はかすぎる
使ってる断熱材くらい調べた？

[1283: コンクリ命]

>>1281
話があいまい過ぎて何の参考にもならなくクソの役にも立たないので話を煮詰めてあげましょう。

>ＨＭの家は断熱が良い様で空調が効きが良く光熱費もあまりかからない。

具体的にどこのＨＭで何年前に建てられたものでしょうか？
断熱材、Ｑ値、Ｃ値までわからなくてもこれなら答えられるはずです。

>地元工務店のお宅は、殆どが夏の暑さや冬の寒さを口にして、光熱費も嵩む。

築年数も何もわからず漠然とし過ぎでアフオの発言です。子供の使いレベルです。


断熱性能はＱ値・Ｃ値ではっきりとわかります。
大手ＨＭは低性能です。
ぼったくり価格にも係らず、低性能です。

特に鉄骨は涙目ものの低性能です。

数字としての裏づけ等、ソースはしっかりしていますので、提示もできますよ。

[1284: 匿名さん]

CQ値だけが売りの工務店の家は
他のことに気が回らないから
外観がダサい

これ、マメな

[1285: 匿名]

外観がダサくても、中身がスカスカの家よりよくないか？

そもそも、高高の工務店 イコール 外観がダサい
という図式もどうかと思うが

[1286: 匿名さん]

まぁ工務店バンザイもいいけんど、それが盲目的になると逆に見苦しいな。
世の中これしかないっつ考えの持ち主にいくら教育してもムダでしょ。

ライバル関係であるなら世間が認める部分には一目置く。裁量がある人ならこれが普通。
卑下することしか頭にない人はどっか患っているんじゃないかと思う事があるね。

[1287: コンクリ命]

勘違いおばかちゃんがいたので訂正させていただきました。
とりあえず、気密断熱が低性能であること間違いありませんね。

あと、低脳君が語っているマメ知識も低能丸出しで、外断でなくても、高気密高断熱は可能だし、建築家が建てるようなアーキテクトな住宅でも性能は出せます。

[1288: 匿名さん]

何をそんなに興奮してるのかな
外断なんて誰も言ってないけど

具体的に証拠出そうよ
アーキテクトな高高ばかり建ててる工務店の物件を

愚者は自分の失敗から学ぶ
賢者は他人の失敗から学ぶ

これ、ビスマルクな

[1289: コンクリ命]

知らないのかよw
ビフォーアフターでも見て少しは建築について勉強しなw

今の建材は進んでいますよ。

[1290: ビギナーさん]

ビスマルク、懐かしい。　ヴェルディ川崎ですね。

地元工務店に一票。根拠は地域活性化のため。

[1291: コンクリ命]

あとね、家はパーツの積み重ね。
良い資材を適正な方法で施工すれば、良い家ができます。

独自規格でがんじがらめの低性能住宅よりも、最新資材でもローコストでコスパに優れたものでも、好きなものをチョイスしてカスタマイズできる工務店の方が、柔軟だし、安くて良い家ができる。

[1292: 匿名さん]

実績のないもの使って、自ら、人柱になる気満々なんだね

もう一度，ビスマルクの言葉をどうぞ

愚者は自分の失敗から学ぶ
賢者は他人の失敗から学ぶ

[1293: 不動産購入勉強中さん]

自分は次の家はちゃんと勉強して建てたい。２０年前に建てた今の家はＨＭだけど若かったので適当にお任せすぎた。

柱はどこどこ産のなんとかという木で太さはこれこれで、断熱材はＡ社のＢという商品で、外壁の漆喰はＣ社のＤを使って、畳はどこどこの云々・・・の積み重ねで家を作ってもらいたいので、地元の柔軟な工務店しかない。

[1294: コンクリ命]

具体例まで言わせる気かよw
十分今までに実証されてきてすぐれた建材であることが確認されているものなんだけどねー
世界に目を向けましょうねー

[1295: 匿名]

何の実績がないの？

[1296: 入居済み住民さん]

>1293

暇そうで羨ましい・・・・

[1297: コンクリ命]

おい ビスマルク君。
君にふさわしい言葉を贈ろう。

「無知の知」
byソクラテス

君はまず自分が無知であること知ったほうが良さそうだ。

[1298: 匿名]

ビスマルク君の言う実績って何ですか？

[1299: 匿名さん]

枯れた技術ってことだろ。
実例がいくらでもある普及した技術。
新しい建材は実績ないし、後から考えると安くもないことが多いわな。

[1300: 匿名さん]

＞最新資材でもローコストでコスパに優れたものでも、好きなものをチョイスしてカスタマイズできる工務店の方が、柔軟だし、安くて良い家ができる。
できることと、それがいい家であることは違う。
好きなものチョイスして、それが理論的にベターで未知あるいは既知のトラブルに遭遇しなくて工務店の手慣れた施工が伴うのは、かなり難しいことだと思う。

