近所の子供がうちの前の道路でボール遊びします（その３）

[匿名さん]

前スレが１０００を超えたので新しく立てました。

落ち着いて話し合いをしましょう。

前スレ
その１http://www.e-kodate.com/bbs/thread/69524/
その２http://www.e-kodate.com/bbs/thread/160981/

[601: 匿名]

楽しく路上で遊ぼう
子供だからいいじゃん
賛成反対どちらも正解
ただいくらここで討論しても現実は何もかわりましぇん

[602: 匿名]

>公園でやらせりゃ万事解決なのにな
>どうしてこうも単純なことが出来ないのか理解不能だよ。

土の上で遊ぶのとアスファルトの上で遊ぶのは別物です。
土の上で遊びいたときは公園や校庭で遊びます。
アスファルトの上で遊びたいだけです。単純な話ですよ。

>同感。こんな事でその3にまで発展するんだから不思議だよ。

何故かって？
道路でのボール遊びをなくそうなどという実現性ゼロな夢を
見続けているからです。

[603: 匿名]

>>590
>大体ね、5ｋｍ以下って歩く速度だよ？
>その速度で路地という路地を走ってる車なんか見たこと無いよ。

だから事故があったときに車側の責任が問われるのでしょうね。
十分な安全注意義務を怠ったと。

[604: 匿名]

>ボール遊び自体が問題になっているが、その根底にあるその親同士の関係こそが問題だということ。
>つまり、親同志の関係がうまくいってれば、ボール遊びは問題にはならんのですよ。

つまり、御近所と良好な人間関係が築けない人達がボール遊びが云々言って
騒いでいるということですね。
つまり、原因は遊んでいる側ではなく、文句を言って騒いでいる側にあると
いうことですね。

[605: 匿名さん]

車側には建前であろうとキッチリさせようというなら
道路上での遊びも違法行為なんだからキッチリ止めさせろよ・・・・

通しで読むと分かるけど言ってることがコロコロ変わってて
道路遊び云々じゃなくてただ単に自分の間違いを認めたくないだけなんじゃないの？

感情論で押してみて
劣勢になると
以前まで批判していた法令順守を持出してみたり・・・
相手の手法を否定しながら、しばらくすると
自らがその手法を用いる・・・・・・
主義主張も論調も一貫して無くて
自らが不利に追い込まれるような決定的なコメントはスルーして
絡む余地のありそうなレスの一部だけ抜き出して
その部分のみに絡む・・・・

ただ自分が認められないだけで
客観的にみるととっくに理論破綻してるよ
ようするに、とっくに【論破】されてるよ

[606: 匿名]

>道路上での遊びも違法行為なんだからキッチリ止めさせろよ・・・・

違法行為ではありませんよ。

[607: 匿名さん]

>606
違法だよ。
交通が頻繁でない場合は取り締まらないだけで違法行為なことは確かだよ。
速度超過5ｋｍでも違法なのと似たようなもの。
徐行が5ｋｍ以下なんて厳密な事言うなら
厳密には違法な公道上のボール遊びも止めさせないとね。
その辺りNo.595に書いてあるでしょ。

[608: 匿名]

取り締まらないのではなくて取り締まれないのです。
その根拠となる法令、条文が存在しないのですから。
つまり違法ではないのです。

[609: 匿名]

因みに徐行を厳密に言えば「車両等が直ちに停止することができるような速度で進行すること」です。

[610: 匿名]

>608

>490が>595で論破されてるじゃないですか

[611: 匿名さん]

ありきたりに言えば、お目こぼしがあるだけだろ。

[612: 匿名]

第76条（禁止行為）
４ 　何人も、次の各号に掲げる行為は、してはならない。
一 　道路において、酒に酔つて交通の妨害となるような程度にふらつくこと。
二 　道路において、交通の妨害となるような方法で寝そべり、すわり、しやがみ、
　　 又は立ちどまつていること。
三 　交通のひんぱんな道路において、球戯をし、ローラー・スケートをし、又は
　　 これらに類する行為をすること。
四 　石、ガラスびん、金属片その他道路上の人若しくは車両等を損傷するおそれ
のある物件を投げ、又は発射すること。

