清水総合開発株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「ヴィークコート瀬田一丁目ってどうですか?」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京23区の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 世田谷区
  5. 瀬田
  6. 1丁目
  7. ヴィークコート瀬田一丁目ってどうですか?
 

広告を掲載

ビギナーさん [更新日時] 2012-09-21 00:14:27
 削除依頼 投稿する

ヴィークコート瀬田一丁目についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:東京都世田谷区瀬田1丁目873番2(地番)
交通:
東急田園都市線 「二子玉川」駅 徒歩8分
東急大井町線 「二子玉川」駅 徒歩8分
間取:2LDK~3LDK
面積:62.00平米~107.69平米
売主:清水総合開発
販売代理:野村不動産アーバンネット


施工会社:淺沼組東京本店
管理会社:清水総合開発株式会社

[スレ作成日時]2011-09-03 12:22:13

現在の物件
ヴィークコート瀬田一丁目
ヴィークコート瀬田一丁目
 
所在地:東京都世田谷区瀬田1丁目873番2(地番)
交通:東急田園都市線 二子玉川駅 徒歩8分
総戸数: 31戸

ヴィークコート瀬田一丁目ってどうですか?

82: ご近所さん 
[2011-10-19 05:58:59]
立地も一流じゃないですよ。

あの坂は強烈なのと、夜暗すぎます。

皆さん、夜歩いてください。雰囲気
ありすぎで、女性は厳しいと思う。

残念ながら、空き巣が多発するには
理由があります。
83: 匿名さん 
[2011-10-19 07:23:19]
駅から現地まで、高低差20メートル以上あるな
84: 匿名さん 
[2011-10-19 11:28:37]
否定的意見が多いですね。
肯定するのは痛すぎる外資マン。
期待はずれかな。
85: 匿名さん 
[2011-10-19 11:51:08]
他はともかく立地はいいでしょ。
86: 匿名さん 
[2011-10-19 12:46:44]
⇧立地もイマイチという話をしてるんじゃん(笑)
82さんの「雰囲気ありすぎ」っての、なんかわかる。
人通りもなさそうだ。
87: 匿名さん 
[2011-10-19 12:59:27]
だから立地はいいって話をしてるのだと思うけど・・
88: 匿名さん 
[2011-10-19 13:16:04]
空き巣が多発ってどこからの情報でしょうか?
防犯マップ見る限りそんな地域には見えないのですが...
89: 匿名さん 
[2011-10-19 14:15:42]
警視庁の犯罪情報マップでは瀬田一丁目は侵入窃盗は0件ですね
全刑法犯でも一番少ない緑色です。
私は地元の住人ではありませんので詳しいことは分かりませんが
そんなに危険なエリアでなないと思いますよ
90: 匿名さん 
[2011-10-20 23:34:45]
坂がきついとか夜は暗いから怖いだとか、それが嫌なら
高台の閑静な住宅街は選択肢から外せばよいのですよ。
そういう人は多摩川河川敷方面のマンションを買えばいいんですよ。
91: 物件比較中さん 
[2011-10-20 23:41:05]
前向きに検討してるのですが、見れば見るほど、
安普請さが、、。あのフローリングはひどい。

賃貸では無いので、最低限のグレードは欲しい
ところです。

やっぱり、三井、住友、三菱、、財閥系なんで
しょうかね。
92: 匿名さん 
[2011-10-21 01:39:00]
82は多分ご近所さんじゃないな。
93: 賃貸住まいさん 
[2011-10-21 13:36:22]
見学いきましたが、たかすぎ。
とりあえずNo.54のような方々が選ぶ場所なのだとしたら、明らかに我が家は撤退。
というより、先にこのような方々が好む地域だとわかって、助かりました。
このようなスノッブ地域ではとてもやっていけそうにないので、綺麗さっぱり諦めがつきました。
ありがとうございます>No.54さん
94: 匿名さん 
[2011-10-21 14:42:18]
値段いくらくらいでしたか?
95: 匿名さん 
[2011-10-21 17:49:51]
スノッブ地域ですか。
うまいこと言いますね。
住んでからそんな風に見られたら嫌だな。
96: 匿名さん 
[2011-10-21 19:53:10]
まぁ掲示板の情報を鵜呑みにするわけではありませんが
特に悪い点もないですね。バランスはいいと思います。
あとは価格との兼ね合いでしょうか
97: 物件比較中さん 
[2011-10-21 22:49:09]
あとは価格との兼ね合いって、価格のわりには期待はずれの物件じゃないんですかね
98: 匿名さん 
[2011-10-21 23:35:19]
私はそうでもないと思いますけど、まあ主観の問題でしょうかね
99: 匿名さん 
[2011-10-22 19:02:14]
ディスポーザーもなく、外廊下、ということは、低いグレードのマンションだと想像してしまいますが、価格は安いんですか?

