どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。
[スレ作成日時]2006-08-18 00:18:00
注文住宅のオンライン相談
ハウスメーカーVS工務店
| No.2 |
by 匿名さん 2006-08-18 18:19:00
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削除依頼
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|---|---|---|
| No.3 |
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| No.4 |
でも答えてあげようよ。
自分はＨＭにしたよ。 家を建てるとは、イベントでもあるからＨＭの段取り一つ一つ楽しめたように思う。 ただ行程一つ一つに人が動く分高いんだろうと思ったが、対応など丁寧で満足している。 実家が付き合い上、地元工務店で施工したんだが。。。 仕上がりが垢抜けなかったorz |
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| No.5 |
垢抜けなかったのは施主であるあなたの身内のせいだよ。
注文住宅つくるには、大手ＨＭなどで図面を引かせ（つまり当て馬） それをもとに地元工務店に持ち込むんだよ。そうすれば安くかつ 見栄えのいい家ができる。あなたの実家はそういう努力もしなかったわけで 一方的に工務店のせいにするのはおかしい。 |
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| No.6 |
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| No.7 |
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| No.8 |
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| No.9 |
こんな人間が多いんだから、HMも無駄な経費がかかってしょうがない。金を取れるヤツから取れるだけ取るしかないだろう。価格交渉に自信がないのなら、工務店には真似のできない工法をしっかりと確立してるHMを選ぶことだ。そうすれば多少は値段が高くても納得することはできる。
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| No.10 |
真面目に頑張っている工務店に対しても失礼だな。HMのやり方が気に食わないなら、泥棒の真似事なんかしなくても、独自のアイデアで頑張っている工務店や設計事務所があります。
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| No.11 |
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| No.12 |
４は、「実家が付き合い上・・」って書いてあるだろ。
業者選びの選択権がないってことだ。義理のために高い家を造らなければならないなら 外観から設備に至るまでとことんこっちの言い分を言わなければ損だ。 車購入でさえ複数の業者から見積もりを取るだろ。住宅は安くはないんだよ。 高い買い物するのに義理立てせざるを得ないのであれば、それなりの覚悟が必要なんだよ。 |
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| No.13 |
>>受験だって複数校受けるだろ。おなじことだ。
全く違う。受験はこっちが金払って受けるだろ。テストも商売でやってんだよ。 最初から依頼する気もないのにタダで図面だけ引かせる行為が卑劣だって言ってんだよ。やらせたことには金払うのが当然なんだよ。あんたみたいな人がいるからHMが人の顔見て値を決めたり、理由も分からずHMから引かれちゃう人が出てくるんだよ。もっと言えば、HMの値段が高い理由はアナタのような人がいるからかもしれないんだよ。多くの人が迷惑してるんだよ。 |
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| No.14 |
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| No.15 |
そもそも、ハウスメーカーに図面を引かせて工務店に持ち込むのも、受験でスベリ止め受けるのも"当て馬"じゃないしｗｗｗ
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| No.16 |
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| No.17 |
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| No.18 |
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| No.19 |
>>18
他は別として（５）は解せぬ。 合見積の何がいけないのかな。 11の奴は言葉は悪いが、真っ当だよ。 11が言うように家は高い買い物だからこだわる。 家を建てるのならそこまでやったほうが俺はいいと思うし、 ＨＭはそれを承知で無料で図面を描いている。 あなたのほうがおかしいと思うが。 ＨＭ VS ＨＭでも同じだとおもう。 俺はミサワと一条と積水と住友林業に図面を描かせた。 最初にミサワに描かせ、それを各社に見せて競わせた。 こんなこと家を建てるときは当たり前にやっていることだけれど あなたはやらなかったの？ やらないほうがおかしいと思う。 |
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| No.20 |
値段：工務店
手間数：HM かな、 出来は良い悪い色々あるんでなんともいえないけど。ウチは工務店を選びました こっちがでしゃばらないとなにも決まらない、説明もない、書類もないで監督気分で大変です |
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| No.21 |
>>16
誰も相見積がいけないとは言っていない。 依頼する気が最初からない相手に、一歩踏み込んだことまでさせるのがモラルに反するという意味。 努力したいのなら、自分で時間使って間取りやプランを考え、複数社から見積りをとれば良い。 人が人からモノを買うんだよ。自分が努力すれば同じ結果を導く方法があるのに、人を傷つけて自分だけ得を取ろうとする手段をどうして選ぶのかな。まあ別に個人の自由だが、そのことを正当な行為としてこんな掲示板で誇示してることが解せない。日本の住宅業界をどんどんダメにしてしまう。 ちなみに、こんなことは理想論でもなんでもなく、ちょっとした気遣いで誰もが実践できることだと、オレは思う。生活がかかっているのは、何も家を買う側の人間だけじゃない。売り手にだって生活があり、また多くの営業マンはお客様（あなた）のために良かれと思って動いているのです。人の気持ちを平気で踏みにじって、それを当たり前の行為なんて、ちょっとひどすぎませんか。そういうのを拝金主義といって、金のためなら何をやってもいいのかと、世間で批判されているじゃないですか。 |
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| No.22 |
ハウスメーカーで建てそうな人
①大手メーカーに対する信頼感、あるいはブランド好き。 ②忙しいため、家の建築に関してあまり手間暇をかけたくないと思っている。 ③営業の人が良い人であれば、良い家が建つと思っている。 ④住宅展示場や宣伝費は全て施主が負担することに異存はない。 工務店で建てそうな人 ①建築や建設業界に詳しい、あるいはそれらの職業に従事している。 ②お金持ちあるいはお金持ちではなくてもお金を有効に使いたいと考えている。 ③人と同じような家に住みたくないと思っている。 ④信頼できそうな工務店がある。 ⑤積極的に家作りに参加したい。 |
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| No.23 |
ハウスメーカーか工務店か、どっちで建てた方が良いかよりもまずは「どんな家を建てたいか」から考えるべきですね。
例えば、最新の技術を駆使した高性能な躯体を求めるならば、ハウスメーカーは値段が高くても検討の価値があります。逆に、工務店でも施工可能な家をわざわざハウスメーカーで建てれば、それだけコストがかさむので割高になります。 差別せずにどっちも並列に検討すれば良いのではないでしょうか。ただし地元の工務店で地域のお付き合いがあるところに話を持っていく際は、お断りも丁重にしなければなりませんが。 |
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| No.24 |
相見積は、おおいにするべし。
デモするからにはルールがあって、同じ条件でしてもらわねばいけない。 他社が書いた図面を持っていってコレではルール違反だね。 |
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| No.25 |
＞③人と同じような家に住みたくないと思っている。
それが実を結んで居ない人も居るけどねｗ |
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| No.26 |
>>23
至言です。 |
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| No.27 |
合見積を取るときは、自分で間取り図を作成して
それを叩き台にするのが普通。 その素人が考えた間取りに手を加え各社の色を出すのが 金額以上に必要な設計力。 間取りを自分で考えられない時点で注文住宅はやめたほうが吉。 |
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| No.28 |
そのとおりですね。
間取りをこちらで指定しても、各社手を加えて独自色を出してきます。それがプロの仕事ってもんです。しっかり尊重してあげましょう。 何十社と見積りを取っても、実際に依頼できるのはたったの1社。誠意をもって断っていかなきゃ、家より先に恨み買っちゃう。 |
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| No.29 |
２３さんに賛同！うちは工務店とハウスメーカーとで相見積もりをとりました。ちゃんと公平に。値段はハウスメーカーのほうが１００万円以上高いくらいだったので、しっかりした工法が気に入ったハウスメーカーにしました。工務店は担当者もすばらしかったし、間取りや外観は文句ないのですが、工法についてがやはり説得力にかけてて資料もありませんでした。どっちにしても自分に合うほうを勉強して選べばよいですよね？お互い楽しく情報交換をしましょうよ〜〜〜＾＾
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| No.30 |