一から四は例示列挙というやつなんでしょうけど・・・。
一と二が「道路において・・・」としているのに対して、
三のみが「交通のひんぱんな道路において・・・」としています。
つまり「頻繁」かどうかが問われるのき三だけであり、これは例示でも何でもありません。

[613: 匿名]

白黒ばかりじゃなく、グレーだって存在するんだよ。
臨機応変にやろうよ

[614: 匿名さん]

>612
それも例示列挙だよ。
ほかの条文には、ちゃんと交通の妨害となるような～と逃がしがあるでしょ？
行為に対して○○とたる場合～みたいな逃がしがあるんだよ
他の戸比較すると、交通の妨害=交通の頻繁が当てはまるんだよ
ではその、妨害や頻繁を判断するのは誰か？
本人でも保護者でもないんだよ
関連して、遊ばせている保護者への罰則もあるんだけど
そこにも交通の頻繁な～の一文があるんだよね
したがって例示列挙されてる場合に相当するかどうかは
本人や保護者が判断を下す所じゃないんだよ
だから、逆説的に頻繁ではないと保護者が勝手に判断して、［だから遊ばせても良い・合法だ］とはならないんだよ。
例示列挙相当かを判断するのが司法である以上は司法判断で認められるまではクロなんだよ
自己申告で頻繁ではない
というのがまかり通れば
法律の条文における具体・例示列挙は意味を成さなくなってしまうからね
例外の判断とはそういうことだよ

[615: 匿名]

>590みたいなこと言ってる人にグレーゾーンとか・・・・
相手にはキッチリさせるくせに自分だけはキッチリしない・・・・典型的だよね・・・

[616: 匿名]

手軽な路上遊びいいんじゃない 賛成です

[617: 匿名さん]

独りで何回も賛成唱えても意味無いと思われ.....

[618: 匿名]

反対してもなくならないよ
ここでいくら論じても現実は路上遊びはなくなりません

もし本当に反対なら頑張ってなくしてみてください

反対なんてただの机上の空論ですよ

[619: 匿名]

>614
>他の項比較すると、交通の妨害=交通の頻繁が当てはまるんだよ

交通が頻繁でなくとも交通の妨害は成立しますよ。
したがって交通の妨害=交通の頻繁とは言えません。
それにあなたの言葉を借りれば、それを判断するのはあなたではありません。

>例示列挙相当かを判断するのが司法である以上は司法判断で認められるまではクロなんだよ

それを言うのであれば司法判断が出るまではシロです。

[620: 匿名]

たった今家の斜め前で事故。子供ケガしたっぽい。

[621: 匿名さん]

>619
原則的に禁止の事項に置ける特例がある場合は司法判断が出ていない場合は原則に基づいて禁止として扱うのですよ。
要するに、クロです。

[622: 匿名]

原則禁止ではありません。したがってシロです。

[623: 匿名]

交通の頻繁でない
と例外を出してるんだから
原則的に禁止だよ。
その例外を最終的に判断するのは司法
現場で判断するのは警察官
判断され認められて初めて例外認定されてお咎め無しになる
したがって、原則禁止。

[624: 匿名]

道路でのボール遊びは、一部の例外的状況を除いて禁止されています。
例外的状況の判断は
子供や保護者が自分勝手にするものではありません。
どうしても何が何でもしたい場合は最寄りの警察の判断を仰ぐのが合法的です。

[625: 匿名]

>交通の頻繁でない
>と例外を出してるんだから
>原則的に禁止だよ。

逆ですよ、交通の頻繁な場合に禁止しているのであって、原則禁止ではありません。

[626: 匿名]

どっちにしても、自分ちの前でやってほしくないなら、うるさいババァって言われるの覚悟で、やめろって言うしかないよ（＾∇＾）

[627: 匿名さん]

>625
ひんぱんかどうかを判断するのは警察なんだよね？
それなら原則禁止でしょ
だって自分で判断したのじゃ駄目なんだったらそういうことでしょ
ひんぱんかどうかを判断してひんぱんだと判断しなければ何も言わないってだけでしょうよ
条文はその指標でしょ
見逃す場合の条件がひんぱんかどうかなんでしょ
ひんぱんな場合って判断をするのが取り締まる側なら基本的に禁止でしょうね

[628: 匿名]

>ひんぱんかどうかを判断するのは警察なんだよね？
>それなら原則禁止でしょ

運用の話と法解釈の話は別物です。
現場の警察官も公務中とは言え、その判断はあくまでも個人の感覚に
よるものですから絶対ではありません。
それに警察の判断に不服があれば裁判することも出来ますからね。

[629: 匿名]

>628
警察官の現場の判断で止めるように言われて納得できなくて判断を司法に委ねるならそうなるだろうが
止めるように言われた時点では違法行為と認識されているということなんだよ
もそも貴方の求めているのが最終判断であるならなおさら原則禁止と言う事
そもそも法解釈なんて言ってる人が限定列挙と例示列挙を間違えて、逆説をもってして頻繁でないなら良いと言うのもおかしな話だよ。
頻繁かどうかの判断を下す立場でもない人間が勝手に判断して遊ばせてるのは
本当に頻繁かどうかもハッキリしてない以上、判断が下されるまでは、［頻繁でない］という条件を満たしているか不明なのでボール遊びは違法行為になります。
条件を満たしていると認定されれば合法です。
条件付の条文ならば、条件を満たしていると認められなければならないから当然ですよ。
遊ばせたいならば裁判でも何でもして認めてもらえばいいよ。
それをしないなら違法行為を確信犯でしている人ってことになりますよ。

[630: 匿名]

［頻繁でない］という条件は必要ありません。
条文は「頻繁である」という条件を満たした場合のみ禁止と言うものです。
「頻繁」が否かハッキリしない内は条件を満たしたことにはなりません。

[631: 匿名さん]

疑問なんだけど、学校に交通安全協会の方や警察の方が交通安全教室とかで
来た時に、道路は遊び場じゃないからと言って遊ばないように指導して
バッヂと印刷物を配布して子供が貰ってきましたが、628さんの言うのが本当なら
その教室で教えたことは虚偽を教えたということになりますよね？
原則で禁止されてもいないことを禁止するというのは、それじたい違法行為ですよね？
原則禁止でないなら遊んでいても何ら問題は無いはずなのに、遊んではだめですとか
警察に捕まっちゃうとか、ウソを教えてる事になりますよね？

[632: 匿名]

因みに二時間遊んでいてもその間車が一台も通らない路地を
「交通がひんぱんな道路」と判断する警察官がいるとは思えませんけどね。

[633: 匿名さん]

>630
それはアンタがすり替えてるだけで同じ事だよ
頻繁でない、と言ったのは現場の警官の判断が不服なら裁判だ、と言うからだよ
争点は頻繁か否かだから
アンタが勝つためには頻繁ではなかったと認めさせる必要があるからね。
ハッキリしない内は条件を満たした事にならないなら
頻繁ではないからやって良いという事ではない
ということだよ、司法にしか判断のしようのないことだからね。
要するにハッキリしない内は遊んじゃダメってことさ。
だってアンタにも判断の権限は無いんだから勝手に判断して遊ばせることは出来ないからね。やれば違法だし。

[634: 匿名]

>道路は遊び場じゃないからと言って遊ばないように

これは学校で「廊下は走らないように」と言っているのと同じです。

またこの場合は、交通の頻繁な道路もそうでない道路も含まれますから、
その違いを明確に説明できない以上は他に言い方がないのでしょうね。

>警察に捕まっちゃう

とは言わないと思います。聞いたことがありません。

[635: 匿名さん]

>632
妄言もほどほどにしてね。

[636: 匿名]

>633
だから、ハッキリしない内は「頻繁である」という条件は満たされていないのです。
満たされない限り違法ではありません。

[637: 匿名さん]

>636
だからね、ハッキリしてないんだから条件満たされていないかどうかの判断自体がアンタの権限ではなくて
ハッキリ判断する人、即ち司法判断が出るまでは
頻繁であるともないとも分からないだろ？
分からないことに対して条件が満たされてないと
どうして言えるんだ？
アンタの論だと、言えるのは司法だけのはずだろ。
根本からしておかしな話だよ。

[638: 匿名]

危ないからだめ。そばを通る人に危険を強要するのはやめてくれ。
自爆事故ならなんぼでもかまわないから。巻き込むのはやめてくれ。

[639: 匿名]

頭がよすぎると、柔軟性がなくなるのかね。

[640: 匿名]

反対派がいくら何を言って現実はかわらないよ

[641: 匿名]

だからって、賛成派が、野放しでいいとはおもわない。もし、賛成派でうめつくされたら、街中のいたるところでボールが飛び交う。
車の運転をしない人は、さほど危険を感じないだろうし、仮に顔面に飛んでこようが、ガラスが割れようが、子供らしくていいことだと、あたたかく見守ることができるだろう。しかも、怪我をしようが、物損になろうが、その責任を、ほのぼのと遊んでいる子供たちに、求めることもないだろう。
そんな心が広く、寛大な方が、となりにいたら、こころおきなく、うちの子にもボール遊びをさせてやる。

現実は、そんな生易しいもんじゃない。

菓子折り持って、
お詫びにいくはめになるのだから。

[642: 匿名]

何より、車乗る身で考えてみるとそこら中で遊ばせられたら
常に徐行運転を強いられて安全で円滑な交通が妨げられてしまう。
大体、その為に計算されて作られている道路だし付帯する信号のタイミングだってそれに合うようにしてあるから
世の中の交通がかなり狂ってしまうよ。

[643: 匿名]

反対派はボール遊びを撲滅したければ政治家にでもなって法律でもつくるしかないかな
現実はボール遊びはそこら中であるから賛成の勝ちだね
ちなみに私は中立です

[644: 匿名]

勝ち負けの問題じゃないやろ。
そんな発言こそいらない。

[645: 匿名]

路上遊びがある限り私の勝ち
てか言ってた人と同じだね。

何を勝負してるのかなぁ…

様々な機関がやっては駄目だと言ってる事を
やっても良い
とか言って
やってる人が居る限り私の勝ち
とか意味分かんないよ。
全国の路上遊びを取り仕切ってるつもりなのかなぁ？

路上遊びももちろんだけど、そういう危険な事を子供達にさせて周囲も巻き添えにしようとしてる姿勢に批判が集まってる事に気づいてないみたいだね。

[646: 匿名]

親なんか、学校なんかって言う中学生ぐらいの反抗期をそのまま引きずって今に至ってる人には通じないかもしれませんね。

カッコイイって理由で公道をブレーキの無い違法自転車で走って歩行者の安全を脅かしたり、コレをやったらこんな危険な結果になるとか想像が出来ないから注意されてもお構い無し。（若しくは自分だけは不死身だと思っている）

自分で事故や痛い目に遭わないと分からないんだから困ったものです。
そして自ら事故に遭った時には被害者ヅラ。

法律や条例でくくられなくても、それぐらいの危険回避の判断力は身につけてもらいたいものです。 特に、人の親なら。

[648: 匿名]

反対派は近所と仲わるいんじゃん
かわいそうに

[649: 匿名]

反対派が近所と仲悪いんじゃなくて、賛成派が子供や、危険に関心がないだけじゃない？
ただ、好き勝手させて、子供らしく遊ばせてるって言ってるだけで、ようはめんどくさいんじゃないの？

[650: 匿名さん]

賛成派は自転車走行が禁止されてる商店街なんかでも
平気で乗ってるんだろうな。親子でさ。
他人の危険や迷惑なんか考えてないんだろう。