ご存知の方教えてください。
100: 匿名さん 
[2011-10-22 19:38:10]
高い、、、、、
101: 匿名さん 
[2011-10-22 21:17:14]
グレードは低くはないと思います。立地も悪くないですし
価格も許容範囲内ですかね。
102: 匿名さん 
[2011-10-22 22:11:27]
96, 98, 101は同じ方?購入するんですね
どの部屋が人気なんでしょう
103: 匿名さん 
[2011-10-22 22:31:09]
96、98とは別の人間ですけど前向きに検討中です。
104: 匿名さん 
[2011-10-23 19:32:53]
これってアプローチで何かあったら逃げれるの?
例えば庇が地震で壊れるとか、台風で木が倒れるとか、放火されるとか、
それでなくても不審者がうろつくとか…
小さい子供がいるのでちょっと不安
105: 匿名さん 
[2011-10-24 13:11:54]
確かにアプローチが1ヶ所というのはとても危険だと思います。
アプローチが1ヶ所かつ一面接道では消防活動にも不安があります。
また、住民の動線とゴミ回収の動線が重なっているのも気になります。
ゴミ置き場からゴミ収集車の寄せられる場所までが遠いのでこれは問題でしょう。
アプローチの汚れの原因にもなりますし、頻繁にゴミ回収業者に遭遇することになります。
エントランスホールも廊下みたいでチープなものですし、共用部分の計画が甘いですね。
建築基準法は当然満たしているのでしょうが、もったいないです。
内装のグレードと内廊下は特に気になりませんでした。
106: 匿名さん 
[2011-10-24 14:03:13]
目の前の道はそれなりの広さあるしそんなに問題ないと思いますけど
リスク管理は重要ですけど、私は及第点だと感じました。
107: 匿名さん 
[2011-10-24 15:35:48]
南向き1階のお宅を通り抜ける必要があるけど、避難は南東角からも出来るみたいよ。
南向き住戸をひとつ減らして西向き住戸をひとつ増やしておけば、105さんの言う共用部の問題が全て解決しそうなものを、方角による目先の価格差に売主の目がくらんだのかな。
108: 匿名はん 
[2011-10-24 19:49:05]
仕方がないと思います
プロが検討した結果ですから
109: 匿名さん 
[2011-10-26 11:00:44]
ここの水平基調の外観、落ち着きがあって好きです。
110: 匿名さん 
[2011-10-26 21:14:48]
清水子会社開発+浅沼組施工、って、かなりリセール厳しそうですね。せめて清水施工じゃない?

作りも悪いし。

開発側は儲け追求しすぎでしょうね。

住んだとして、人に説明しずらいよ。。


111: 匿名さん 
[2011-10-26 21:17:27]
清水子会社開発+浅沼組施工、って、かなりリセール厳しそうですね。せめて清水施工じゃない?