もう悩むのがめんどくさくて、建売にしようかと思っています。
ぼろ家にあたったら、浮いた金で２軒目たてればいいし。 |
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| No.31 |
おやおや、>>19は確かに酷過ぎる。
＞最初にミサワに描かせ、それを各社に見せて競わせた。 モラルを失った日本人の典型ですな。 罰則が無けりゃ何をやってもいいというわけですか？ 同じ施主として恥ずかしいですね。 |
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| No.32 |
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| No.33 |
>もう悩むのがめんどくさくて、建売にしようかと思っています。
ホント、よくわかる。「全ての買い物は苦痛である」とはよく言ったものです。 だれか手間賃払ってもいいから、そういう段取りやってくれないかなあ（半分本気）。 >ぼろ家にあたったら、浮いた金で２軒目たてればいいし。 さすがにこれは避けたい。 |
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| No.34 |
理想論ばかりなれべて、おまいらどうかしているぜ。
競争社会なんだよ。 たとえばおまえらがサラリーマンだったら総務部はいつも競わせて 業者選びをしている。おまえらが使っているパソコンも机もコピーやファックスも すべて誰かの見積もりを元にディスカウントさせているんだよ。 社会の仕組みもわからないおばかさんばかりっだな。 |
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| No.35 |
>>３４
社会の仕組みってなに？ 今の日本って世界に通じる仕組みと社会を目指して 改革中じゃないの？ 一部の当たり前で、常識なだけでしょ？ モラルが保たれているなら改革の必要は無いはずだけど。 見積もりを元に価格を競争させるのは住宅業界でも同じ。 買う気も無いのにプロトを作らせ、知的財産まではいかないまでも それを利用するのはモラル以前の話。 そういう事をしてもいいと考えているのなら、その大手ハウスメーカーなり 工務店にそう言って書いてもらうといい．．多分書いてはもらえないでしょうけど。 ・・・そういう事です。 |
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| No.36 |
>>34
あのね、既製品の合見積と、デザインまで含めたものの合見積を一緒にするなよと。 デザインだって只じゃ無いのに、一社にだけやらせて、他はそれを使わせてってのは 条件がそもそも違うじゃ無いのよ。 あとね、各社競わせないよ、うちの総務は。 いろんなやり方がある。 むしろ、後から他者に合わせようなんて所は、まだ下げ幅あるのに隠してやがったかと 真っ先に除外する。 各社一発で値段出せって最初から指示してるしね。 |
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| No.37 |
コンピューターシステム、広告、ＣＭは既製品じゃないぜ。
なんにも知らないんだな。 |
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| No.38 |
>>34
言葉の通じない人だね。誰も合見積がいけないなんて言ってないでしょ。問題にしてるのは「デザインや図面の盗用」の部分なんだよ。 ＞社会の仕組みもわからないおばかさんばかりっだな。 分かってないのはアナタの方ですよ。 値段は人間が決めてるんだよ。合見積だからみんなが安く提示するなんてことはないよ。逆に高くされてる可能性だって大いにある。オレも営業やってるけど（他業界）、他社の案を平気でそのまま持ってくるようなヤツはトラブルメーカーと判断するんで、高く見積もり出します。 |
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| No.39 |
だったらっ図面は有料にすればいいだろ。
お人好しかあ ほ だな。そうやってぼったくりされればいいだろう。 |
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| No.40 |
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| No.41 |
>>39
ぼったくられてるのはおまえのほう。勉強して出直して来い。 |
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| No.42 |
他社の図面を平気で持ってくるヤツ
→自社が出した案も他社に持っていかれる可能性大 →リスク大の客 →当然高く見積もる |
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| No.43 |
一般のものですが、限られた予算内で、好みの家や外構を
作りたいと思ったので、いろんなHMの外観や、書いてもらった 図面をデザイン含めて工務店で作ってもらいました。 前のヒトがおっしゃってるように、競争社会ですから、 盗用されるリスクも含めて、企業は他社には負けない「何か」 をもつべきだし、それがないなら、他にもってかれても 仕方ないと思います。私も、もし図面を描いてもらった メーカーに、「ここじゃないとやっぱりいやだな」と 思わせる何かがあれば、そこで建てることになったかも。 そういう可能性だってあるわけです。逆にボツになって 図面だけ持ってかれる可能性も。そんなことくらい、 営業も分かっているでしょう。それでも万が一の 可能性に掛けてみんな営業努力をするんじゃないですか？ 住宅の意匠や図面なんて、盗用されたくなければ パンフレットだって出せないんじゃない？ |
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| No.44 |
＞私も、もし図面を描いてもらった
＞メーカーに、「ここじゃないとやっぱりいやだな」と ＞思わせる何かがあれば、そこで建てることになったかも。 そういう気持ちがあれば結果がどうなっても誰も文句言いませんよ。そりゃいいデザインやプランが出来ても予算があわなきゃ買えませんからね。そういう場合はしょうがないでしょう。他社をあたるしか。 よくレス読んでもらえれば分かるはずですが、いま問題にしてるのは「最初から意図的に人を踏み台にするような行為」なんです。最初から予算が合わないと分かっていたら、図面書かせる前に他社をあたるべきじゃない？予算は少なめに設定していても金持ってる場合は別だと思うよ。気持ちが動けば買えるわけだし。 |
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| No.45 |
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| No.46 |
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| No.47 |
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| No.48 |
私はこだわりがあったので設計事務所を使いました。
設計士が図面を設計、使用する建材も全て指定(トイレットペーパーホルダーまで)した 図面を設計事務所が薦める数社の工務店に出して見積もり、一番安い工務店を選びました。 見積もり金額の差額だけで、設計事務所に払う費用の２倍以上も差がありました。 現場の管理も担当の設計士が行うので安心だし、家のデザインが全然違います。 |
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| No.49 |
NO.48さん。我が家も設計事務所＋工務店で考えているのですが、建築確認申請を含めた設計・管理料はおいくらでした。調べたところでは、家の工事費の10％〜12％というのがありました。ちなみに、工事費を基準にした場合、使用する材料によって工事費は大きく変動すると思いますが、設計・管理料についてもそれに比例して高くなるというのが納得出来ません。
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| No.50 |
我が家は建築士に間取り、構造について相談し、基礎伏図、間取り図、外形図、鉄骨図の設計と構造計算、確認申請等をお願いして、建築士に支払った設計料は230万円でした。
工事は小さな工務店にお願いしました。設計図らしきものは15枚程度しかありませんでしたが、確認申請が通ればあとは、そこの代表者（大工）が仕切ってくれます。 自動車や電化製品と違い、家なんて単純なものですから詳細な図面なんてなくても出来上がります。使う材料や設備は造りながら決めていけばいいんです。 但し、欠点としては、最初に工事費が確定しないことです。しかし、ＨＭと同じ金額をだせば間違いなくそれ以上の家が出来上がると確信がありました。 |
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| No.51 |
48です。
私の設計士は几帳面な方で４０枚程度の実施設計図を作成して、数社の工務店に見積り 依頼しました。細かい点まで仕様を決めていないと使用する部材が異なります。 高価な全館空調機、輸入した方が安い部材は施主支給です。 といっても設計士がやってくれるので契約書に捺印するだけです。 国内の照明器具やサッシ等をWEBで調べると個人でも50%引きで買えますよね、業者はもっと安く 仕入れています。HMや工務店は20%引き位で我々に売るので差益が出ています。 輸入した洗面台は国内の1/3でした。HMは施主の見えない所でお金を取っています。 私の家は為替によって費用は変わりますが、HMの輸入住宅に聞いたら１割位変動しても 変わらないそうです。どう思いますか？ 私は６社程度の設計事務所と話をして３社にラフプランを出してもらって決めました。 |
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| No.52 |
例えば大手ＨＭで坪60万円の家、片や個人の大工が建てた坪80万円の家、値段の比率をトヨタの車に例えるとカローラとマークＸとなる。しかし、出来上がった家はカローラとクラウンくらいの差に感じた。
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| No.53 |
同じ値段で比較しなよ
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| No.54 |
30年前のハウスメーカーの家と工務店（大工）の作った家を比べてみたらどちらで建てた方がよいかわかるよ。もっとも、30年前のハウスメーカーの家は残ってないかもしれないけど。
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| No.55 |