[1301: 匿名さん]

無知の知こそ、コンクリに相応しい言葉

素人が少し勉強したくらいで
何でも分かったふうにして
滑稽だね

[1302: 匿名さん]

>好きなものチョイスして、それが理論的にベターで未知あるいは既知のトラブルに遭遇しなくて工務店の手慣れた施工が伴うのは、かなり難しいことだと思う。

例えば？
具体的な話をしてくれないと説得力ないよ

[1303: 匿名さん]

コンクリはどこかの職人だって。
俺の回りにゃコンクリ程度の従業員たくさんいるから分かるよ。

[1304: コンクリ命]

まあまあf(^_^)

日本という住宅後進国の狭い視野で物事を考えるなってことですよ。

あと、極論に走る過激派がい

[1305: 匿名さん]

1300さんの一般論が腑に落ちないようじゃ
それこそHMでおんぶに抱っこしてもらったほうがいいね
工務店じゃ危険すぎる

[1306: 購入検討中さん]

大手HMで建てる人は、地元工務店の大工の腕が心配だから、保険の意味をこめて、高いお金を出しても良いってことなのかな

それならもう、論点は絞れているじゃない？

大工の腕が良い工務店で、大手HMよりも安いコストで建てれば最高なんでしょ

これが分かったんなら、どうしたらこれが達成できるかの議論に移ればいいんでない？

どこの地区に何軒の実績があるか教えてもらったり、実際に建てた家を見せてもらって、住んでいる人に感想聞くとかさ

[1307: 匿名]

HMで建てるにしろ勉強はした方がいい
カモになりたくなければね

[1308: 匿名さん]

高気密高断熱の家にするなら換気と湿度に注意

知り合い宅　シャノンの窓枠　玄関枠に結露がビッシリ

黒カビもびっしり　

[1309: 匿名さん]

経審ならわかる、ビフォーアフター見て勉強しな‥‥

大丈夫かよ？

どこに、さしがねをあててるんだか。しっかり直角出てるかね？
まさか、D13をD16と言わないだろうな～
被り厚、しっかり守ってるかい！

[1310: 匿名さん]

>>1302
例えば？
いくらでも例あるだろ、ナミダダケ住宅だって良かれと思って建てた工法だし、反りまくる初期の窯業系サイディングもそう。
失敗例があって改良されていくんだよ。

また工法や素材に定評があっても職人が不慣れで不十分な施行なら100％の効果は期待できない。
これは例いらんだろ？

[1311: コンクリ命]

>>1310
いいことを言いますね。その通り、問題があって改良されより良いものづくりができます。

窯業系サイディングの話が出たのでその流れで話をしますが、窯業系サイディングの最大の欠点は何なのかご存知でしょうか？
すぐにお分かりになることだと思います。
コーキングの劣化と醜さですね。

いくらサイディングが改良され、ハイドロテクトだの光触媒だのと良くなっても、コーキングの性能はそれについていけません。１０年も経てば、足場を組んでの打ち替えが必要になります。
因みに、ＡＬＣなどの重い外壁材は地震でもコーキングが切れてしまいます。

メンテナンス費用が多大に掛かりますね。稀に、防水シートが張ってあるからメンテナンスは必要ないという方もいらっしゃいますが、外壁の隙間から雨水が浸入し続ける状態は私はとてもじゃないけど遠慮したいですね。

窯業系サイディングという話だけで限定しても、４方合ジャクリや３方合ジャクリなどの建材もでてきています。デザイン的にもコーキングレスはスッキリしてきれいですよ。

大手ＨＭでは、今までの開発した建材や工法があだになって採用しずらいでしょうね。
あとは「アフターでがっちり！！」作戦ができなくなるので、死活問題にもなりそうです。

[1312: コンクリ命]

>>1308
赤ちゃんレベルの知識しか持ち合わせていないのでしょうか？
釣りとしか思えないぐらい低レベル発言です。

大手ＨＭがぼったくり価格の割りには、複合サッシであることの自虐ネタでしょうか？

高気密だと、比較的に換気計画が容易で淀んだ空気もスムーズに排出できます。
中気密だと、換気がうまくできず、壁内などに湿気が進入し壁内結露の可能性が増えます。
大手が大好きなＧＷなどは、湿気を吸い重さで下がり、カビの温床となり、周囲を腐らせる原因になりますね。

ＧＷ批判ではありません、すぐれた建材ですからね。しかし、気密が取れないということは少なからず上記のリスクはあるということです。

[1313: コンクリ命]

>>1309
すごく参考になりますけどね。あと建物探訪かな？ＤＶＤ持ってます。
リフォームですが、得るべきところは沢山ありますよ？
断熱材の施工や収納のアイディアとか。
見る人が見ればわかるでしょう。

