積水ハウスシャーウッド

[匿名さん]

積水のシャーウッドで注文 住宅を考えています
35坪くらいでいくら位考えればいいかな？

木造で考えて積水と桧家で迷ってます

[344: ビギナーさん]

↑↑
何言ってるの？
無垢の構造材は耐震性能最高だよ。
集成材がそんなに良い材料だと思ってるの？
集成材の強度は接着剤の強度だって知ってる？

[345: 匿名さん]

＞№342 さん

ホワイトウッドってマツなの知ってます？

[346: 購入経験者さん]

接着剤の強度であろうと強度があるのならいいんでないかい？

[347: もりぞ〜]

こんばんわ。

集成材と無垢を比較して耐震強度の差なんてわかりません。耐震強度って構造で測りますから。

無垢だから耐震強度が高いという理屈は成り立ちません。
無垢でも弱いものは弱いです。
集成材と無垢ではどちらも一長一短で優劣なんてないと思いますが。

ちなみに11年前に両親がシャーウッドを建てました。
そのときの集成材の柱を11年間水に浸していますが剥離などしていません。
もひとつ言うとホワイトウッドはシロアリに弱いと言われます。これは本当ですがシャーウッド
でシロアリの被害はゼロ件だそうです。
木材が表に出ていないのですから被害に合いにくくなるのは当然です。
さらにいうと前に書き込みで劣化によって柱を留めているボルトが抜けてしまうのは明らかなどと
書かれていましたがありえません。どんな理屈なら抜けるのでしょうか？

無垢＞＞＞＞集成材　っていう思い込みいい加減に思い直したほうが良いと思いますよ。

[348: 匿名さん]

シロアリ君はなんだってかじるよ。ガジガジ

[349: もりぞ〜]

こんばんわ。

シロアリが鉄でもカジる生き物でも心配する必要なんかありません。
だって被害出てないんですから。
例えば隣の家がシロアリ被害にあっていたらさすがに心配しますがね。

[350: 匿名さん]

被害ゼロって．．．どこからが「被害」なんだ？？？
ホワイトウッドが１１年水に浸ってるって？？？　剥離の前に腐ってるだろ

[351: 匿名さん]

もりぞ〜写真プリーズ！

[352: 匿名さん]

水に浸かっているだけでは劣化しません。
湿乾繰り返しで劣化するのです。
人工物が自然素材より良いわけないでしょ。
有害な薬剤たっぷり染み込んだ材料なんて、
出来るだけ無い方がいいよね。

[353: 匿名さん]

>>352

人工物が自然素材より良いわけないでしょ。か…
無知もそこまで堂々と書き込めば、それっぽく聞こえるけど、全くの間違いだね。少なくとも、自然素材が100%安全なんて話は、自然素材しか取り柄のない工務店が、大手を批判する為の口実なんだけどなー。

ナンなら化学的に説明しようか？352さん？

[354: 匿名さん]

防蟻剤、防腐剤、接着剤、防カビ剤、防虫剤が人体へ無害だって説明出来るの？
出来ないことを言わないの。
説明に困って、２４時間換気があるから大丈夫なんて言わないよーに。

[355: もりぞ〜]

こんばんわ。

あたかも国産無垢なら安全などとまことしやかに言われる方が多いですが、そんなことはありません。

ま〜なんですかね。シャーウッドで建てる気のない方と話していてもしようがないので検討されている方への
情報として扱ってください。
集成材反対派の方がどこで建て様としているのか（建てたのか）すごく気になるんですが、どこで建てたんですか？
私もオール東濃桧の家を検討していたので無垢の良さは分かります。

写真ですか？明日から沖縄旅行。翌週以降は引き渡し＆引越しで忙しいです。
撮る機会があれば撮ってきます。

[356: 352]

>>354

誰が薬剤が人体に無害って説明するなんて言った？日本語分からないの？逆だよ。自然素材だから人体に無害なんて言ってる事が無知だって言ってんの。ったく、もの凄い論理のすり替えだね。

[357: 356]

ゴメン、レス名間違えた。356＝353です。

[358: だに〜]

>>356
集成材はたっぷりの薬剤使うんがや？
国産無垢材は薬剤を使わなくてもOKだに。
その薬剤が有害ならどうにもならんぞな〜。
早く説明せろな!!

[359: 匿名さん]

できるだけ標準的な言語で投稿よろしくです。

[360: 356]

>>358 だに〜さん

では説明します。

あなたが仰っている良質の国産無垢材は薬剤を使用しないという話、正しいですよね。では、何故薬剤（特に防蟻剤）を使用しないでよいかご存知ですか？多分、ご存知だと思いますが、例えば国産ヒバなどには、ヒノキチオールという成分があり、これを白蟻が嫌うというものです。


これ、正式名トロポロンという、れっきとした有機化合物なんですよ。芳香族有機化合物に分類できます。芳香族の特徴として、刺激性、アレルギー性が挙げられますが、安全と言い切れるんですか？！


また、無垢材から発せられる独特の木の香り。これらも条件が揃えば、安全とは言い切れないんですが…まぁ、そのお話は次回にします。レスが長くなりそうなんで。


358さん、反論があれば書き込みしてくださいね。

[361: 匿名さん]

１：１００００００００００の比率で有害な薬剤の方が毒性が強いんじゃないの？
そんなの誰でも分かるのに、往生際が悪いね。
なにが国産無垢材の害？
森を歩いていて健康被害があると言いたいの？
誰も信用しないし、屁理屈だって分かっちゃうよ。
あっははー。つまんねー。

[362: 匿名さん]

まあ、大多数の人には、害がないでしょう！

[363: 匿名さん]

薬剤の害？
すべての人にあるでしょ。
ただ、症状が目に見えてわからないだけでしょ。

[364: 匿名さん]

滑稽なのは、無垢材云々って言ってる奴もおそらく、虫も寄り付かないような農薬ガンガン使ってる野菜食べてることだな。

[365: 親と同居中さん]

もっと滑稽なのは、高度経済成長期に世界でもっとも公害に汚染されていた国、日本に育った国産無垢材が健康的だなんて煽る業者とその手先です。
そうした汚染物質は代謝も分解も排出もされにくいから問題なんだ、って小学校で習った覚えがありますよ。

[366: 360]

>>361さん

ふぅ、その程度の反論ですか…幻滅です。比率の数字も根拠のないデタラメ。あなたの感覚だけの話なんて、どうでもいいんですよ。もう少し化学的視点から反論してもらえませんか？


それと、森林云々の話が出たので、先レスの続きでもします。


檜などの無垢材からの良い香り。それらを総称してテルペン類といいますが、これらも厳密に言えば、揮発性の有機化合物です。しかも、代表的な成分であるαピネン、リモネンは粘膜刺激性があり、WHO（世界保健機構）では、住宅室内空気汚染物質として規制指針が出されています（0.03mg/m3＝30μg/m3）361さんが言うように森林程度の濃度では、害はなく、むしろリラックス効果が望めるのですが、森林でのこれらの濃度は多くても数μg/m3程度です。ところが、現在の高高仕様が当たり前の住宅事情では、いわゆる無垢材自然素材住宅では数百〜1000μg/m3超になる事もしばしばです。つまりWHOの指針値の数十倍です。昔の家のように開口部も多く、高気密なんて言葉と無縁の造りなら大丈夫だったんでしょうけどね。


以上、無垢材について②でした。で、どこが100%安全なんですか？反論お願いしますね。


>>364様、>>365様

まったくの同感ですね。

[367: 匿名はん]

>>366
私の印象ですが，国産無垢材を使うというメーカーの特徴は，
不安を煽る商法であることが多い。
健康不安を煽ったり，ホワイトウッドは腐るとか，接着剤が剥離するとか。
そりゃ塗装もなしに10年も水につかってりゃくさるっちゅーの。
家の柱は水に浸かってないし。

こういうのって非常に怪しい。
怪しい理由は工学的な合理的な理由がつけられないからで，
だからこそ人の不安に付け込んで感情的に扇動し，宣伝するわけです。
こういうのにひっかかっちゃう人ってのは
健康食品とか有機野菜しか食わないとか，ミネラルウォーターしか飲まない
という人が多かったりするわけですよ。
だから話が通じるはずもありません。

そんな私も天然無垢材は好きです。フローリングも無垢だし。
家具なんかは値段が高いのに好んで天然無垢材手作り家具を買っています。
でもそれは好みだからで，それ以外の合理的理由なんか無いです。

[368: 匿名さん]

こういうのが大多数の意見でしょうね。ご自分には何の関係もないと思ってらっしゃる。
ただいざご自身が化学物質過敏症だということに気がついてしまったら
こいう方に限って気が狂ったようになられるでしょうね。
価値観が完全に逆転してしまいますから。
そうなってみなければ誰にも判らないですよ。

私自身がそうであったように．．．

[369: 匿名さん]

≫366

無垢材が１００％安全ではないとの大変詳細なご説明、とても勉強になりました。
366さんの仰る事が単に議論に打ち勝つ乃至は商売を有利に誘導する事を目的とした机上の空論でも妄想でもなく、万人に証明しうる厳然たる「事実」であると仰るのであれば、
例えばログハウスのような無垢材１００％の家を高高で建てるとその家はＷＨＯの指針に違反している事になり住人はその無垢材の発生する揮発性有機化合物の有害作用により健康被害がすでに多数発生し報告されていなくては矛盾いたします。
私はそのような具体的な健康被害発生事例も係争も判例も聞いたことが無いので、差し支えなければ具体的な事例をご教示願えませんでしょうか。

私は無垢材が完全に安全とは思ってはおりません。
しかしだからと言って新建材が完全に安全になるとも思ってはおりません。

それともうひとつ。
新建材が完全に１００％安全である根拠を貴方が仰る「化学的視点」でお示しいただけませんでしょうか。
無垢材の合理性のない点を滑稽とされた方々に全く同意されてるようですので、化学的知見と事実に立脚した合理的なご説明がいただけるものと存じます。

どうかよろしくお願いいたします。

[370: 匿名さん]

>>369
あなたの論理的に思考できる能力はないようですね

新建築材が体に悪いと根拠にされている物質は実は天然でもあるわけで

本当にその物質で健康被害があったかは、それこそ無垢＊＊が証明すべきなのでは


そもそも
アルゲンは天然素材にも多数あることに目を瞑る思考停止者が、悪徳商法の良いカモになるわけです

[371: 匿名さん]

≫370
誰もあなたに聞いてませんが。
しかも何を言いたいのか全く意味が不明です。
日本語になっていない。
論理の破綻した思考しかない人に用はありません。

[372: 匿名さん]

>360
αピネン、リモネンが高高の住居に存在する場合と、ホルム等の化学物質が存在する場合とでは、どちらが体に悪いとお考えですか？

私は無垢は１００%安全などとは思っておらず、結局は「比較論」だと思っておりますので、ぜひお答えお願いします。

[373: 匿名さん]

ホルムアルデヒドは、自然界にありますが、それ以外の科学物質が、数多く新建材にある様で、その揮発量をすべて公表して欲しいな〜
すべてに対して、☆☆☆☆であったら、考えても良いけどね。

[374: 匿名さん]

>>370
まあもう相手にしないほうがいいよ。
いいじゃないか。
天然無垢材で寒い家建てたいってんだから
建てさせてあげなさいよ。

>悪徳商法の良いカモになるわけです

いいじゃん。
別に俺たちが困るわけじゃないし。
ただ，天然無垢材で家が腐っちゃっても
騙されたからといって人のせいにはすんなよ，とは言いたい。

[375: 匿名さん]

なぬ〜？
もう尻尾を巻いて逃げようという訳ですか．．．
もう少し骨のある反論を心待ちにしていたんですが、
それすらもできないものなんですかね。

底の浅い手前勝手な屁理屈を散々撒き散らしておいて
まじめな質問に答えられなくなってしまうと捨て台詞で敵前逃亡ですか．．．
あまりにも不甲斐ない、無礼にも程がありますよ。

結局、無垢材より新建材が安全と言う事の根拠は何も出て来ないんですかねえ。
勘弁して欲しいですね。
無責任の極みです。

[376: 匿名さん]

無垢材より新建材が安全な訳ないんやから、まぁ勘弁したろうやぁ
大手メーカーは新建材で日本全国同じものを作ったらえぇし、工務店はその地方地方のいいものを生かして物づくりをして、ユーザーは好きなほうを選んだらえぇやんか。どっともプラス面もありマイナス面もあるわけやから・・・

[377: 匿名さん]

360さん＝366さんは恥かしいねー。
さっさと釈明くらいすれば良かったのに。
こうはっきり言われちゃぁもう２度と出てこれないでしょう。
まともな人間であれば。

尻馬に乗ってた364・365はどこへ隠れてしまったのでしょうね。
農薬や公害の被害に最も影響を受けてしまったのは貴方達の悪すぎる脳髄の方だったのでしょうか。
おや違いますか？
それとももう一度のこのこ出てきて恥の上塗りでもなさいますか？
いやお呼びでないのに名前を変えて出てくるかな？恥というものを知ってたら出てこないでしょうがね。

[378: つか]

山にこもったら？
そうせんと死ぬんやろ？
つか、仕事してます？
会社内では無垢やらとか使ってないですよね？
山こもって自力で木切って、小屋建てるしかない。
風呂は銭湯？
でも銭湯も化学物質が。。。
川で水浴び！
これしかないな。
せやからこの掲示板に来る意味ないから、化学物質とか
言うてるきもい奴は、来るな。

[379: 匿名はん]

アンチ化学物質の方、お子さんや家族が過敏症を発症してからも同じ発言ができますように。
家に居る時間が一番長いんですよ。子供は。

[380: 360＝366]

おはようございます。私のレスに、これほど反響があるとは、正直驚きです。そもそも、集成材を使用するシャーウッド板に、これほど無垢信 者がいる事も不思議ですが。


あと、何故か知らない間に私が「新建材100%安全論者」にされてしまっていますが、全く誤解です。私は「新建材と無垢材の危険性は、さほど変わらない」派ですから。私の>>353のレスからの経緯を見てもらえれば分かると思いますが。

>>369様


ログハウス云々のご質問、資料がありません。申し訳ありません。確かに369さんのご意見も一理あると思いますが、シックハウスや化学物質過敏症などは、原因特定が難しいと言われていますよね。その為、369さんが欲しているような資料が入手困難なのかもしれません。ただ、お答えになるかどうか分かりませんが、私が調べた情報ですと、新建材を使用した家の住民と、いわゆる自然素材住宅の住民とで、シックハウスや化学物質過敏症にかかる人の数の差は2割にも満たないそうです。（当然多いのは新建材住民です）この差を多いと思うか少ないと思うかは、人それぞれだと思いますが、私個人の感想としては、大した差ではないと考えています。もちろん、自然素材住宅の患者の全てが、先レスで書いたαピネンやリモネン、ヒノキチオールが原因だとは思いません。しかし、新建材住宅の患者の全てが、新建材から発せられるVOCが原因とは言えないでしょうが…

[381: 369]

≫360＝366さま

丁寧なご説明感謝します。
とてもわかりやすい説明です。

ではあなたの情報では自然素材住宅の住人にも新建材住宅と同等に患者が発生している事になりますね。
聞いた事が有りませんが、根拠は提示戴く事はことはできますでしょうか。

法律でも規制対象外の素材が規制対象素材とほぼ同じ被害が生じていると言うのは実に奇妙なお話です。

[382: 匿名さん]

新建材と国産無垢の安全性が同等？
新建材はホルムアルデヒドだけを規制し、あとの有害物質は青天井だろうが。
もしかして知らなかったり？

国産無垢で化学物質過敏症になるんだったら、
昔からその患者は沢山いたことになるが、いたの？
恥ずかしいやろうだね。

[383: 匿名さん]

ま、基本的に新建材に頼って建てた家を売ってるメーカーに無垢云々問い詰めて訊いたところで
事業そのものが元々木材を排除するところからスタートしていますから木について関心がないですからそもそもまともな知識もありはしないです。
結局、木そのもののＶＯＣが何故人体にさほど影響が無いかについては最初から全く関心がないし「ホルムアルデヒドだけ取り締まるのは不公平だ！」というところが出発点ですから、何も得るものは出てくるはずはないでしょう。
期待するだけ無駄です。
しかし都合の悪い情報は覆い隠して他の選択肢を落す様な情報操作はあまり上品とは言えないですね。

住宅メーカートップであるならば、無垢を貶める前に例えば新建材のＶＯＣ放散量を４星などに甘んじずプライドにかけて１００％ゼロ化する位の力はあるはず。
そうした努力が優先されるべきなのに業界で国を動かしては甘い規制ですり抜けようとする。
（少なくともそう見えてしまう）
その精神がちょっとな感じです。

積水が率先して改革してくれたらこの業界はいっぺんに変貌するのにね。
もったいない。

[384: 匿名さん]

安全性って化学物質だけで決まるもんじゃないだろ。
同じ間取りで3年くらい経った無垢と集成のモデルハウスを実験的に揺らしてみれば、金物の利きの甘くなったヒビ割れ無垢がいかに脆いものかわかるんじゃないの。

[385: 380]

>>382

恥ずかしいのはどっち？人を侮辱するだけなら子供でもできる。少なくとも「昔の人は沢山化学物質過敏症の人がいたの？」なんて低レベルな質問は止めていただきたいものです。先レスにも書いた通り、「現在の高高仕様」が前提ですし、現代人の住宅以外での化学物質への暴露環境も重要な要因だと思いますが。あと、ホルムアルデヒドや有機リン系の防蟻剤に規制がある事くらい承知してますよ。その他の物質については、規制は無いものの、主な12物質については、その物質毎にガイドラインとしての指針値が定められていますし、その他の物質とも総合して、総揮発性有機化合物量（TVOC）という考え方での指針値も示されています。（400μg/m3以下）ちなみに、このTVOCという考え方の中には、αピネンやリモネンも含まれますよ。そもそも世界的な公的機関のWHOが、その粘膜刺激性からガイドラインとしての指針値を示している物質が大幅にその値を越えていても無害で、国が定めた指針値をクリアしている☆☆☆☆などの新建材は有害とする根拠は何なんですか？理解に苦しみます。（新建材が全く無害とは思いませんが）

>>383様


あなたの仰っている「木そのもののVOCがさほど人体に影響がない」理由、是非とも教えていただきたいです。それさえ分かれば、私も考え方が変わると思います。実は、私は大手木造HMを検討中で、このe戸建ての別の大手木造HMのスレでも、同じような書き込みをした事があるのですが、無垢が新建材より安全である納得いく書き込みはありませんでした。383様が仰っている理由さえ分かれば無垢工務店も考えようと思っているのですが…

[386: 匿名さん]

>>380さん

通りすがりの者ですが　横槍を入れさせていただきますね。
あなた様ほどの数値的で論理的な発言は出来ませんがお邪魔しますね。

自分は無垢派で檜の無垢で建てました。
化学物質についてですが天然の樹木に含まれている物質と　接着剤などの人工物に含まれている物質は　名前や化学記号は同じかもしれませんが　所詮人造であって天然物に含まれている物とは違うと思います。

例えば東洋医学と西洋医学って有りますよね、西洋医学で使用される薬は　１００％か知りませんが　石油から出来ているそうです。病気を治すために飲む薬は実は石油製品なんですよ。びっくりじゃないですか？それに対し　東洋医学での＊＊等は自然の物を使用しています。きっと　効果効能・成分などは基本的に同じなのではないでしょうかね？

なんだか　よくわからない書き込みになってしまいましたが　自分が言いたいのは　天然物と人造物では　名前や化学記号が同じでも　人体に与える影響は違うのではないか？と言う事です。
ですから　天然無垢のほうが良いと思います。

[387: 383]

≫380さん

380さんは無垢材の使用を本当に真剣に検討してらっしゃるのですか。
もしそうであれば、是非ともご自身の力で無垢材も公正に評価していただければと思います。
それは先に書いたように既存メーカーの無垢への評価は必ずしも公正とは思えないと考えているからです。

自分が「木そのもののVOCがさほど人体に影響がない」とする理由は２点あります。

ひとつは自分自身の体験によるものです。
家内が北里で軽度のシックハウス症候群と診断されその指導で新建材合板なしの家を建てました。
偶然にか自分も同じ症状でしたので建材は２人で全てテストしてから採用しました。
実際、貸家時代の特有の症状に悩まされていたのが一転して快適な空気環境を手に入れています。
使用木材は杉松檜ひばです。ひばはアレルギーを考慮し慎重にテストしてから脱衣場に使いました。
結果、何も問題はありませんでした。生活感は木の香りに満ち満ちた極めて快適なものです。
「さほど」と条件をつけているのはあなたが言われるとおりの理由です。家内はひばの木材には反応しませんが土台に塗ったひば抽出液（天然防蟻剤）の濃度では若干反応します。
ですが土台は生活空間には直接接していないので有機リン系の防蟻剤に代えて使用しました。