大手ＨＭは坪60万円でも普通の家、大工に頼めば坪80万円出すつもりであれば、50年は優に住める本格的な木造住宅が可能であり、経済的で環境に優しいとともに、住んでいる間の満足感も高いと思いますよ。
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| No.56 |
良質な住宅供給を目的として発展してきたＨＭは日本独特なシステムです。現実として多くの人はＨＭで家を買っています。イメージと商品戦略、大手といった安心感があることは間違い無いでしょう。
その反面、日本の住宅は諸外国と比べて高いといわれており、その要因が我が国の住宅産業の構造によるものであることは間違いありません。 住宅は設備品を除いて、手作りの単品生産品であり、単純に材料費＋人件費＋利益で金額が決まるものと考えています。 したがって、構造やコストに関して十分調べて大工さんにお願いしてみようと思います。近年ではそのような情報が手軽に入手できますし、私は太っ腹ではありませんので、工事金額の４割も頭はねされるようでは我慢出来ません。 |
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| No.57 |
大手は経営上の管理費が掛かり増しとなる。
大量仕入れでコストが幾分か安いかもしれなけど、下請け額も同じく下がる。 次に建てる時には、個人建築士とゆっくり相談して建てたいと思う。 |
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| No.58 |
個人の大工さんや小さな工務店さんにお願いしようと考えている人で、単にハウスメーカーより安いからといった理由で頼むと失敗する恐れが大きいです。ハウスメーカーと同じ金額でより良い家を建ててもらうといった気持ちが必要です。
要は大工さんや職人さんに支払う金額の比率を上げることになります。すなわち、たっぷりと時間をかけて丁寧に造ってもらうようにします。 これは、欠陥や手抜きは大工さんや職人さんの安い単価や短すぎる工期によって引き起こされる事が多いからです。 |
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| No.59 |
日本の家の建て替えサイクルの平均年数は28年と何かで読みましたけど、我が家の廻りは田舎だけど40年以上経過している家が沢山ありますよ。それらの家は例外なく地元の大工や工務店が建てた本格木造か重量鉄骨、あるいはＲＣ造りです。まだまだ、ちょっとしたリフォームで十分住めそうです。
ＨＭの家はそんなに長持ちすると思います？仮に建て替えサイクルが28年としたら一代毎に家を建て替えなきゃならないですよね。 これらの家はＨＭの家より高いかもしれません。しかし、長く住めれば十分ペイできると思います。 |
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| No.60 |
まぁ2代目＆その嫁が築28年の家に喜んで住んでくれるとも思えないので、別段そこまで悪い事じゃ無いとも思うけどね。
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| No.61 |
どっちでもいいんじゃ
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| No.62 |
つうか・・木造住宅ならＨＭでも建てるの下請けの工務店やんｗ
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| No.63 |
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| No.64 |
ただし調達部材の価格は、ＨＭ ＜ 工務店 なので
同じような家なら、ＨＭより若干安い程度ですよ。 |
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| No.65 |
自分たちの希望がダイレクトに施工に伝わることが工務店のメリットのひとつ。
大きなHMだと、ややこしい問題になると「上司に確認をとりまして、すぐに…」という返事が返ってくる。 HM＝自分→担当→上司→担当→現場監督→下請け大工 工務店＝自分→現場監督→自社大工 |
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| No.66 |
工務店＝自分→現場監督→自社大工+下請け大工
実際には、自社大工を抱えてない工務店が多いと思うね。 |
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| No.67 |
>>66
何年前の記事にレスしてんだ… |
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| No.68 |
やっぱ、顔の見える工務店がいいですよ。
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| No.69 |
3年前の記事にレスしてますね！
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| No.70 |
あっちもこっちも古いスレ引き上げて、
工務店関係者があがいているのがわかる。 |
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| No.71 |
なんか不都合でもあるんすか？
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| No.73 |
工務店って倒産の不安があります。
大手だと危ない、なんてうわさが聞こえやすいですけど 小さな工務店だと、そんなうわさも入手できず突然・・なんてのがこわいです。 人の良さそうな人ほどお金にルーズだったりしますし。 |
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| No.74 |
大手の欠陥住宅ｖｓ工務店の倒産
それは不毛の選択。 そして無限ループ。 さあ、どーする？ |
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| No.75 |
>HM＝自分→担当→上司→担当→現場監督→下請け大工
要するに担当は素人だから上司に相談するんでしょ。自分の判断でやり繰りできる担当がいいね。 |
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| No.76 |
ＨＭだって施主は現場監督になんでも直に言ってるよ。知らないの？
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| No.77 |
大きな組織だと連絡や連携がうまくいかないことは良くあるよね。これ大手企業の人ならわかるでしょ。
製造メーカーの商品でいえば、定番品でなく、特別受注品やＰＢ品・ＯＥＭ商品など受注に波のある商品の管理は難しい。 だからＨＭは自社の企画品を勧めるんですよ。 元々イレギュラーに対応できる組織設計にない大手企業にオプションだらけのオーダーをすればどうなるか容易に想像がつくでしょ。 |
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| No.78 |
あなたの建てた工務店が10年もつといいですね・・
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| No.79 |
あなたの建てたＨＭもあと数カ月で名前が変わらないことを祈ってますよ
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| No.80 |
↑なにがいいたい？
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| No.82 |
>80
ＨＭも統合されるところが出てくるでしょうよ。 |
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| No.83 |
あげ
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| No.84 |
木造２×４ならやはり基本的にはHMでしょうか？
都内工務店で「２×４もやります」というところもあるようですが・・・ |
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| No.85 |
建て主にとってリスクが少ないのは、設計事務所にお願いするでは・・
設計図という紙の段階で設計者の『人』をみられて ダメだったらやめられる。 実際建っている状態だと否が応でも造らなければならない。 設計者の選択を誤らなければ 大概 旨く事が済むような気がします。 設計料に関しては、一般の方に料金を分かり易くする為 工事費に定率を掛ける手段を用いてるに過ぎないと思われます。 2000万の住宅と2100万の住宅で設計料が違うような 設計事務所だったら避けた方が良いでしょう。 |
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| No.86 |
85さん
レスありがとうございます。 実は設計は設計事務所にお願いしました。 建設会社選びで迷っています。 特にご紹介頂ける工務店というのがないようで。 自力で探さなくてはなりません。 |
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| No.87 |
釣りですか？
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| No.88 |
>>86
見方によっては業者とベッタリな設計事務所よりは良いかもしれませんね。 住宅雑誌などを見て近場の業者をピックアップしていけばよろしいのでは。 構造や仕様などの情報も載っている雑誌もいくつもありますので 2x4で建てられてる物件の業者を探せばどうでしょう。 倒産が一番怖いのでそこら辺の情報収集を怠りなく。 |
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| No.89 |
>88さん
レスありがとうございます。 >倒産が一番怖いのでそこら辺の情報収集を怠りなく。 そうなんです、この情報収集のしかたが全くわかりません。 いったい何をどこに聞いたらよいのやら… 何が目安になるか などありますでしょうか？ ご享受頂けましたら助かります。 |
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| No.90 |
過去に施工監理の実績もなく紹介できる施工会社がひとつもない設計事務所って。。。大丈夫？
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| No.91 |
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| No.92 |