あれを見て得るべきところがないという人はそのレベルの人ということです。


>まさか、D13をD16と言わないだろうな～
>被り厚、しっかり守ってるかい！

愚問ですね。私なら鉄筋の品番・規格まで確認しますから。ミルシートは必須ですね。
エポキシ樹脂皮膜まで検討した私からすれば、幼稚園児並みの発言です。

被り厚・継ぎ手長さ・結束線でしっかり結束されているか・鉄筋の保管状態・ピッチなどなど管理項目は多くあります。まあ、配筋については検査もされるのでそこまで心配していませんが。

[1314: 匿名]

今時ナミダダケ事件を引き合いに出す人は、新建材だけでできたHMの家などありえないのだろうな

[1315: 匿名さん]

高高信者が，C値１以下じゃないと，計画換気が計画通りにならない!ってよく言うけど，
気流実験などの実証データってあるの?

[1316: 匿名さん]

>>1314
HMの家に住んでるが、何か？
新建材がダメなんじゃなくて、ケツ持ってくれる甲斐性のない会社で検証の不十分な材料や工法はお断りと言ってるんだよ。
つまり工務店の人柱になるのは御免蒙ると。

[1317: 匿名さん]

>1314

「工務店の人柱になるのは御免蒙る」には同意します。
仮に材料や工法をしていしたとしても、理解出来ていない方が施工すれば、機能を果たさない欠陥住宅になりますから。

[1318: 匿名さん]

理解していたって，経験しないとわからないことなんて，いくらでもあると思わないんですか?
中二ですか?

[1319: 匿名]

>>1318
賛成。
よって実績の豊富でない工務店には任せられない。

[1320: 匿名]

素人の言葉も十分信用できないと思うがな。
付け焼刃の知識程度で批判するのがその例だな。

[1321: 匿名]

コンクリ、何か言われてるぞ。

[1322: 匿名]

HM派の人は、工務店に対して激しい被害妄想をもってるな
甲斐性がないとか、半分言いがかりやんw

[1323: コンクリ命]

>>1315
Ｃ値によって換気の性能もだいぶ変わります。
相当隙間面積が１cm2/m2では換気が「安定」するというかほぼ完全に制御できることになります。

>http://www010.upp.so-net.ne.jp/onhome/note/kanki_plan.html

>>1316
新建材や工法と聞くと、確かに怪しそうなものも散見されますね。
テクノストラクチャーとか調べたことはありませんが、木と鉄の相性が良いとはとても思えません。
アイキャスや地熱利用のやつとか実際はどうなんでしょうね。
この辺を採用するしないは自己責任なのではないでしょうか。

十分検証されてきたものか、それに準ずるものは信頼できるんじゃないでしょうかね。
最新の高性能ＧＷとか、耐力面材、その他、深刻な問題を引き起こすような可能性は少なくても優良な建材はけっこうありますよ。汎用品なので値段もこなれています。
欧米で十分に実績がある高性能なものも安心はできると思います。

それよりも大手ＨＭなどのクローズ工法のデメリットのほうが大きいように思いますけどねぇ。
アフターでがっつり儲けられるし、有事のリスクもでかい。

リスクアセスメントを第一に考えるなら、構造はシンプルでどこでも直せる汎用性の高いものがいいと思うんだけど。

[1324: 匿名]

検証不十分な建材や工法って何だろ？？

[1325: コンクリ命]

しかし、テクノストラクチャー（よく知りもしないですいません）みたいなとんでも技術っぽいのは大手でも見られるんだけどなぁ。子供だましみたいな奴。

慎重派な俺は、大手も既存の工法も比較検討してきたけど、大手に信頼して大金を預けるリスクを負う気にならなかったなぁ。しいて言えば、住林ぐらいか。
普通が一番いいと思うよ。シンプルなやつ。どこでも直せるやつ。


あとさあ、よく大手ＨＭの営業に言われたんだけど、
「工務店は規模が小さくて技術もないので信用できません。」
的なことを言うんだよね。

そんなに関係あるかなぁ？というのが感想。
欧米では普通に住宅大手なんて存在しないし。
かなり色々な会社の建築中の現場や構造見学会を見させていただいたけど、断熱材の施工でも何でも大抵しっかりしていたけどね。
検査もあるし、ましてや長期優良住宅認定なんて受けている家が簡単に壊れたりはしないでしょ。

営業の洗脳だよね。大手ＨＭなら安心できるというイメージを植えつけるための。
あの会社の規模でしゅっとした営業がいて、すばらしい技術が多いと感じたら鵜呑みにしちゃうよね。

でも、大抵、普通にいい家が建っちゃうんですよ。工務店でも格安で。
で、性能も良いという。
それで、実際に工務店に流れちゃう人が多いんですよ。

だから大手ＨＭの営業は今日も言うんです。
「工務店は規模が小さくて技術もないので信用できません。」
ってね。

[1326: コンクリ命]