もうひとつはシックハウス関連の研究機関団体の研究論文の中にそのような記述があったことです。
それは仮説として現状を説明したものなので十分な臨床試験データによって検証されたものではないと思います。その程度のものでご満足いただけないかとは思いますが。
ただその中で少なくとも自然素材の持つ揮発性有機化合物が同量の化学合成された有機化合物に比べて人体に影響が少ないことは確認されていたようで、その理由として、「長い世代に亘る生活の中でそれらにずっと接触して暮らしてきた我々の祖先のＤＮＡがその物質に適合して来たせいではないか？」というものであったと思います。
新建材より発するＶＯＣは化学分類上は似ているように見えますが実際には我々の細胞にとっては全く未知の物質でありかつ短期間に大量にそれを体内に取り込むことになってしまった。
過敏症はその拒絶反応過程で発生したものであり、それらに適合するにはさらに長い時間がかかるのではないかという説です。
このことは未だ研究者の間でも未解決のテーマになっているはずです。
これは386さんのお考えと全く同じものです。

いずれにしても自分たちは自分自身の体を使って、より安全と考えられる選択をした。
その経験から安易に既存メーカーの論理だけで決めてしまうのはちょっと早計過ぎるのではないかと考えるわけです。

メーカーにとっては一時のお客様でも我々にとっては一生涯の暮らしですから。
企業の宣伝に左右されること無く自分自身の暮らしは自分自身で守る意識を持つことが何にもまして重要だと思いますね。


長々失礼しました。

[388: 近所をよく知る人]

>>386
>天然物と人造物では　名前や化学記号が同じでも
>人体に与える影響は違うのではないか？と言う事です。

いや。同じだから・・・・・。

[389: 近所をよく知る人]

>>387
>ひとつは自分自身の体験によるものです。
>もうひとつはシックハウス関連の研究機関団体の研究論文の中にそのような記述があったことです。

こんな理由だったら
全く同じ理由で集成材も「さほど人体に影響がない」ってことになるな。

[390: もりぞ〜]

こんばんわ。

無垢と新建材のどっちが安全かなんてどっちだって良いじゃないですか。
科学物質の含有率は新建材の方が高いでしょう。
でも化学物質云々だけで構造材って選ぶもんではないでしょう。
選んだ人が良いと思えば良いじゃないですか。

どこに重きを置くか。どうバランスを採るかであってそれは人それぞれなので結論なんて出ないです。

家を建てるのにいろんな条件が必要なのに無垢と新建材だけで無知だバ　カだと言いあっているのが
愚かしいことです。
ＨＭが顧客をさも騙している前提で書き込んでいる方も風説の流布に値します。

２ちゃんをはじめとしたこういった掲示板で人の上げ足を取ることに執着しローコストメーカーや
集成材を使用しただけで愚か者呼ばわりする人間たちを私はどうしても許せないです。
一生で一番高いものを誰もが真剣に考え選び、一生懸命ローンを払っている。
そんな人の気持ちを考えず一方的な角度でしか物を考えられない人間が世の中に溢れている事に
心底日本の将来に不安を感じます。

[391: 匿名さん]

契約した人の気持ちを考えて、メーカーに都合の悪いことに口をつぐむのは、
国民にとっては大損害です。
>>383や>>387さんは、
これから購入しようとしている人にとっては、
有り難い情報であり、
それらを踏まえて総合的に判断すれば良いことでしょう。
ただ、どんなメーカーでも、
第一に考えていることは、会社の利益ですので、
そのことを頭に入れて考えていけば、
失敗も少なくなるでしょう。

[392: 匿名さん]

>>386

>例えば東洋医学と西洋医学って有りますよね、西洋医学で使用される薬は　１００％か知りませんが　石油から出来ているそうです。病気を治すために飲む薬は実は石油製品なんですよ。びっくりじゃないですか？それに対し　東洋医学での＊＊等は自然の物を使用しています。きっと　効果効能・成分などは基本的に同じなのではないでしょうかね？

すごい思い込みだね。
もし、どこかのサイトからの引用なら、そんな有害サイトにはアクセスしないことをお勧めします。

[393: 匿名さん]

>392
ここでは　関係ないけどお前の様な奴は目に付くから・・・

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa970495.html
http://www.utnp.org/2006/03/post_6.html