作りも悪いし。

開発側は儲け追求しすぎでしょうね。

住んだとして、人に説明しずらいよ。。
私は恥ずかしいです。

112: 匿名さん 
[2011-10-26 21:22:29]
小規模マンションなんてどこが作っても同じだよ。
中古価格にも影響ないし。
113: 匿名さん 
[2011-10-26 21:36:49]
この程度の規模の物件を検討してる人がスーパゼネコン希望ですか。
もう少し現実を知った方がいいね。子会社とはいえスーパゼネコンが手がける訳がない
ブランズの麻布3兄弟みたいに3件くらいまとまれば受注してくれるかもしれないけど

もっと大規模のマンションで探したらいかがかしら?
114: 匿名さん 
[2011-10-26 22:01:21]
パークホームズ赤堤は小規模ですが清水建設施工です。清水建設ってスーパーゼネコンじゃないんですかね。教えて偉そうな人>113
115: 匿名さん 
[2011-10-26 22:19:24]
たった1件だけじゃあね、もっとたくさん探してきてよ
116: 匿名さん 
[2011-10-26 22:35:53]
小規模・中規模マンションなんて中堅以下が主流ではないですかね?
大規模マンションなら大手の施工もありますが。いずれにしても選択肢は狭いですよね
117: 匿名さん 
[2011-10-26 22:40:37]
長谷工ぐらいじゃない。大手でマンション事業に力入れてるのは
118: 匿名さん 
[2011-10-27 10:05:48]
設計:IAO竹田設計
施工:淺沼組
売主:清水総合開発

清水総合開発は「清水ブランド」を必死に推しているが、それがどこにあるのか清水総合開発に聞いてみたい。
「清水ブランド」とは、みんな人任せにしても建物に発現するうすっぺいものなのだろうか。
私は清水ブランドとは、清水建設の設計または施工が伴わなければ言葉にすることが許されないものだと思う。
本物件は、建物に詳しい中小デベが手がけた物件くらいに捉え、立地、建物計画、価格、修繕計画等を冷静に見て、購入したい物件かどうかを判断したいと思う。
119: 匿名さん 
[2011-10-27 12:59:55]
113=115とすると、「手がける訳がない」と断定しておいて「1件だけじゃあね」って、見てて恥ずかしい。
120: 匿名さん 
[2011-10-27 13:27:02]
まあ基本は小規模のマンションなんて大手はほぼやらんでしょう
たいして儲からないし。それを知らない111も恥ずかしいよね
121: 匿名さん 
[2011-10-27 13:28:26]
同じ清水総合開発のヴィークハウス広尾は1戸の専有面積が大きいとはいえ、たかだか16戸なのに清水施工。ここに興味があるならそのくらい調べてほしい。グレードが高ければ規模が小さくても清水が施工することはある。瀬田は商品企画でそこまでのグレードを求めなかった結果。規模だけで判断してはいけない。
122: 匿名さん 
[2011-10-27 13:30:27]
だってここはダイナシティだから…
123: 匿名さん 
[2011-10-27 13:39:11]
広尾と比べてる時点で阿呆だなw
124: 匿名さん 
[2011-10-27 13:44:49]
淺沼の社員が混じってそうだな。
125: 匿名さん 
[2011-10-27 13:54:28]
広尾は特殊な例でしょう。
清水建設本体が施工したためかどうかは分かりませんが、値段が高過ぎてあと少しで完売できていない。
とても良い物件だと思いますけどね。
コスト高が必ずしもいいとは言えませんね。
126: 匿名さん 
[2011-10-27 13:59:14]
設計に関しては向き不向きもあるし外注でもいいかなって感じです
竹田設計はマンションのデザイン得意なようですし
この規模のマンションで清水のノウハウを活かす場があるのかどうかはわかりませんけど
丸投げってわけでも無さそうなようですし多少なりとも清水が絡んでる意味があればいいな
とは思います
127: 匿名さん 
[2011-10-27 14:25:07]
そうですね。無名な売主よりは安心感はあります。
売主と管理会社が同一なのも高評価です。
128: 匿名さん 
[2011-10-27 16:19:52]
ここより戸数の少ないブランズ瀬田は清水だが・・・。
129: 匿名さん 
[2011-10-27 19:59:46]
スーパーゼネコンでとは言わない。せめて、三井住友、前田、五洋、熊谷、東急あたりでやってもらいたかった。もう、どうにもならないが、惜しい。淺沼って名前は知っていたけど、関西系でよくわからん。もしかしら良いかも知れないけど・・・。
130: 匿名さん 
[2011-10-27 20:06:07]
清水建設施工で2割高で買うか
淺沼組施工で1割高で買うかどっちがいいかですかね