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| No.93 |
>過去に施工監理の実績もなく
とはどこにも書かれていませんね。 事情が分からないので何とも言えませんが どうしても施主では見つからないとなれば 設計事務所の方でいくつか探してくれるんじゃないでしょうか。 |
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| No.94 |
93さん
ありがとうございます。 よほど特異な例なのでしょうか、ご自分の意思ではないかもしれませんが 大手HMの注文住宅を手掛ける例が多い設計士さんなのです。 工務店の場合は施主さんが自分でつてを持っている場合だけのようで。 うちは何のつてもないのでお尋ねした次第です。 おそらくHMで建てることになると思います。 ありがとうございました。 |
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| No.95 |
横浜市郊外の住宅地で、町内には6〜7000棟の戸建てがあります。
こんな町内での最近の建て替えはほとんどがHMで、近隣の市を含めた地元工務店の施工は、あまり見なくなりました。 こんな地域性ながら、あえて工務店にお願いしました。 HMにない小回りや親切丁寧、融通がきくと考えての判断。 が… まったく反対の対応。途方のないぐらいひどい会社。こんな会社が今時あるのか！！ とにかく、すべてがデタラメ。 やることなすこと、とにかくインチキ工務店。他の施主にも聞きましたが、『失敗した』の弁。 いやな思いを日々しております。 |
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| No.96 |
担当者の当たり外れもあるだろうけど、95さんの求める「小回り、融通」って何だろう？
会社はなんでも費用対効果だからね。専属担当に張り付いてほしければ、工務店のが粗利300～400万以上はないとダメでしょう。 「ぐぉらぁ～。一人貼り付けるぐらいの契約してるんじゃあー。どうなってんだー！仕事ヌルイぞー！」 て、優しく言えばいいんじゃない？ |
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| No.97 |
ちゃんとしたホ－ムメ－カ－の真のプロに当たれば良いけど、プロ目指している成長途中の若手、これが問題。
知ったふり坊やが多い。最近の社会の特徴でもある。 あれじゃ、中国の高速鉄道みたいになるな。 |
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| No.98 |
そうですね。
知ったかぶりの坊主が問題。 もっと問題なのが、代々続く工務店の30代ワカ社長。 こんな奴がハズレだったら始末におえない。 部下のせい、役所のせい、隣家のせい、挙げ句は客のせい。 絶対に自分のせいとは、思わない。 問題のある坊主かかえるHＭがいいか、マヌケで手のおえないワカ社長の工務店がいいか。 被害に遭うなら、どちらがお好み？ |
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| No.99 |
工務店とハウスメーカーの明確な違いって何なんでしょうか？
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| No.100 |
以前某HM関連の仕事をしていましたが現在は工務店相手の仕事をしています。工務店もいろいろありますが、その工務店がHPがあるか検索してみては？HPがあるなら施工物件をみて見ましょう。わりと大きい物件を施工している工務店は信用できると思います。大きな物件を施工する際には工程ごとに証明写真なんか撮ったりとなかなか品質には厳しいですよ。財務状況なんかもわかるサイトもあったような気がします。それにいろいろな物件を手がけている工務店には、HMが持ち得ないノウハウがあります。まぁダイワハウスなんかは店舗なんかやってますので、工務店に近い感じですが。
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| No.101 |
工程毎に証明写真撮るのは普通では？
うちはHMで建てましたが、引き渡し書類の中に「基礎配筋～完成までの工程写真集」ついていましたよ・・・自分でも撮っていたのでダブりましたが、結構親切丁寧な印象でした。 それに、普通の家に大物件のノウハウなんて必要無いでしょ。 近所の方が工務店で建てて、不具合が多く何度も手直しに来た挙句、倒産したのを見てHMしかないと思っていたので、以外に親身な対応に本当に良かったと思っています。 良い工務店があるのも確かでしょうが、こんな危険性もある事は知って選ぶ事が必要です。 |
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| No.102 |
うちは地場の大手工務店と契約しました。
始めは小さい工務店にお願いしたいと思っていましたが、今の時代あまり安く建てられないと言われたので。 金額的に大手工務店は材料を安く融通出来る為、一番お安くなりました。キッチンなど設備面も充実していました。 ダイワが工務店に近いと言っていますが、対応は最悪でしたよ。ほぼ同じ内容で一千万高い見積もり。断ったら態度豹変。他のHMにもプランを書いてもらいましたが、皆紳士的でした。 ダイワは全然工務店じゃない！！！！ |
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| No.103 |
そんなもんですよダイワって・・・社員にも大手のおごりがあるせいか何か上から目線的で嫌でしたので、即却下しました。
大体コマーシャルもふざけ過ぎで、有名俳優使って製作費いくらなの？社員の給与も良さそうなので、利益率が高いのは間違いありません。 頭の弱いお金持ちが、ダイワ建てれば良いのでは？ 同じ仕様で安く建てられるHMはたくさんあります。 ネームバリューで決めたい、見栄っ張りにはお勧めですね。 |
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| No.104 |
確かに
隣家新築の折、隣家がたてた境界塀もダイワがつくった。 塀の下うちの敷地に２０センチ巾越境してコンクリ基礎を寄せた。 道路まで１５メートル長うちの敷地に越境して造った。写真証拠あるし謝罪なし。 とんでもない群団よ。ダイワ水戸 |
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| No.105 |
ダイワ社員には子供産んだら１００万円のボーナス支給ですが、欠陥があったら有償対応とアフターが悪いのは有名ですね。
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| No.106 |
塀はダイワさんが作ることないよ、下請けに廻して作るんです
家自体もそうですけどね。 設計と部材を供給して、下請けさんが作るんです。 それと工務店なのに下請けさんが家作るなら、やってる事はＨＭ準拠 もしくはそれ以下です。 そんな会社に依頼した時点で、貴方の家作りは半分失敗です。 話を別の観点から・・・ 設計事務所に依頼する人が居ます、これは普通現場監理も込みだと思います 更に第三者監理を依頼する人も居ます、これは安心の為でしょうか。 施工を別に監理があれば安心出来る可能性が高い。 ならば貴方が施工業者を選ぶ時「設計・監理は別に依頼しますがいいですか？」 そう先に聞きましょう。 実際には別にしなくたっていいんです ただ他業者の目が入る事を受け入れる自信があるか、口出しされる柔軟性があるか それを一言で知る事が出来ますよ。これだけで業者の姿勢が判ります。 貴方の家作り、業者選び、これだけで半分成功です。 |
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| No.107 |
年間完成棟数を過大に説明する工務店は、要注意。
初回面談時＝25棟→３回目面談時＝20棟→実は＝1 5棟以下。 何割増しの粉飾説明？ こんな工務店は資金繰りに汲々で、仕事欲しさにいくらでも虚言をつきます。 騙すこと=営業と思っています。したがって、粉飾説明を悪いこととは自覚していません。 会社を存続させるためには、当然のことである。 近年は15棟以下だが、昔は確かに25棟を造っていた時代もあったから、俺の説明は粉飾じゃ～ない!! 昔＝？ バブルのころですか？？ |
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| No.108 |
家を建てる行為は、実に実に怖い行為なんです。
そのひとの一生の財産を、掛ける行為なんです。 ですから、その財産を狙うおかしな人物が暗躍しても不思議でないのが、住宅業界。 サラリーマン化した集団がハウスメーカーなら、少人数で固まっているのが工務店。 多人数のハウスメーカーなら、騙す集団の中にごくまれに善人もいたりすることもあります。そんな善人が、謀議を防いだりすることも、あります。 少人数の、いや独裁化した工務店ではそんな安全弁はすぐに排除されます。 一生涯の財産。 どちらを選びますか? 私はあえて後者を選び、そして司法の場へと舞台は場面転換します‥ |
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| No.109 |
小集団が司法の場で一々勝負していては、とても商売なんてやってられませんね・・・
そんな小集団は建てては逃げ、売っては名を替え品を変え とても長続きはしてないでしょう。 非常に判り易い話ですね、有難うございました。 貴方なら家を売っている会社から家を買いたいのか？ それとも家を建てている会社に家を建てて欲しいのか？ 私は買いたいから、ＨＭと工務店風の不動産屋をピックアップしてますよ 選び方は人それぞれですからね。 |
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| No.110 |
大手HMへの偏見が多く見られますが･･･
私は大手HM３社、ローコストHM３社、地場工務店へ前提条件（間取り、建坪、建物仕様、住設等）を明確にし見積もりを依頼した結果、価格差はそんなに大きくは無く会社の信頼度、営業さんの資質などで大手HMと契約し、期待通りの家が間もなく完成です。ローコストHM、工務店で見積もり金額が安いだけではなく建物仕様、住設等が他と比べてどうかという観点からも検討する必要があります。何十年も住み続ける家だからネ！ |
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| No.111 |
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| No.112 |
私も今、はじめての家作りに悩んでいる真っ最中です。