>>1324
ごめんなさいね。
テクノストラクチャーに偏見を持っているかもしれません。先入観で。
中身は知りません。

あと、自然利用とかその辺も、個人的にとんでも臭がするかと・・・。
某東北発準大手がオプションで付けている活水装置とやらがそれはもう胡散臭くてびっくりした記憶があります。

[1327: いつか買いたいさん]

どこでも直せる普通の家が一番いいというのは賛成。
でもそういう家で性能欲張ると、誰ぞが言ってたナミダダケの二の舞になるやもしれん。
俺が今疑問視してるのは基礎断熱だな・・・木造であれはおっかない。

かといって大手を否定するつもりもなくて、会社の規模や信頼性を重く見るのもわかる。
25年前の大手HM8社は今でも大手だしな・・・ミサワが危なかったが。
25年前の工務店が今どれだけ残ってるか、半分以下だろう。
中小零細に限ると過去5年（H16～H21）で半減なんてデータもググればある。

たぶん俺は住んでる地方で展開している小さいHMで、普通のパネル木軸建てると思う。
そのくらいの規模の会社で経審のY評点700点あったら当面は廃業しないだろうから。
大手で建てるほど金もないし、あまり面倒な家造りもしたくないからな。

コンクリ命君のように求道者よろしく対価格性能を突き詰めていくのもひとつの道なんだろうが、99％の人間には無理だ。
だからあんまり煽らないでもらいたいな。

[1328: 匿名]

煽ってるのは工務店を批判している人じゃない？悪徳とか甲斐性がないとか、内容のない話ばかりで反論できなくなると、今度は人格否定とかしだすし・・

[1329: 匿名さん]

>1328
それはコンクリ命も同じ。
俺は工務店派だったが、この人の執拗さに冷めた。

[1330: 匿名]

コンクリ君は具体的な意見を出すし、間違った事は言わないじゃん

[1331: 匿名]

間違ったと認めないだけで変で偏な発言多いよ。

[1332: 匿名さん]

工務店なんて、1年草の雑草みたいに、出てきては消えるものでしょ。
アフターなんて期待できない。

だいたい、HMと工務店の大きな違いって？
一番の違いは規模でしょ。
HMになれなかった競争力、技術力、開発力、営業力のないところが工務店。
そんなところだから安い。
2流3流の業者が恥ずかしげもなく掲示板で騒いでるだけにしか見えない。

[1333: 匿名さん]

ハウスメーカーはその名の通り家建てるのが本業。
工務店は基本的に何でも屋。

[1334: 匿名]

やっぱりコンクリ君の意見の方がまともだよ(汗)

[1335: 匿名]

>>1333
いや逆でしょう。
ハウスメーカー手を広げ過ぎて、管理が届かない。
工務店、ハウスメーカーに比べ依頼数も少ない為、一生懸命に仕事をする(優良)

[1336: 匿名さん]

>>1334
独自技術持ってる工務店は皆無に等しいから、工務店で家建てると既製品と既成技術を寄せ集めた家になる。
その性能で十分だと考えていて、大手のステータスや信頼性を必要とせず、やりとりに時間を消費するのを厭わないのなら誰かさんの言ってることは大体正しい。
でもそんな認識は共有しないだろ？
性能がまだまだ不十分だから開発費をかける、大手のブランドを欲しがる人もいる、面倒事が嫌いでお手軽にマイホームオーナーになりたい。
客だって業者だって思惑があるんだからさ、価値観だって様々だ。
そこを理解せず、自分の信条だけを語って異なる意見に耳傾けようとしない奴がまともなはずがないじゃないか。

[1337: 匿名さん]

すでにHMの下請けをやっていかないと食べていけない工務店が、一生懸命仕事なんてするわけないじゃん。
中にはマトモなところもあるだろうけど、大半はいい加減。それでいて明日にも消えるかも。
高い買い物でギャンブルできるかどうかだね。

[1338: 匿名さん]

1337もコンクリと同人種だね。
＞そこを理解せず、自分の信条だけを語って異なる意見に耳傾けようとしない奴がまともなはずがないじゃないか
上の1336の話をよく読むことだな。
其々良い面をアピールする事で議論は成り立つ。ここは双方罵り合う場ではないよ。

[1339: 匿名さん]

良い面だけをアピールするってのもよくないんじゃない？
だいたいアピールって業者ですか？

それぞれのメリット、デメリットを考えるべきだと思うけどなあ。

[1340: 匿名さん]

C値と計画喚起の関係を実証したデータがあるかとの問いに
ただ，その説を説明してるだけのリンクを貼られても，答えになってないんですが

C値は，強力なファンを使って無理やり漏気させて測定する
この状況は，通常の住環境とは異なる特殊な条件（せいぜい，強風時にあてはまるか）
だから，このような条件で測定されたC値が，３種換気で負圧になるくらいの一般的な住環境で起こる漏気の直接のパラメーターになるかは検証が必要なのでは?
計画換気がまともになされないくらいになるのは，C値がかなり大きくなってからではないのか?
つまり，１より大きな閾値が存在する可能性はないですか?
大手が力を入れてないのはその辺のデータが関係してないのかな

[1341: 匿名]

>>1340
というか換気下では高気密だろうと中気密だろうと内外の空気交換量（つまりは損失熱量）は変わらないと思うんですけどね。
ある程度以上の気密があれば、漏気分だけ熱損失が大きくなるというのは誤りなんじゃないかな？
根拠ないですけど。

[1342: 匿名さん]

>>ハウスメーカー手を広げ過ぎて、管理が届かない。
何百、何千棟を施工するＨＭにとって歩留まりが悪い（手直し、補修等）と利益が出ないので管理をキッチリし施工品質を上げるもの。　また手直し、補修でも早期発見ならたいした作業、費用でもなくできるが建物が完成してからだと簡単には出来ない。　近隣で積〇Ｈ、〇条工務店、ト〇タＨ、地場工務店４が建築しているが積〇Ｈが一番工程管理が行き届き、建築表にも工程が明記されている。地場工務店の現場は「お気の毒」というような感じです。

[1343: 匿名]

>>1342さん
本当にそうですかな?積水ハウスにもなれば
立派な工程表があるけど、全て行き届いてないよ
身内に積水ハウスで建築して契約に立ち会ったり、現場立ち会った事があるけど
別に流石!積水ハウス!って思うような事は無かったよ。
客からかなり金取ってるんだからこれくらいは当たり前。と言う感想
確かに中堅建築業者?一条工務店?とか言う業者と比べると太刀打ちできないが
中堅やそれ以下つまり工務店と同じような、施工ミスもしているよ積水ハウスは
稀に欠陥住宅と言われる事もあるし。

家族が多いと大手建築業者とか工務店で建てると言う人はぞろぞろ居るけど
積水ハウスだから完璧と言う事は無いと思います。所詮人間の作るもの、一概にハウスメーカーと工務店を比較には出来ないんじゃないでしょうか?

長文失礼しました。

[1344: ビギナーさん]

>>1342
その地場工務店は当たり外れの中のはずれだったのでしょうね

今は、HMも工務店も大きな技術的な差は無いようですよ

最終的には同じ大工が作るものですからｗ

[1345: 匿名さん]

>>1342
>何百、何千棟を施工するＨＭにとって歩留まりが悪い（手直し、補修等）と利益が出ないので管理をキッチリし施工品質を上げるもの。

君の持論だよね？ｗ
大体さあ、ＨＭの大工って8時9時まで仕事してるけど、これって管理がいきとどいてると言えるの？？

[1346: 匿名さん]

工務店の家も8時,9時まで作業してる感じだけど？
どっちみち単価低くて叩かれてるから長時間労働は仕方ないんだろう。
朝も早いのにね。

そもそも工務店だって、大きくなってHMみたいになりたいんでしょ？
単に弱小が工務店と呼ばれるだけ。
弱小なのはそれなりに理由がある。
この板で騒いでうっぷんを晴らそうとしてるだけでしょ。

[1347: 匿名]

工務店で遅くまで仕事してる人は少ないよ

HMより単価いいし、HMほど工期きびしくないから

[1348: ビギナーさん]

＞そもそも工務店だって、大きくなってHMみたいになりたいんでしょ？

そんなことは考えていないと思いますよ

単純に家を作るのが好きなだけで、金儲けなんて二の次と言う感じでは無いですか？

[1349: 匿名さん]

>1341
換気のよる損失熱量は同じなんだと思いますよ
高高信者は、漏気のせいで、計画換気が上手くいかなくて、結露するとか、室内温度差が大きくヒートショックが起こるとか
どうも営業トークのような気がするんですよね

[1350: 匿名さん]

工務店の大工が素晴らしいというなら
まず、住まいの水先案内人の話にしっかりと反論してくれよ

[1351: 匿名さん]

>>高高信者は、漏気のせいで、計画換気が上手くいかなくて、結露するとか、室内温度差が大きくヒートショックが起こるとかどうも営業トークのような気がするんですよね
はいはい、じゃあ隙間風ビュービューの家に住めばいいんじゃないですか。　
風邪を引かないようにね、バイバイ (^^)/

[1352: 匿名さん]

>単純に家を作るのが好きなだけで、金儲けなんて二の次と言う感じでは無いですか？

そんな工務店いないだろw
だったらボランティアで東北行って建ててきなよ。

所詮、弱小が工務店と呼ばれて、大手がHMと呼ばれるだけの違い。
お金あれば、わざわざ弱小に依頼しないよな。
大手だと中間搾取が大きい分、高いわけだけど。

[1353: 匿名さん]