中規模以下のマンション作り慣れてる淺沼組の方が割安に作れる気がしますけどね
まぁどっちにしろ割高ですけど

あとこの規模と構造でスーパゼネコンの技術や経験を活かす場なんてないと思います。
131: 匿名さん 
[2011-10-27 20:28:11]
有楽だって施工を大成が手がけてくれるわけじゃないしそんなもんだと思いますよ
大林組や鹿島や竹中だって基本大規模物件だけだしね。
もしくは超1等地なら中規模でも施工あるみたいだけど
そもそも瀬田一丁目なんてそこまでの場所じゃないですし・・
正直言って清水施工とかどうでもいいですね。
多分スーパゼネコン使ったら割高になりますよ
132: 匿名さん 
[2011-10-27 21:49:52]
そもそも瀬田一丁目とはどこまでの場所なんだろ。
ヴィークハウス広尾 路線価910千円/㎡ 容積率150% 100%あたり606千円/㎡
ヴィークコート瀬田 路線価460千円/㎡ 容積率100% 100%あたり460千円/㎡
容積率100%あたりの土地の価格は、瀬田1に対して広尾1.3
(間違っていたらスマン)
意外と瀬田が高い気がする。
そして、広尾で残っている住戸の坪単価は829万円/坪。
広尾すげえ強気。
133: 匿名さん 
[2011-10-27 22:08:41]
都内のヴィークシリーズは、広尾、瀬田、駒沢、市谷加賀町など、高級な住宅地を選んでますね。
派手な人気地域じゃないけれど、ここなら住みたいと思う人が特に地域をよく知る近隣の方々に多いでしょうね。そのためか広尾も市谷加賀町(広尾に比べたら安いが)も、価格設定がなかなか強気ですよね。
134: 匿名さん 
[2011-10-27 23:29:27]
駒沢は高級じゃないでしょ。
駒沢公園周辺では東が丘、八雲、深沢の一部は高級ですけど、
駒沢、上馬あたりはかなり庶民の町ですよ。
135: 匿名さん 
[2011-10-27 23:39:06]
ヴィークコートシリーズは基本設計は外部に委託してる感じだよね
136: 匿名さん 
[2011-10-28 18:21:48]
平日午後9時頃、行善寺前
街灯は一定間隔であり。やや暗め。人通り少。とても静か。
写真だと印象が少し変わるので参考まで。
平日午後9時頃、行善寺前街灯は一定間隔で...
137: 匿名 
[2011-11-01 14:58:29]
夜歩きましたが、子供はとても無理と判断しました。私も一人だったら怖いくらいでした。
138: 匿名さん 
[2011-11-01 19:01:21]
まぁ少し怖いかもしれないけど犯罪は少ないからあんま懸念にはならないかな
139: 周辺住民さん 
[2011-11-04 23:01:04]
このあたりの賃貸に2年近く住んでますが、夜は確かに暗いですが、心配するほどではないですよ。21時くらいはにある程度の年齢の子供は歩いているし、23時くらいになると、そもそも子供一人で歩いていることはないです。最近、このマンションのあたりで、別会社の不動産屋さんの若い人たちが大勢でアンケートといって人を捕まえていました。なんかこの物件を狙って、各会社が何かやりあっているような感じが見受けられます。他社が気にするような物件なんだろうな~と思いました。
140: 匿名さん 
[2011-11-05 00:51:03]
139さんは、関係者っぽいですね。

ご近所的には、夜は暗くて、人も歩いてないのは
共通認識ですよ。

でも、ここは売れるでしょうから、かきこまなくて
平気ですよ。ショボかろうと、暗かろうと、総額を低く
設定しているので、売れますから。

安かろう、悪かろう、とは思いますが、それで
良い方がたくさんいるご時世です。
141: 匿名さん 
[2011-11-05 00:55:43]
実際この付近を歩いてて危険なことなんてまず無いからね。
暗くても問題ない所だと思いますよ。
142: 住まいに詳しい人 
[2011-11-08 22:14:53]
世田谷区奥沢近辺の1.5km
http://goo.gl/Mhseq