注文住宅って、どこも打ち合わせ回数多いですか？ はじめは大手ＨＭの建売でいいやって思ってました。 けど意外と高くて、地元の小さな工務店は坪40万だったので 構造等もそれほどこだわりはないしここにお願いしようって。 そしたら色々と何回も打ち合わせしなくちゃいけなくて、 忙しいのにもう面倒で面倒で。 一応希望の間取りを自分で書いて渡し、それなりにネットで調べたりして 少しは勉強して打ち合わせには臨んでいますが。 それにしても細かい。 専門用語言われても？？だし。 親身にはなってくれてはいるのかもしれないけど。 時間がある人は自分で勉強して注文住宅建てるの楽しいでしょうね。 けど私には向いてないかも。 誰かに打ち合わせ代行してほしいです（泣） |
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| No.113 |
＞＞１１０
私は大手HM３社、ローコストHM３社、地場工務店へ前提条件 （間取り、建坪、建物仕様、住設等） を明確にし見積もりを依頼した結果価格差はそんなに大きくは無く 前提条件を明確に (ほぼ統一したと考えていいのかな？) その結果価格差はそんなに大きくは無い・・・ これは一体、ざっと坪単価で幾ら位なものなのだろうか？ もし価格差が１～２割程度であれば、確かに大手ＨＭを選択する価値もある だが私の知る限り、建物仕様や住設を施主主導で見積もり段階から合わせてくれる ＨＭやローコストは稀有だし、その価格差に大差が出ない話は聞いたことが無い。 そもそも坪５０万円台で、あれもこれもなんて言い出したら 相手にしてくれる大手ＨＭは存在しないのではないかな？ そもそもローコスト系だと、あれもこれも自体が無理なのですがねえ・・・ |
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| No.114 |
>>１１２
打ち合わせが面倒ならば、建売が一番簡単でＨＭでの規格注文住宅が向いている。 詳細を詰めて、より満足してもらう家作りをして行きたいだろう業者にとって 打ち合わせが面倒だと思う様な施主に当たった事は 業者・施主共、互いにとって大変不幸なこと。 家まで不幸な結果にならない事を願ふ。 |
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| No.115 |
>>114さん レスありがとうございます。
工務店関係者さんですか？ ここで辛口でもいいから意見いただけたら、また士気が上がるかなと期待して書き込みました。 が、なかなか上がりません。 相性ですかね。 自分自身が営業関係の仕事をしていたせいか、 既に何回か会っているんだから少しはこちらの希望を汲み取ることができないのかなと考えてしまいます。 以前検討したＨＭに比べて返答がいちいち遅いのも気になっています。 これじゃあ、おっしゃるように工務店かわいそうですね。 やはりＨＭにしようかと検討中です。 |
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| No.116 |
>>もし価格差が１～２割程度であれば、確かに大手ＨＭを選択する価値もある だが私の知る限り、建物仕様や住設を施主主導で見積もり段階から合わせてくれるＨＭやローコストは稀有だし、その価格差に大差が出ない話は聞いたことが無い。
話は聞いた事がないって自分でやってみれば？ 大差が無いことがわかります。（事実ですから） また見積もり金額の裏づけのため第三者管理サービス会社に相談しましたが「この前提条件なら妥当な金額で地場工務店でも安くは出来ないでしょう」とアドバイスも頂きました。 「だが私の知る限り、建物仕様や住設を施主主導で見積もり段階から合わせてくれるＨＭやローコストは稀有だし」と有りますが、不思議なコメントですね･･･ こちらが出した条件に沿った提案を出せないHM、工務店は検討初期で落としました。合わせてくれるHMがないのではなく探して見つければいいだけです。発想の転換をしましょう！ |
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| No.117 |
>>115
注文住宅ならば、「希望を汲み取る」のを期待せずにダイレクトに伝えればいいだけだと思うが、それが面倒なら、家造りは向いてないと感じます。ＨＭも少し軽減するくらいなので、建売がいいと思います。 |
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| No.118 |
知人の設計士に相談して間取り図を書いて貰った
それに屋根外壁内装の希望を入れた簡単な仕様書を作り、住宅展示場に持参した。 まあそこまで先に考えた私が無知だったのだろうが、展示場に立派なモデルハウスを構える 大手さんには、ものの見事に嫌がられましたよ。 勿論間取りや大体の仕様を提示しただけで、柱が鉄骨でも木でも良いし 筋交いでも合板でもブレースでも良かった。 ただ大体のイメージはこんな感じにって、お願いするつもりだけでしたが・・・ 展示場で８社に相談して、実際に積算して書面で提示してくれたのは３社 軽量鉄骨と木造の大手、それと中堅のＨＭでした。 見積もり金額ですが、大手２社は４千万半ば、中堅どころは４千万ちょうど ちなみに最大手ＨＭが嫌々口頭で言った費用は５千万は掛かるって言われました。 じゃあ実際はどうしたかといえば、知り合いの伝で選んだ弱小工務店です 最終的に掛かった費用は３千万ちょっと、坪単価で５５万程度です。 贅沢な部材は使ってませんが、我慢して止めた部分はありません 少なくとも家の大きさだけは、思い描いた通りに作れました。 大手のＨＭさんも良いかと思います、でも約３割にもなる費用の差は 少なくとも私には大き過ぎましたから。 でもたぶん上記の方様に、こちらの希望を融通しつつ 坪６０万で大手ＨＭさんがやってくれるなら、それは十分検討に入ったかと思いますが・・・ |
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| No.119 |
大手HMと中堅HMが同じ値段になるわけないと思います。
私も、上から目線で一千万高い見積もりを出されました。 |
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| No.120 |
>>113
俺は30社近く廻ったが、それはあり得ない。 仕様をあわせ相見積もりもしたが、差が大きい所で一千万単位違いがでた。 工務店経営の友人もいるので、ハウスメーカーの下請けをしている時の話を聞いた事もある。 まずないと言い切れるレベル。 貴方の場合は工務店にボられたor大手営業マンか？ |
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| No.121 |
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| No.122 |
うちも、ローコストHMと同じ仕様での見積り取りました。
結果は53坪で500万以上工務店が高かった。 HMの金額を伝えると、「材質を落とさなければうちは無理です」との回答でした。 見積りが詳細でなく一式なので何が違うかは分かりませんが、「材質を落とせば」と言う事は材料の仕入れ価格かな？ |
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| No.123 |
見積もりで金額差が大きいと言うのは前提条件の建築工法、間取り、床面積、断熱気密性、屋根/外壁材など明確にしたのかな？
まず工法が違うとそれだけで基本金額が大きく違い、また屋根の形、出角の数（凸凹）などにより金額が変わり、外壁材の場合タイル/サイデイングの違いで簡単に数百万円は変わりますよ。 夫々のHM、工務店に自由に提案させたと考えられるんだけど… |
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| No.124 |
＞うちも、ローコストHMと同じ仕様での見積り取りました。
＞結果は53坪で500万以上工務店が高かった。 なんという当たり前な話なんでしょう。 500万だけの違いとは、その工務店も頑張ったものです。 |
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| No.125 |
＞何という当たり前の話なんでしょう。５００万だけの違いとは、その工務
＞店も良く頑張ったものです。 その５００万の違いの中身、つまり「同じ仕様」といっても、１２３さんが 指摘しているように建材や住設などを含めて具体的にどうかってことが分か らなければ比べようがない。 ま、たぶんその工務店は５００万安くしてローコストと同じような安っぽい 家は今まで造ったこともないしプライドが許さなかったんじゃないかな。 |
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| No.126 |
>123さんへ
建築工法、間取り、床面積、断熱気密性、屋根/外壁材など明確にしましたよ。 特に外壁はメーカーと品番まで指定しました。 顔見知りの工務店なので、100万以内だったらお願いしようと思いました。 しかし、500万の開きと工期も長いので、仮住まい費用＆貸倉庫代で40万程追加になる事もあり、断念しました。 その工務店には第3者を依頼しましたが、HMの施工の速さは褒めていました。 ローコストを勘違いされている様ですが、ピンキリですよ。 第3者を依頼した工務店も「良い材料で、この金額で出来るのは驚き」と言っていましたので・・・。 |
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| No.127 |
>「良い材料で、この金額で出来るのは驚き」
あの、この表現は褒めているんじゃなく、違う意味を含んでいると思います。 |
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| No.128 |
工務店の注文建築の家は垢抜けないからなあ。
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| No.129 |
>127さんへ
そうですか？検討時にHMや工務店の完成見学会行きましたが、今どき大した家はありませんよ。 桧の家っていうのが「お～っ」と思いましたが、住みたいとは思いませんでしたし、家族にも不評でした。 まあ、最低基準が４寸柱・耐力パネル構造・壁内通気・剛床・ロング基礎パッキン・瓦屋根だったので、モダン系のガルバなんかは貧乏臭くて対象外でしたが。 127さんの良い条件とは何ですか？ |
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| No.130 |
>126
>ローコストを勘違いされている様ですが、ピンキリですよ。 それは感じますね。 知人宅はローコストHMで建てましたが、無垢床・腰壁・塗り壁と見た目も良かったのでビックリ！ 材料等もランクアップ可能な様で、オプション追加しても坪単価40万円代で収まった様です。 次は自分もローコストHMに依頼します。 |
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| No.131 |
ローコスト系の住宅は、工務店にとって確実に指針となる価格は持っているのかも