ここは工務店擁護派が多いようでまともな議論は出来ないのかな？
拙宅も大手といえば大手の一部に含まれるＨＭで建て、かつ第三者管理サービスも依頼しましたがサービス依頼時に大手の場合、ＨＭとの合意書は不用ですが、工務店の場合は必要ですと説明されました。
理由を尋ねると大手ＨＭは契約書、図面どおりに仕上げるので必要ありませんとのことでしたが、逆に工務店の場合は？？？ということですよね。

[1354: 匿名]

今度は漏気を肯定？
HM信者はムチャクチャやな

[1355: 匿名さん]

↑　いままでの何千という第三者管理サービスの実績からのものだそうです。

[1356: 匿名さん]

>>今度は漏気を肯定？ 　HM信者はムチャクチャやな
意味不明、何故ＨＭ信者なの？
一般的に断熱気密性トップ施工会社は大手ＨＭの〇条工務店じゃなかった？
昨年新築したが提案/見積もりを受けた中で地場工務店は断熱気密性がウリだったが価格もそれなりで結局大手ＨＭの価格と変わらなかった。

[1357: 匿名]

一条工務店の断熱はたしかにすごい

だか、他のHMはどうだろうか？？？
まさか袋入りのGWなんか使ってないよね？w

[1358: 匿名さん]

お金が無いから工務店を選びます。

お金さえあれば・・・。

[1359: 入居済み住民さん]

お金がなかったのでHMを選びました。

お金さえあればRCで建てたかった・・・。

[1360: 入居予定さん]

HMで建てた人はHMが良いといい、工務店で建てた人は工務店が良いと言う

いつまでたっても平行線

要するに住んでいる人が満足できれば良いだけ

HMだろうと工務店だろうと関係ない

[1361: 匿名さん]

高気密高断熱、ね～

ずいぶんとハイレベルな項目ではないですか？

現実の工務店は、そんな項目に追いていけない会社も山ほど。
社長が建築士で知識だけはあっても、現実の現場は構造の知識もなく瑕疵施工で破綻の上、欠陥住宅を造り続けている工務店もあります。

高気密高断熱。
ぬけ止め金具をまともに施工できなくても、セールスポイントにはできます。

[1362: 匿名さん]

「耐震等級3です！」

そう説明しながら、他のお宅では二階の梁を平気で断面欠損して、引き渡している工務店があります。

半間で4箇所もの欠損。

構造がわかる方なら‥‥きっと失神か、笑いか、恐ろしさを感じることでしょう。

これが、残念ながら工務店の現実。
こんな工務店があるのが‥‥現実なんです、よ。

[1363: 匿名]

>>1361・1362
個々の事例で見れば大手であろうと工務店であろうと、問題ありの現場はたくさんあるだろうさ。
どちらかの職人がモラル・知識・技術レベルが高いということはおそらくない。
ならば安く建てるか会社の信用を取るか、とどのつまりそこに帰結だよ。
金のないやつは工務店。

[1364: 匿名さん]

工務店は安いというが
高性能が売りの工務店なら
そんなに安くない

FPとかソーラーサーキットとかは
大手と変わらない

価格が同じでも性能が高いから安いというのかも知れないけど
その他もろもろのこと，考えれば，
HMに頼むのが，不勉強と論われるほどのことも無い

[1365: ビギナーさん]

時間は無いが金のある人は何もせずにHM

時間はあるが金の無い人は工務店を回ってはずれをひかないようにする

工務店にもピンからキリまであるので、ひとくくりで言えるもんでは無い

[1366: 匿名]

>>1364
いやいや、大手の方が高いよ
あんたの回りに金持ちがいないだけ

[1367: 匿名さん]

>FPとかソーラーサーキットとかは
大手と変わらない

値段は変わらなくても、快適性は袋入りＧＷよりずっと上だよ
良い物を使えば価格が高くなるのは当然ですよね

[1368: 匿名さん]

1365の意見が一番現実的に思う

>「耐震等級3です！」
そう説明しながら、他のお宅では二階の梁を平気で断面欠損して、引き渡している工務店があります。
半間で4箇所もの欠損。
構造がわかる方なら‥‥きっと失神か、笑いか、恐ろしさを感じることでしょう。
これが、残念ながら工務店の現実。
こんな工務店があるのが‥‥現実なんです、よ。

こういう意見はどうかと思う
ＨＭだって裁判沙汰になるケースだってあるんだから

[1369: 匿名さん]

＞1366
大手に高い家が多いのは当たり前
工務店が大層安いという奴がいるから
言ってるだけ
工務店も品質を上げれば，それなりの価格になるってこと

[1370: 匿名さん]

品質が同じなら、大手ＨＭより工務店の方が安い

[1371: 購入検討中さん]

>>1036
高気密高断熱も今は断熱材や窓の性能も上がっていますし、気密工法もボード気密とかあまり技術が無くてもできるようになっているので、工務店でも普通にできます。
>>1369
同じ品質なら宣伝費、モデルハウス代、人件費等を考えると２割ぐらいはハウスメーカーの方が高いようですね

[1373: 匿名さん]

ＨＭの品質って何？

ホワイトウッド？
ビーニールクロス？
合板のフローリング？

[1374: 匿名さん]

>>1373
ハード面よりソフト面。

[1375: 匿名]

ソフト面ねぇ・・・

[1376: 匿名さん]

>1368みたいなのがあるんなら、工務店の品質はまずいでしょ。

[1377: 匿名]

>>1374さんのような
理想と現実が判断できない人が知らぬ間に騙される。

[1378: 匿名さん]

>>1376さん
こんな極端な例で判断するとはどれだけ若いのかと言う事が覗えますよ。
一人が何処何処が悪い=信じ込み不評を広める。一番タチの悪い例ですね。

[1379: 匿名さん]

>>1377さんのように安物に夢見てるほうがよっぽどおめでたいですよ？

[1380: 匿名]

>>1379さん
1377ですが、所で誰が、安物とやらと言ったのでしょうか?
妄想が激しい方のようですね。

私は工場見学で会社の人間にアピールを受け、それを鵜呑みに
しているようであるのであれば、何処かで騙されていると言う事が伝えたかっただけですが
伝わり辛かったでしょうか?

この程度で食ってかかると言う所見ると程度の知れた、人物なんでしょうね。

私の発言は

>No.1377 by 匿名　2012-01-09 18:47:47
>1374さんのような
>理想と現実が判断できない人が知らぬ間に騙される。

と発言しましたが、何処に積水ハウスや住友林業。有名な建築業者の材料に騙されている
大手建築業者よりも安い?工務店をお勧めする発言をしましたでしょうか?

自己解釈、勝手な判断は身を滅ぼしますよ。

[1381: 匿名さん]

>>1380
そんなに顔真っ赤にしなくてもよろしいですよ？

[1382: 匿名]

>>1381さん
恥をかいたのは貴方ではありませんか?
勝手に解釈し、食ってかかる物ですから
説明も兼ねて、長文を書かせて頂きましたが、如何でしょうか?

[1383: 匿名さん]

>>1382
恥って・・・（笑）
ちょっとからかっただけなのに、速攻で長文のレス返ってくるなんて思いませんでしたよ。
煽られ耐性のないボクちゃんが煽ってみようなんておこがましいですよ？
おわかりでちゅか？

[1384: 匿名]

もういいよ
だまれよ

[1385: 匿名さん]

このスレの根本問題を言わせてもらうと、

名をさらされている大手ＨＭに対して、
対抗できる工務店の名前が一向に出てこないところにある。
この状況がクリアされなければ議論にならない。

地域ごとにおすすめ工務店がどんどん出てくると思ってたが、
お勧め工務店が、たとえ地域限定でも固有名詞で語られていない。

このままではいつまでの議論は平行線のまま。つまらない。

[1386: 匿名]

>1385

じ、ゃこのｽﾚいらねんじゃね?

ヽ(´∀｀)ノ

ｸｿﾚｽしかねーしな。

[1387: 匿名]

対抗って、ネームバリューのない工務店が会社として大手HMに太刀打ちできないのは当然。
だから経営体力を削ってでも大手より安くせざるを得ないんじゃないか。
平行線も何も、会社を比べちゃ勝負にならないんだって。
コスパまで含めて建物がどうかって話に工務店派はしたいんだから。

[1388: 匿名さん]

>だから経営体力を削ってでも大手より安くせざるを得ないんじゃないか。


いやいや、普通に見積もっても大手より安くなりますって

[1389: 匿名さん]

余分な経費を乗せる必要もない工務店が、大手HM並みに乗せてたら
それは俗に言うボッタクリ。
ボッタクらない所なら仮に同じ建材で同等の家を建てたとしても大手より金額低くて当たり前ですよ。
展示場の建物の金額やそこに置く従業員の給料等々を乗せないのだから
経営体力を削ってまでしなくても当然安いですよ。

[1390: 匿名さん]

住宅 断熱効果の義務づけ検討
1月9日 4時2分
東京電力福島第一原子力発電所の事故を受け、電力不足が懸念されるなかで、家庭でのエネルギー消費を減らすため、経済産業省は、住宅の窓や浴槽といった建材や設備に一定の断熱効果を義務づける方向で、省エネ法を見直す検討に入りました。

住宅の省エネを巡っては、国が一定の基準を守るよう推奨してきましたが、新築住宅での達成率は、平成２１年は２６％、平成２２年は３９％で、「住宅エコポイント制度」による一時的な効果はあったものの、低い水準にとどまっているのが現状です。こうした状況を受けて、経済産業省は、省エネ対策を議論する審議会で、住宅関連メーカーに対し、窓や浴槽、断熱材などの建材や設備に一定の断熱効果を達成することを義務づける方向で、今の省エネ法を見直す検討に入りました。具体的には、「トップランナー基準」と呼ばれる、同じ種類の製品の中で最も省エネ性能が優れた製品に追いつくことを、義務づけることが検討されています。経済産業省は、建材などの断熱効果が向上すれば、住宅の新築時だけでなく、リフォームの際にも省エネ性能が高まることが期待できるとしており、早ければことしの通常国会にも省エネ法の改正案を提出したいとしています。



国の基準も達成できない住宅のすべては工務店又は建築家の家です

[1391: 匿名さん]

2年ほど前にいいなと思った土地があって、その土地を抑えている会社のモデルハウス（厳密には引渡し前の住戸）を見せてもらったが、いまだにシングルガラスだった。
替えるのはいいけど標準から外れるんで、仕入れの関係で高くなりますと言われ、その土地も諦めました。

国の基準、思いっきり上げてほしいですね。

[1392: 通りすがり]

>>1390さん
関係の無い所失礼しますが、契約者より多大な金を取っておいて
大手建築業者が建築基準法や省エネ基準を
達成できなかったら何の為のハウスメーカーと言う位置づけなのでしょうか?

よく(例)積水ハウスや住友林業はアフターメンテナンスが良い
信頼性がある…などと言われますが

客に要らぬ物まで払わせておいてアフターメンテナンスが良い,信頼性がある
そんな物は当たり前だと私は考えます。

[1393: サラリーマンさん]

＞要らぬ物まで払わせておいて
要らぬ物とは何です？
それより潰れてく工務店何とかしてくれませんか？

[1394: 入居済み住民さん]

>1390
建材じゃなくて次世代（？）省エネ基準のレベルの低さをどうにかして欲しいんですが。
スレ違いすみません。

[1395: 匿名]

>>1393
バカ高いメンテナンス費用って事じゃないですかね

[1396: 匿名さん]

>>1394
新しい基準が出来ればＨＭはこぞって基準にあわせるでしょうしね。

それより次世代すら達成できない多くの工務店はどうするんだろう

[1397: 匿名]

断熱に力を入れている工務店は、HMなんて比べ物にならないくらい断熱性能高いよ

所詮、安い賃金で働く大工が片手間にやる断熱施工には期待できない

[1398: サラリーマンさん]

>>1395
メンテナンス費用なんて払わなくたって構いませんよ。
その後の無料保証がなくなるだけです。

[1399: 通りすがり]

遅くなりました、1392です。
>>1394さん
>>1395さんが仰る通り高いメンテナンス料もそうですが

現在の大手建築業者の実際の建築費は提示価格から算出すると60%前後
では残り40%~50%は何処へ行くのか?
実情は、40%~50%が諸経費
つまり、800万円~1,000万円が経費に計上されている
都内では土地は買えませんが、田舎であればそこそこの坪数を変える金額ですよ。
さて本題の｢要らぬ物まで払わせておいて｣についですが
諸経費ですが
一つ,展示場維持費(月々1000万~2000万の金が必要)
出展費用・光熱費・人件費等 また、半年～1年で建替えるか
内装をリフォームする。その費用も諸経費の負担になる

二つ,営業員に付く人件費

三つ,広告宣伝費
豪華な俳優女優が出るCMや提供表示に社名が出る

と言った所です。さてこれが必要と感じるか感じないかは人それぞれかと思いますが
何故金を支払いもしくは負債を負う側が、展示場維持するために
経費計上させて頂いてますと言う一言も無く、年間展示場だけで億単位を使う
さらに言えば、大手建築業者の展示場と言うのは実際現実味の無い展示場と言う事はご存知ですか?

新築の平均予算は4000万程だそうですが
カッコイイ?、綺麗な展示場と同じような家にするとなると4,5千万では建たない
良く見せるためだけに派手に建て、内装も標準では無くオプションまみれ
オプションまみれと言う事は本体価格3000万と言う所にさらにオプションオプションを加えていくと
3500万や4000万を超える事も十分考えられる
オプションだけで500万や1000万も使うのは如何なものかとと言う話です。

掻い摘んで言うと現実的でない派手な展示場を構えそのツケを契約者に支払わせる?
と言う所が如何な物かとと言う話です。(これらが大手建築業者と工務店の大きな違いです)

築数十年と経ち所々ボロボロになっているようであるなどである必要は無いですが
もう少し現実的な仕様を見せて頂きたい所ですね。

長々と失礼しました。

[1400: 匿名さん]

地方の工務店じゃあるまいし
車もビールも普通にＣＭやっています…
あれだけＣＭやっても広告宣伝費なんて数％
会社が大きくなれば人も増える
当たり前のこと何を必死に！？って感じです