金持ちはこの表を見ても分かるとおり
http://media.yucasee.jp/posts/index/1254/2

ランキング10位中
世田谷区 3地区
港区   3地区
渋谷区  2地区
千代田区 1地区
田園調布 1地区←まあ、ここはほとんど世田谷区
に分布している
143: 匿名さん 
[2011-11-09 09:35:44]
142は
釣り or 小学生の自由研究?
144: 匿名さん 
[2011-11-09 11:00:42]
冬は特に暗くなるのが早いですから、電灯が少ないと心配ですよね。
区に行って、電灯を増やしもらうのはできないんですかね。
治安が良さそうなら安心ですね。
145: 匿名さん 
[2011-11-09 18:19:53]
もう予定価格は出てるんですよね?
2階以上の75平米、7500万円で買えますか?
146: 購入検討中さん 
[2011-11-13 19:56:13]
買えないと思います。
たしか、7000万円台後半~だったと思います。
1階の庭付き75平米は8000万円台前半だったと思います。

ここの人気はどんな感じなのでしょう?
抽選多発するのでしょうか・・?
147: 匿名さん 
[2011-11-13 20:04:00]
住環境はいい
瀬田アドレスもいい
ただ、希少な土地に見合うプランといえるか

148: 匿名さん 
[2011-11-13 22:20:21]
>146
都心の市ヶ谷にあるヴィークコート市谷加賀町。1階テラス庭つきで72〜74m2(庭部分はもちろん除く)が6900万前後。
ここはそこより高いのですか?
149: 匿名さん 
[2011-11-13 22:24:15]
モデルルームが柳小路のビル!

150: 匿名さん 
[2011-11-13 22:28:58]
6000万台の3LDKはないそうです
151: 匿名さん 
[2011-11-16 08:48:57]
2階の南向きは、8,000万以上では?
152: 匿名はん 
[2011-11-16 11:40:14]
都心の市ヶ谷より高いって、どんだけ強気なんでしょ
153: 匿名さん 
[2011-11-16 19:58:25]
三井だったら、パークコートクラスだろうな

それにしても、強気な価格設定だわ
154: 物件比較中さん 
[2011-11-16 20:04:30]
私なら間違いなく市谷買いますね。
瀬田なんかと地位がちがいすぎる。
瀬田アドレスなんて何の自慢にもならない。
どこそれ???で終わり。
市谷加賀町のほうがカッコ良いアドレス。
155: 住まいに詳しい人 
[2011-11-16 20:09:25]
二子玉川は、売れないマンションナンバー1エリアなのにね。
新築マンションが建ちながら街はゴーストタウン。
156: 匿名さん 
[2011-11-16 20:16:24]
確かに高いけど戸数少ないしそこそこ売れるんじゃない。私は撤退ですけど。
あと瀬田や二子玉が嫌いなら無理にここ検討する必要も無い気もしますけど・・
157: 匿名さん 
[2011-11-16 20:18:51]
ライズと同様、神奈川都民の需要を見込んでいるのか?
158: 匿名さん 
[2011-11-16 20:30:55]
滋賀の瀬田!?

159: 住まいに詳しい人 
[2011-11-16 20:45:24]
東京の僻地でこの価格。
ぼったくりだろう普通に考えて。
京都でいう滋賀みたいなところでこんな値段はありえない。
半額が適正価格。
また売れないマンションが二子玉川に一つ増えた。
マスコミ評価と世間の評価がアンマッチングしているエリアの悲劇。
160: 匿名さん 
[2011-11-16 20:49:54]
住まいに詳しい人w笑える
161: 匿名さん 
[2011-11-16 20:54:10]
泉下のオ●●ラさんは、どう思っておられるかな?
162: 匿名さん 
[2011-11-16 21:04:12]
地縁があるお金持ち向けとかじゃない。対象は。
まぁそれ以外の人にとってはこの価格ではメリット無いかもね。
デベのお手並み拝見ですかね
163: 匿名さん 
[2011-11-17 00:10:29]
あれ、今度はグランドオープン?もしかしてあまり人が集まっていないのかな。
164: 匿名さん 
[2011-11-17 00:43:00]
心配には及びません。
ここはNo.54のような方で
即日完売が期待できます。
高い部屋から決まっていくでしょう。
デベさんも強気でおしています。
なにしろ瀬田ですから。
165: 匿名さん 
[2011-11-17 08:51:40]
赤堤も高い、高いと言われたが、ここも高い。

世田谷区内での1種低層地域のMSは、震災後は強気な価格設定ですね?