大手ＨＭに対して工務店が圧倒的に劣っているのは「営業力」 これはもう、どうしようもない位に差がある。 でもローコストは、製品と価格比で勉強させられる部分もあるかもしれない。 ただ何故ローコストは安く作れ、大手ＨＭはあんなに高額のかね？ 一体どこでその差が出来るんだい？ 人件費(給料)が安い？ 工期圧縮等々での削減？ 少なくとも企業形態としては、それほど違いのあるものじゃないよね。 |
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| No.132 |
ローコストと大手ＨＭの利益率は大きく違う様ですが・・・ローコストHMは値引きしませんが、大手ＨＭは大幅値引きの後にも競合があれば更に値引きがあります。
値引き最大のセキスイハイムは20％程の最終値引きだったので、値引き無しだと40％～50％程度の利益があるはずです。 ローコストHMは経費の10％＋材料と工賃で15％～20％でしょうね。 エアコンや照明の家電も30％～40％引きだったので、部材でも大きな利益は無いと思います。 業者を叩いているかは分かりませんが・・・。 |
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| No.133 |
>ローコストを勘違いされている様ですが、ピンキリですよ
ピンの方を教えてください。 本当かどうか直接行って見積りしてもらいます。 |
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| No.134 |
↑建てる気も無いのに教える訳ないでしょ。
そもそも本気であれば、自分の目で確かめて納得が行くHMで見積取らなきゃ意味がありません。 あなたに教えた所で、因縁じみた批判しかしないでしょ・・・万人が完全と思えるHMや工務店はありませんから。 |
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| No.135 |
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| No.136 |
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| No.137 |
やっぱりネームバリューは魅力的だと思う。
だから大手HMで建てました。 私はブランド好き（笑）これは趣味の問題だから |
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| No.138 |
大手は給料高い、広告宣伝費かかる、営業経費かかる、銀行金利の支払い、株主配当、でそれが価格に上乗せです。
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| No.139 |
>大手は給料高い
別に高くないでしょ。普通 |
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| No.140 |
大手ＨＭの給料は、特別高くないよ。企業規模としては並みレベル。
ただその会社に勤める従業員自身が、大半は自社で家など建てない現実に 大きな問題を抱えていると思われる。 もし嘘だと思うなら住宅展示場にでも行って、従業員に聞いて見なされ 「貴方は自社で家を建てられたのですか？」とね。 それはもう、面白い位に口篭る人ばかりでしたよ・・・ ついでに言えば、自社で建てた人が居たなら、そのお宅を訪問させて下さいと 言いましょう。 家に自信があるならば、喜んで見せてくれるはずですよ・・・ |
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| No.141 |
東京だったら、大手HMの社員のサラリーでは
注文住宅なんて建てられません。 しかも営業は転勤だってあるし。 |
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| No.142 |
大手社員が地場工務店で建てた話を耳にする。
ハウジングセンター内のライバル社で建てるは流石にないが、普段から 工務店をカス呼ばわりしている割によくやるわと思う。 |
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| No.143 |
ミ△井HやセXスイHの社員がタ〇Hで建てるなんてことは結構有り得るかも。
でも最近のタ〇Hの価格表示では３０坪/１４００万以上だから決して安くは無いかな？ ４０坪で漸く建坪４０万円を切るくらい。 ハウスメーカーでは社員割引ってどれくらいかな、絶対の秘密だから誰も話さないだろうなぁ･･･ |
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| No.144 |
>大手は給料高い、広告宣伝費かかる、営業経費かかる、銀行金利の支払い、株主配当、でそれが価格に上乗せです。
HMは「数をこなしてなんぼ」の世界なので、１軒当たりの利益はそれほど無くても成り立ちます。 他の方が書いている様に、給料は高くは無いです。 まあ、そう思っている方は、工務店で建てないと損をした気分になるでしょうね。 |
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| No.145 |
大手の給料は高くない？
そりゃ平社員や成績上がらん奴は高くないだろｗ 成績いい奴の給料聞いてみ。まぁ正直には言わないけど。 |
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| No.146 |
会社案内やＨＰに、顧問法律事務所名を掲載するような工務店をどう感じますか？
ＨＭなら年間成約棟数もある程度多いですから、それだけトラブルも増えますので、掲載せずとも特定の法律事務所と顧問契約をしている会社は多いと考えられます。 ＨＭと比して棟数が少ない工務店が、顧問料を支払ってでも顧問契約をし、さらにそれをあえて掲載する理由は‥‥ また、その工務店は過去にトラブルの経験を明かしているとも、推測できます。 成約棟数の割には、割高な顧問料をなぜ払うのか。 大工の腕が云々も重要ですが、それ以前の社長や技術屋に何らかの問題を抱える工務店もあります。 計画的な内金踏み倒しで、粗利を稼ぐ。設計図書の経費は名ばかりで、一度作成したら二度と書き直しはしない。こんな工務店は、要注意。 |
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| No.147 |
トップ自ら露出したがる工務店もどうか。
勉強会、講演会、業界紙や雑誌にトップが紹介された記事、地元メディアに出演、欠かさず投稿するブログ‥‥ 売ろうとする姿勢は立派。が、こんなトップの会社は意外と灯台下暗しで、いい加減な打合せや図面、施工も。 トップが営業、技術、施工などの仕事を部下に任せているならまだ理解できても、もしそれらの仕事のすべてに関わっているなら、どう考えても時間に余裕があるずもなし。どこかがおろそかに。 こんな工務店を選びますか？ |
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| No.148 |
↑そんな工務店は選ばねえよ、毒牙に掛かっちゃうのは騙された人って言うんだ。
ウチの隣の人は大手ＨＭに勤めてるけど、仕事の伝を使ったそうで こっそり工務店で家建てたぜ。 二世帯住宅だから、そもそも自社で希望の大きさを実現するのが 資金的に無理だったっそうだ。 隣人は本社勤務で建てる現場とは直接無縁らしいけど 出先の支店勤務とか販売子会社での勤務だと、こっそり他で建てるってのは そう簡単じゃないらしい(バレたら会社に居ずらくなる？) でも誰だってより安く手に入れる手法を知っていたら、例え自分の会社を裏切っても そっちで建てたくなるよね・・・ 電気メーカー勤務の人が、持ってる家電が普通にバラバラだったりするのと一緒かな。 |
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| No.149 |
大手HM社員の給料を一般企業の社員と比べても意味ないでしょう。
この場合、比べるべきは地場工務店社員とだ。 |
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| No.150 |
>148
隣人の内緒話をよくもまぁベラベラと・・・・・ |
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| No.151 |
大手HMの店長がマンション購入してた
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| No.152 |
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| No.153 |
だから隣人ってウソだって。ただの作り話。
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| No.154 |
何処の会社でも本社の間接部門は、割と売り上げとかに無頓着だから大丈夫なんでしょ
そもそも資金的に無理な社員に強要しても、そら無理だわ・・・ 会社だってそれ位の事は、まさか承知してるでしょ 出て来る所からガッチリ頂くのが商売ってもんだ。 |
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| No.155 |
そもそも大手HMで家を建てれる人は、大手HMの営業の給料が高いと思う層じゃないんじゃないの？
だから「別に普通」って言うんだと思う。 |
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| No.156 |
>>ローン借りたら会社に一発でばれるでしょうに・・・現金購入なのかな？
どうしてばれるの？？？ ローン控除なんて確定申告すればいい話で自分から会社に言わなければばれないよ！ |
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| No.157 |
住宅ローン組んだら勤務実態確認連絡が会社に来るでしょ？
HMだったら確認連絡ですぐに判るでしょ。 確認が来ない所もあるのかな？ うちの会社ではそれで判る事があるけど・・・ |
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| No.158 |
URや公的機関のローンなら会社へ勤務実態調査など来ないよ。
民間のローンの場合は来るのかどうか判らんが･･･ |
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| No.159 |
建築途中の物件を見学させようとしない工務店は、避けるべき。
見学させられないほど棟数が少ない、雑さや手抜きを見せたくないなど、何らかの理由があるため。 もし、よほどその工務店が気にいっているなら、見せてもらえるまで待つ気構えがないと、その工務店にいいように料理されます。 値引きやエコポイントの期限が迫っているからなどと、成約を煽って見学をごまかす工務店は、 特に注意が必要。 同じ見せても、完成間近の物件ばかりしか見せない工務店も注意。完成間近なんて建売り見るのと同じ。 今の工務店は地元密着したくても、ＨＭや他工務店と競合が厳しくて、遠方ばかりで仕事をしているのが現実だから、遠方まで見学に行く覚悟がなければ工務店を選ぶべきではない。 |
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| No.160 |
>工務店にいいように料理されます。
そうですよね・・・何で施工主の要求が理解できないの？っておもいます。 最終的には絵に描いて見せないと分からない・・・「何々風に」と言って「もこんな感じですか？」ってサンプルや写真を見せる訳でもなくいきなり施工・・・出来上がりは全く違う・・・確認して施工してよ・・・疲れる・・・。 |
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| No.161 |
約20棟、社長の考えがしっかりしてる、施工も間違いない、大工も腕がいい。
何を根拠にした判断でしょうか？ すべて社長からの聞き取りでは、意図的に粉飾された情報となり、こんな情報では間違った選択しかなりません。社長の言うことぐらい、あてにならない業界。 あなたが社長なら仕事がほしいのに、あえて悪いことまで客に話しますか？ もしそんな社長なら、その会社は良心的な会社。 「うちは手抜きをします」「20棟はうそでした。12棟しかありません」「大工は(世間と比較すれば)いいですよ」。 |
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| No.162 |
間違って上げた拳は、意地でも下ろさない。
これが社長なら、どんな対応を客にするかは、おのずとわかります。 そんな会社があるのも、中小零細規模である工務店の現実。 |
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| No.163 |
地場で長くやっている工務店さんで、
悪い噂がないところは、信用出来ますよ。 私は、年間70棟くらい建てている工務店で頼みましたが、 設備もそこそこ良くて、床も無垢材で心地良い家になりました。 値段は良心的で、施工も丁寧でした。 注文住宅の為に、敷地にあった家を提案して頂き、 プライバシーも守れて過ごし易いです。 個人的な意見ですが、大手さんはコストを気にする事務屋さんが 多いために、下請け業者の仕事の良し悪しが見分けられない気がします。 もしくは、安く仕事をする下請けを探して、自社の利益を増やす事に 一生懸命な気がします。 |
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| No.164 |
>163
あなたがHMに偏見を持っている様に、工務店に偏見を持った方も多いのです。 どちらにしても、よい所もあればそうでない所があるのも事実。 「気がします」みたいないい加減な発言はしない方が良いですよ・・・折角の良い意見が「工務店好きの偏った意見」の様で信じられません。 事実のみを書かないと、私はただの誹謗としか受け止められません。 |
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| No.165 |
ある工務店に良さを感じてお願いしました。
結果は、すべてを裏切る対応。 中途半端でない間違いを犯しながら間違いを認めず、すべてをこちらのせいにして、社長のみ営業でありながら、会おうとは全くしない事後対応。 「うちにはいい弁護士がついているんだ!!」。 いまの時代にこんな工務店があることを、他社も驚くありさま。 知り合いの法律家に聴いても、常習犯では |
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| No.166 |
住宅は一般消費者が購入する買物の中で、もっとも高額な商品です。
クルマの約10倍、家電品なら約15～20倍にもなる商品です。 では、住宅を造る会社はクルマや家電品を造る会社の技術力や品質保証力がそれに比してあるかといえば 、決してあるとは言えない会社が圧倒的です。 間違ってはいけないのが、モデルハウスがそのまま自分の家と同じになるわけではありません。 モデルハウスは見せるためのものであり、自分の家とは違います。 モデルハウスを持つ手法はHMが先鞭をつけましたが、これを模倣する工務店も増えました。 が、模倣はあくまで模倣に過ぎません。場合によっては、模倣する会社に悪質な会社が存在することもあります。 ひとの行為を盗むぐらいですから、その悪質さは推してしるべきです。 「街の工務店」。 決して油断をしてはならない、存在です。 |
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| No.167 |
金がない奴は工務店ってだけやん
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| No.168 |
>>気がします」みたいないい加減な発言はしない方が良いですよ・・・折角の良い意見が「工務店好きの偏った意見」の様で信じられません。
大手ＨＭ好きの、または関係者の偏った意見も多く見受けられますね。 気がします・・・・工務店好きはこの表現か、なるほど。ではＨＭは？キッパリと言い切りますね。 大企業にありがちな自身に満ちたコマーシャル。でも東電に似てますね。 ＨＭ、工務店。どちらも一長一短はあるでいけないんでしょうかね。資金をバックに小さな店を潰そうとするは商店街を潰す百貨店の理論です。 企業というは自社独自の技術ではなく、傘下に収めた小さな店の技術で成り立っている事は忘れてはいけません よ。 |
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| No.169 |
ある程度の規模がある企業でないと安心出来ない。
開発費を計上して、品質向上をしているはずだから。 企業勤めは企業体質・品質管理・開発の方が安心できる。業種は違えど管理方法はわかっているからね。 地元工務店は未知の世界。 もしかしたら、大手HMよりずーっと良いのかもしれない。 でもそれは10年後20年後に本当の結果が出るものだ。 |
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| No.170 |
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| No.171 |
「一条工務店」は、HMでしょ。
県内に一条が無く北隣の県が一番近いのですが、近くで建設中の一条建築現場には県内ナンバーの車ばかり、たまに隣県ナンバーは止まっていますが工事は外注でしょう。 外観はお菓子の家みたいで可愛いです。 |
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| No.172 |
ハウスメーカーも工務店も､どちらで建てようが､そこに入ってる下請け(大工)しだいですよ｡
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| No.173 |
貴方の建てる家とは全く異なるであろう立派なモデルハウスを構え
常時営業マンを配し、魅力的なカタログに麗美な言葉が並ぶ。 そこは本当に建築会社なのでしょうか？ 住宅の販売会社ではありませんか？ 並べられた美辞麗句に、うっかり嵌ってはいませんか？ |
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| No.174 |
>173
何を言いたいか判りませんが、モデルハウスは最高のものを作るでしょ普通。営業の誰しもこの建物と同じものを作れとは言ってませんが。 |
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| No.175 |
企業努力をしてる割りには、この前の地震で ほぼ全壊になり（笑）のうのうとテレビＣＭ流してる大手企業有りますよね。自分的には、何処で建てようが…その後の付き合い方が大事だと思いますが？
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| No.176 |
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| No.177 |
ハウスメーカーで建てた家はゴミ
澤田 升男 |
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| No.178 |
↑無知な方のコメントを載せて何になるの？
根拠も無い事を信じるのは、愚か者です。 |
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| No.179 |
＞＞１７６
建物自体も非常にあんまりだが、その対応もかなりあんまりだと思うぞ 他の前例までありながら、今現在ものうのうとCMやってる しかも実態からすると、それこそ内容が詐欺に近い。 事態を知った人が見れば、誰でもこれは悪質だなと思えるはず。 大手だからって、全く信用ならない見本みたいなもんだ。 |
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| No.180 |
＞175
工務店の家が全壊してもニュースにならんよ。 それだけさ。 まああれはひどいけどな。 ＨＭで建てようが工務店で建てようが建てるのは結局工務店だよ。 直接受けるか、下請けになるかの違い。 どこで建てようが建てる大工の誇り次第。 |
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| No.181 |
悪質な営業が出現する背景には、給与体系にもあります。
固定給が20万そこそこしかないのに、１物件成約で20～30万の上乗せでは、どうしてもムリな成約に走ろうとするのは否めないと思いますね。 年令給や経験を考慮して、せめて固定給を30万まで上げれば、ムリな成約に走る輩はかなり減少すると思います。 本来、不動産業界や住宅業界に従事する人たちは、高額給与を望むきらいが強い方たち。 低い固定給では満足できるはずはなく、どうしてもムリをせざるを得ない環境が下地にあります。 工務店経営者にも、この意識は払拭できるはずはありません。 意識改革、構造改革が必要な業界にもかかわず、行政はなんら手を打たずただその仕組みに乗っかって天下りの恩恵にあずかることしかないのが、今の実態。 そして、今日もまた新たな被害者を生み出しています。 |
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| No.182 |
営業マンが前面に出なくても商売が成立する、割と稀な業界が注文住宅。
逆に直接の施工者や設計者本人と話を進めた方が、より確実な世界。 これはメーカーが作って出荷し、販売店で売っている世の中のあらゆる商品と 一線を隔している。(メーカーの直接や特約販売でもそれは同じこと) 営業マンは売るのが仕事で、売ってナンボの世界なのは仕方ない。 そこには日常のお買い物とは、全く違う意識で望む施主が居て 相手するのが日常の売り上げを考える営業マンでは、温度差に大きな違いが出ても そりゃ当たり前の話だわね。 だからせめて、直接貴方の家作りの携わるであろう設計士や、作る人である大工と 話をするのが、誰が同考えたって一番なのは、一目瞭然間違いない。 |
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| No.183 |
HMでも、営業との概略プランが固まったら、後は工務担当と設計との打ち合わせがメインでしたが。
後は金額的に変更がある場合のみ営業立ち会いでした。 工務が棟梁の紹介もしてくれて、色々と話が出来ましたし、差し入れも喜んで頂けました。 工程や疑問箇所は直接大工さんに言わずに、工務担当を通して話をしたので、終始スムーズに工事は進みましたよ。 |
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| No.184 |
良い会社を捜す手間は、たいへんです。
時間もお金もかかり、勉強もしなければなりません。安易に決めたくなるのも、理解できます。なぜなら、選ぶ側も忙しい日々ですから。 選定作業はたいへんですが、たちの悪い会社に引っかかってしまうと、その対策には選定作業よりも更なる時間や手間、そしてお金がかかります。 住宅業界は火事場泥棒みたいな会社も多い業界。 トラブルの多い業界であり、そこで漁夫の利を得ようとする会社も多数あります。 信じられる会社に出会えるのは、そう簡単ではありません。 |
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| No.185 |
>事態を知った人が見れば、誰でもこれは悪質だなと思えるはず
そうかな。 むしろ、入居者への強いメッセージ性を感じたけれど。 自社への強い自信がなければ、出来ないことだと思うよ。 |
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| No.186 |
HMではなく工務店を選ぶなら、免許を許可している都道府県の建設業課でその工務店の業歴を必ず調べるべき。
会社の経営状態や完成棟数、異常に長すぎる工期、過大な借入金、取締役の経歴などがわかり、社長の虚言を見抜く基準になります。 ひどい完成棟数を倍にして説明する会社もあります。売上高に対して半分以上も借入金をしている会社もあります。ひどい経営状態でありながら、一族である役員報酬が売上高の1/4も支払っている会社もあり、借金返済額を減らそうとしない会社。 こんな工務店は客のことより、自らの欲求を追求するために企業経営をしています。 |
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| No.187 |
役員報酬高いのはどの業界でも当り前。
ソニー絶好調じゃなくても、社長8億もらってる。 ようするに、会社での責任度＝高収入なんですよ。 会社が何でもケツ拭いてくれるペーペー社員が、社内で一番の高給取りな訳ないでしょ。 まあ、1/4は取りすぎかもしれんが、規模と親族社員数の割合ではあるかもよ。 一概には言えないね。 |
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| No.188 |
株式上場していないと財務状況は分からないし。
昔工務店で建てようとして 我が家の収入が羨ましいと 営業に言われたことがあった。 （夫と同年代）なんか嫌でそこは辞めてしまった。 |
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| No.189 |
やばい工務店ありますよ。来年あたりにいきそうな。
債務超過まであと少し。残り1億5千万円。 ああ～一昨年の話しだから、今年はもっとひどい状況か。今年はまだ10棟にもいってませんしね。 借金で資産を銀行に取られて、毎年借方と貸方の合計が小さくなっている工務店がＫ県に。 どうするんでしょう？ 計画倒産？モラトリアム？サイト延期？ 私財投げ打ちなさいよ！隠し資産で一族延命ばかり考えないで。 客の苦情聞かない経営姿勢じゃあ～、来年は会社なくなるよ。 |
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| No.190 |
大丈夫大丈夫、そんな悪質な会社は何れ飛んで行くから・・・
そして個人資産だけはガッツリ残して、名を変え品を変えで新たに登場。 重要なのは、耳障りだけは非常に良さそうな、そんな会社に引っ掛からない洞察力を持つことです。 |
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| No.191 |
やっぱり大手HMの方が楽な気がする。
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| No.192 |
「ＨＭと工務店、建てるのはどちらも工務店」。
だから工務店にすべき、の考え方は単純すぎませんかね。 住宅は日用品とは違うと反論する方がいますが、住宅業界はお粗末なレベルの会社もしこたま存在する業界。コンビニやスーパーでは、PVブランドが普及しています。町の小さな工場製品は買わなくても、それが大手スーパーのＰVブランドになれば、なぜ平気で購入するのでしょうか。 良い会社も工務店の中にはあると思いますが、無名でよくわからない工務店にお願いすることは、勇気のいる選択。年間10棟程度の会社では、10年間で100棟しかならず、不具合の経験もそれだけ少なくなるため、商品開発力や改善力もそれだけ非力になりがち。 工務店から直の大工は給与がいいから＝腕がいい、？？ お願いした工務店の大工は、そんなことありませんでしたよ。 現代の工務店の実態は、数十年前の工務店とは乖離してますよ。 時代錯誤した感覚ではないですか。 |
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| No.193 |
年間10棟強しか造れない工務店で、支払利息だけで毎年1000万円強も払うような会社があります。
元本返済までいく余裕がないのか、毎年資産が1億円近くも減少しています。 担保で取られているのでしょう。 こんなこと、客も知らなけば従業員も知らずに働いているのでしょう。 これから建てようとしている方なら、いつ被害者にならないとも言いきれません。 不況で仕事が減って、資金繰りに汲々の会社も決して少なくないはず。 大手ＨＭだから安心？ 背景のないようなＨＭぐらい、危険極まりない存在はありません。 |
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| No.194 |
工務店は博打
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| No.195 |
今の工務店はＨＭと殆んど変わらない経営手法を取っている会社があるんですけど、皆さんＨＭと工務店の線引きはどこで判断しているんでしょうか？
教えてください。 |
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| No.196 |
自社内で施工するかどうか。
線引きはこれでいい。 よく自社で大工を抱え施工するかしないかなど、余り重要でないとおっしゃる人が居るが それならもし自社で設計しない設計事務所があったら、果たしてそれをどう捉えるかな？ 私なら、どちらも選ぶべき対象ではないと判断するね。 最低限の必須項目。工務店は自社内で施工。 そうじゃないものは、不動産会社であり住宅仲介業者でありブローカーだったりする。 別名HMとも呼ばれる。確かに社名は工務店かもしれないが、多いよねそんな会社。 言わずもがな自社で施工していくのは大変な事だが、パンフを持って家を売り歩くなら 私にも出来そうだし、抜き出す利益も口八丁の腕次第。 だからおのずと、そんな会社ばかりが目立っているのだろう・・・ |
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| No.197 |
自分も自社内で施工する所は嫌です。
狎れあいになって注意も出来ずに欠陥住宅なんて嫌ですから、HMで大工さんを管理監督する所の方が良いです。 管理監督する者にもよりますが、自宅新築時には細かい指摘ややり直しをさせていましたよ。 施工主検査も「気の済むまでどうぞ」と言われたので6回行いました。 工務担当さんは現場の方から煙たがられていましたが、そのせいか不具合箇所は少なかったです。 まあ、人間がする事なので100%なんてありえませんから、しっかり確認出来る監督さんだと100%に近ずくと思います。 |
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| No.198 |
197は不幸ですわ。
確かに管理する者がいなければ自分に都合よく施工してしまう職人はいるわな。 ところが本当の工務店は選りすぐれた職人になるように教育が行き届いている。 197が頼んだＨＭは所謂雑魚職人ばかりを下請けに設けているんだろう。雇い費用が安いからな。プロ意識がない職人は請負い金額なりの仕事しか出来ないから不具合なんてものは日常茶飯事。ここがそのＨＭの悩みの種だな。 現にそういった職人と話す機会があるから判るんだが、彼らの話からは職人が発する言葉としてはトンとマトモな聞けない。競馬競輪パチンコ、博打の話が大好きな職人に仕事を極める意識なんて持ち合わせてはいないんだろうな。 |
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| No.199 |
不幸な197です。
本当の工務店ってどこです？ あまりにも似非工務店が多すぎて分かりません。 平気で筋交い削ったり、土台に配管穴開けたり、ビックリする工事をやってる工務店を見ているので、全く信用出来ません。 だから施工主検査や第三者検査が必要でしょう。 自分が頼んだHMの監督は、第三者検査目線だった様で、施工主検査＆第三者検査で殆ど指摘がありませんでした。 耐力壁ボードの釘が１箇所斜め打ちになっており、間柱から釘の先端が出た箇所があった程度で、すぐに打ち直してもらいました。 大工さんが良かったのかもしれませんね、工務担当が「愛想は無いけど腕はお勧めの大工さん」と言っていましたので・・・。 まあ、198さんが言われる様な方も多いのでしょうが、全てではないでしょう。 HMにしても工務店にしても、職人の良し悪しはあるので、自分の経験上はHMの方が安心と言うだけです。 |
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| No.200 |
199さんの言うことは、たいへん理解できます。
「自社で大工を抱えているから安心して下さい！！うちの工務店を信頼して下さい！!」。 社長の言葉を信頼して、構造見学会に行けば199さんの指摘するような施工箇所だらけ。 老舗工務店がこのありよう。客はどこを見て、こんな工務店に注文しているのか、頭を疑うばかり。 老舗＝安心→注文。 老舗でも代替わりしてれば、別の会社になっている可能性だってあります。 |
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