それでも、売れて行くんですね、きっと?

庶民には、遠くなるばかり・・・。

かと言って、湾岸地域は眼中に無いので困った物です。
166: デベにお勤めさん 
[2011-11-17 12:46:36]
何しろ世田谷区瀬田ですから、売れませんよ。
1アドレスは三流,葛飾、板橋と同様ただの田舎。
2ライズで大失敗の二子玉川
3デベが微妙
4洪水地域
5地盤が軟弱。豊洲よりマシ程度
6勘違い価格設定
7この値段なら近辺の戸建てが余裕で買える。
田舎者を騙して売るのは如何なものかと。
結論=要らない
167: 匿名さん 
[2011-11-17 13:52:07]
166はただ煽りたいだけか。書いてる内容が幼稚過ぎる
168: 匿名さん 
[2011-11-17 18:54:02]
同意。
煽るにしたってもうちょっと内容あるレスにしてくれなきゃ
議論も盛り上がらないよ。
169: 匿名さん 
[2011-11-17 20:22:28]
瀬田は戸建エリアでしょ
170: 匿名さん 
[2011-11-17 20:39:16]
同じくらいの広さの戸建てって買えるのかな?
まぁマンションと戸建てじゃ求めてるものが違うと思うけど
171: 匿名さん 
[2011-11-17 22:05:48]
求める要素が違うから単純比較できないと思うけど。
172: 匿名さん 
[2011-11-17 22:42:41]
ブランズと同じで、物件と価格がマッチしていないような
173: 近所をよく知る人 
[2011-11-17 23:05:23]
瀬田を知らないと、ここの良さは中々分からないかもしれないですね。自分もずっと都内で生まれ育った人間ですが、ここは空気も澄んでいるし、坂を下れば高島屋もあるし、本当に素晴らしいと思いますよ。あまり有名ではないですが(笑)。
174: 匿名さん 
[2011-11-17 23:23:50]
ライズができて、瀬田の眺望は変わってしまった

玉電や二子玉川園があった、長閑な時代は遠くなりにけり
175: デベにお勤めさん 
[2011-11-18 02:02:36]
正しい意見。
瀬田がアドレスで自慢できるなんて勘違い甚だしい。

176: 匿名さん 
[2011-11-18 22:14:00]
アドレスで自慢できるかわからんが、環境が良いのは否めない。うらやましい。
177: 匿名さん 
[2011-11-18 23:28:16]
畑だらけで抜群ですよね瀬田は。肥やしの臭いもプゥ~ンとして。
178: 匿名さん 
[2011-11-19 02:18:19]
周辺も敷地も緑が多いのはいいですよね。しかしグリーンウォールはいただけない。どうしてここに人工物を置くのでしょう。オフィスじゃないんだから。。。
179: 匿名 
[2011-11-19 08:07:52]
庶民をガードしたいとか言ってた痛いヤツどこ行った?
180: 匿名さん 
[2011-11-21 18:31:01]
でも、実際坂は庶民をガードしてるけどね。
首相や数々の名士が、瀬田に住居を構えた現実から目を反らすなよ。

坂のぼるのが大変だからって、坂下に住む将軍がいるか!?
首相邸跡地にケチつけるのは100年早い!
181: 匿名 
[2011-11-21 18:47:33]
瀬田なんて所詮のまちだから住民の政治家も三流政治家ばかりだよ。
名だたる政治家は、都内住まいですよ。
あっ世田谷も都内だっけ。
あまりに田舎臭いんで神奈川県かと
間違えた。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる