オープンシステムについてご意見聞かせてください

[麗華]

ハウスメーカーや工務店を利用せずにオープンシステムで
家を建てた方にお聞きいたします。
オープンシステムで家を建てた感想を聞かせてください。

[361: 経験者]

＞360
でも、イエヒト所属の設計士は工事費の３３％（工事費２０００万なら設計士は６６０万取ります）もの高い費用をとるのですから、プロとして責任を待たないというシステムはおかしいですよ。イエヒトも、それならば、設計士は高いCM代を取りますが、住宅に欠陥があっても一切責任は取りませんよ、と素人の施主にはっきりと説明すべきでしょ。

[362: 田舎の建築士]

>361　経験者さん。

>でも、イエヒト所属の設計士は工事費の３３％（工事費２０００万なら設計士は６６０万取ります）
>もの高い費用をとるのですから、プロとして責任を待たないというシステムはおかしいですよ。

以前にも書きましたが、オープンシステムは、単に分離発注に付けた名前です。
特別なシステムでも仕組みでも発注形態でもありません。
よって、法的に工事の責任を建築士が負うのか？という疑問に辿り着きますが
発注形態に拘わらず、建築士は工事の責任を負いません。
（もちろん、設計ミスの責任は建築士が負います。）
また業務費用が高いから、責任範囲が広がる…という性質のものではありませんし
CMという業務も、工事の責任を負うものではありません。

>イエヒトも、それならば、設計士は高いCM代を取りますが、住宅に欠陥があっ
>ても一切責任は取りませんよ、と素人の施主にはっきりと説明すべきでしょ。

はい。おっしゃる通りです。
(株)イエヒトは、自社HPにおいて明示すべきです。
また会員の設計事務所も、業務契約前にはっきりと、建て主に説明すべき事項だと思います。

[363: 戸建て検討中さん]

〉361さん

工事費の33パーセントも取るなら工務店より高いくらいになってしまいますね

結局工務店より中抜きも多いし工事管理責任もないし損するだけということでしょうか？

[364: 匿名さん]

>363
一般的には363さんの意見が多数であり、常識でもあります。
ただ、一般的な考え方と相反する意見の持ち主も、価値観が多様化する現在ではごく少数ではありますが、どの世界にも存在することも否定できません。
その場合は、一般的な損得勘定では判断ができないのも事実です。
ごく少数派の意見を採用する場合、ある部分、自己責任という結果責任についてはやむを得ないかと思われます。
イエヒトの存在が公序良浴に反すると思うなら、こういった掲示板で自身の体験談で訴えるのもひとつの手段かと思います。

[365: 匿名さん]

北朝鮮の建国も、最初の動機は資本社会に対する反動から生まれた共産主義という理想社会を実現するためのものでした。
現実はどうでしょう？
イエヒトも、現実を無視した理想取引形態の形骸化された結果の負の産物でしかありません。

[366: 田舎の建築士]

>363 戸建て検討中さん。

横入りして、すみません。

能力と責任感の強い設計事務所に出会えれば、良い家が出来ると思います。
それはオープンシステムでも、他の分離発注でも、一括発注でも同じです。
（イエヒトの会員かどうか…は、関係ありません。）

>工事費の33パーセントも取るなら工務店より高いくらいになってしまいますね
業務費用は設計事務所により異なると思いますので、この点も含めて話を聞かれたらどうでしょう。

>結局工務店より中抜きも多いし工事管理責任もないし損するだけということでしょうか？
「中抜き」は適切な言葉ではありませんが、総工費が増える…という意味でしたら
業務費用が高くない（←例えば20％とか）設計事務所を選べば、問題ありません。

工事管理責任はもちろん取りますが、それは工事の期限や出来を保証するとか
工事ミスの修補を肩代わりする…という意味ではありません。
これは一括発注でも同じですので、ここを勘違いして比べるのは得策ではありません。

良い設計事務所との出会いを、お祈りします。

[367: 経験者]

＞３６３　＞３６６
我が家の場合は、設計費とCM代をあわせて工事費の３３％でした。
それでも、今思えば高いと思います。

＞業務費用が高くない（←例えば20％とか）設計事務所を選べば、問題ありません。
たとえば２０％というのは、設計費を含まない業務費用ですか？

説明では、いかにハウスメーカーや工務店が高い費用をとるかグラフなども見せられました。
数字も全体の２５％と示され、安くはありませんが、CM分離の相場なのかと思ってしまいました。あとで計算すれば、工事費に対しては３３％でした。
分かりにくい説明をあえてしていたように感じます。

[368: 匿名さん]

＞366
良い設計事務所に出会えれば、CM分離でも大丈夫だとお考えのようですが、
CM分離方式自体に問題があるので反対している建築士も多いです。

[369: 匿名さん]

分離発注を受ける専門業者側からすればオープンシステムってどうなんだろうね。
オープンシステムの場合は専門業者のお客様は建て主本人。
オープンシステムでない場合の専門業者側のお客様は工務店或いはHM。
二者の間での扱いは専門業者側からすれば大きな違いがある。
【一元の客】か【常連の客】かの違いである。
専門業者側からすれば同じお客さんなのだが、どちらのお客さんをより大切にするか明白である。
価格面でも仕事の内容面でも、明日の商売につながる【常連の客】を【一元の客】より大切に扱うのは当たり前の事。
高くていい加減な仕事をすれば【常連客が逃げる】のは目に見えている。
ところが、【一元の客だと高くていい加減な仕事をしても明日の商売には差し障りがない。】

あなたが商売人になった場合、【一元の客】と【常連の客】とどちらをより大切にしますか？

[370: 匿名さん]

＞住宅建築のイニシアティブを施主ではなく誰かにやってもらおうと、そこまではいい。
＞だが、ただお任せする姿勢は嫌でありながら自分から学ぶ事もなく
＞それでいて建築士に任せれば素晴らしいものが、より安価になると想像と期待だけは大きい。

＞自分では何の努力もしないのに、これを選べば特別なものが得られる
＞そんな都合のよいものは存在しないのだ。

＞例を上げれば、施主自身が建築士を選び探し、施工業者を選び探す
＞その結果、期待通り手間と努力を掛けただけの家が出来る。
＞これは当然であろう。

こんな当たり前の意見にも理解は示せない人が、餌食になっているだけ

[371: 田舎の建築士]

>367 経験者さん。
>たとえば２０％というのは、設計費を含まない業務費用ですか？
いえ。設計・監理・CMを、全て業務として行う費用の合計です。

>368　匿名さん。
>CM分離方式自体に問題があるので反対している建築士も多いです。
（「CM分離」「CM分離方式」は、CM分離発注の略語ですか？　…だと判断して）
CM分離発注に問題に問題がある…とお考えになる建築士さんは、どの部分を指しての事でしょうか。
CMRの存在ですか。
分離発注そのものでしょうか。

[372: 匿名さん]

＞370

だから？

[373: 詐欺的組織究明]

>358 “大手保険会社と共同開発”した安心保証。施主主導。
この広告部分は独特な問題ですよ。何を開発したのか示して欲しい。　

単にイエヒトのトンネル団体の無認可共済会が、影で再保険に入っただけ。
施主は直接この大手保険会社と契約しているわけでは無い為、どんな保険か全く不明。
保証書誰に見せても胡散臭い。　
保証しているのは建築士個人で保険会社名は全く入って無い。
建築士が新築、保証できるのか？　そんな資本金あるの？
(だから裏で保険に入ってると言いたいのだろうけど自分に都合の悪い保険申請する訳無い)

どう見ても会員建築士の都合の良い保険⇒実効性無し。
瑕疵の定義もはっきりしないし、正当な第三者は見に来ない。
NTKとかなにこれ？　保険代理店含め皆グルでは？　住所的に見てだが。

[374: 匿名さん]

＞372
だから貴方の様な人が引っかかってしまうのです

[375: 匿名さん]

>３７４
同じような意味のない発言をよくされていますよね。
ここは分離発注について話し合う場です。個人的ストレスを発散する場ではありません。

[376: 共済便乗保険商法を許さない会]

>３７４ 専門家が素人をだますのは簡単ですよ。
例えば医師と薬剤師、薬品メーカーがグルになったら？　

イエヒトの場合、結果責任の無いコンサル会社(イエヒト)、会員建築士と保険会社、
幽霊的な無認可共済会などが結託しているから、だまされる。

もちろん中には真面目な仕事をして成功しているイエヒト会員もいるだろうが　それは、
◆かなりの設計監理の実力と現場の認識が高い建築士が常駐に近い体制で指揮、管理監督する事ではじめて成功する。
よほどの天才は別として初心者建築士や、独りだけの個人事務所の仕事としては、無理で危険な手法。

⇒イエヒトとしては会費が欲しいものだから、有象無象が集まり、欠陥住宅を許してしまう。

[377: 共済便乗保険商法を許さない会]

>362　田舎の建築士さん

イエヒトの季刊誌の最終ページに『すべての住宅で工事監理を徹底します』
と馬鹿でかい文字で書いてあります。

これ誰が、誰に対して言っているのでしょうか？
編集長はイエヒトの代表者。
イエヒトが家を作ってないのに、誰が徹底するのか？させるのか？
言い切っているので(笑)　錯覚しますよ。

ただし、小さい字で
『一部の住宅で～工事監理を行わない場合があります。
～(行わない場合)建物の品質を確認することができなくなります。』

　◆↑　監理を行わない場合がありますって、自分で認めてどうするの(笑)

[378: 匿名さん]

公共工事には分離発注が多いが、発注者である公共側には専任の担当がいて
決して素人でもないことを踏まえるべきです

分離発注のなんたるかも知らずに、何となく良さげだからで踏み込んで
結果痛い目に遭いましたは、先物投資で失敗するのと大差ないわけで
最初からその覚悟と意気込みがあれば、逐次対策も取れ
結果何も問題は起こらなかったのではないでしょうか。

先物同様、詐欺的な甘い勧誘を行っているのは別の問題としてですが

[379: 田舎の建築士]

>377 共済便乗保険商法を許さない会さん。

>イエヒトの季刊誌の最終ページに『すべての住宅で工事監理を徹底します』
>と馬鹿でかい文字で書いてあります。
有りましたねぇ。。。そんな雑誌。
（記憶にないのでお聞きしますが）上記のままの文章が載っているのでしょうか。
だとしたら、説明の不十分な文章で、HPと同じくらい紛らわしい表現です。
1.主語がない。
2.「徹底します」は現在できているのか、これからの努力目標なのか不明。

>これ誰が、誰に対して言っているのでしょうか？
>編集長はイエヒトの代表者。
>イエヒトが家を作ってないのに、誰が徹底するのか？させるのか？
>言い切っているので(笑)　錯覚しますよ。
1.について
実際に工事監理およびCM業務を行う会員設計事務所が宣言した…は、ちょっと考えにくいです。
(株)イエヒトが主語なら、日本語としては意味が通りますが
会員設計事務所に工事監理を徹底にやらせます…という宣言になります。
お客さんである設計事務所に、こんな上から目線な記載ができるものでしょうか。

2.について
工事監理＆CM業務ができている会員設計事務所にとっては、迷惑な話です。
努力目標と受け取られたら、現在は出来ていない…と発表している様なものですから。

私は、会員設計事務所は個々の独立した人格なので、ひとまとめに評価しない方が良いと思っています。
しかし(株)イエヒトがこんな記載をするのですから、このスレにいる人も建て主さんも
個々の会員設計事務所と(株)イエヒトの区別が付かない状況になってしまっています。

>ただし、小さい字で
>『一部の住宅で～工事監理を行わない場合があります。
>～(行わない場合)建物の品質を確認することができなくなります。』
>◆↑　監理を行わない場合がありますって、自分で認めてどうするの(笑)
CM分離発注で、CMRを兼ねる設計事務所が監理しないなんてあり得ません。
どうやったら家が出来ていくのか？不思議です。
（笑）ではなく（苦笑）と書きたいです。

[380: CM分離発注体験者]

＞田舎の建築士さん

プロの建築士として自信をもって意見をのべていらっしゃるならば
実名を名乗って頂きたいと思います。

イエヒト所属の建築士は実際に多くの被害者を出しています。
それはイエヒトの本意ではないということなら、まずそのような建築士に対して対策を講じるべきです。
そうしない限り、イエヒトは、被害を出している個々の設計事務所と同等かそれ以上の責任があります。

良い設計事務所を探せばよいとおっしゃいますが、明らかに変な設計士でなければ、素人がどうやって探すことができるのでしょうか？
コミュニケーションなど、設計士が悪質ならどうとでも演技します。
家の建築には膨大な専門知識が必要で、素人が建築の勉強しても、実際の工事前にプロの設計士の良し悪しを見分けるのには限界があります。さらに、設計事務所スタッフの能力など全く分かりません。

工事が始まり、初めて設計士やスッタフが悪質なこと、現場管理能力がないことに気が付くのです。
その時には、すでに手術が始まっている患者のように、止めたくとも止められないのです。
施主は家が完成するまで必死に頑張るしかないのです。

プロの設計士の方はどの設計事務所が変なのかわかっているはずです。
イエヒトがもし健全な組織なら、もっと厳しく会員設計事務所をチェックすべきです。
それをしないということは、敢えてしていないのです。
イエヒトにもし良い設計事務所が所属しているとしても、その設計事務所も仲間の設計士に対しては悪質でも見て見ぬふりをしているわけで、設計士たちのその良心の欠如が一番の問題です。

[381: 田舎の建築士]

>380　CM分離発注体験者さん。

>プロの建築士として自信をもって意見をのべていらっしゃるならば
>実名を名乗って頂きたいと思います
それはお断りします。
(株)イエヒトに名誉棄損で訴えられたら、たいへん煩わしいので。
それに、匿名やハンドルネームでも、意見交換はできます。

CM分離発注体験者さんのご意見は、(株）イエヒトと会員設計事務所へのものが多いです。
私を指名してのレスでしたら、的を絞ってください。
私の意見は、以前No.359で書いた通りです。

『　おっしゃる通り、能力の高い設計事務所と工事業者がいれば
　住宅建築において、良い結果が得られます。
　これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです。
　（もっと言えば、一括発注をする場合も同じだと思います。）

　設計事務所と面談した際に「この人に設計を任せて良いか？」を
　自問自答しながら、話をされる事をお勧めします。
　オープンシステムの会員だから大丈夫…だとか、オープンシステムだから大丈夫…
　という事はありませんので、ご注意ください。　』

上記に関しての批判でしたら、意見交換できると思います。

[382: 匿名さん]

＞380
お怒りなのはごもっともですが、素人である施主が良い設計者を探せないというのは
どうかと思いますよ。

まず、良い相手を選ぶ能力が無いと自認する施主が、敢えてＣＭ方式に挑む
これは何故なのでしょう？
より高いレベルでの家造りを目指すから辿り着いた答えであるなら
その努力は当然、施主として依頼する設計者の事前評価も入ってくると思うのですが
そこは違うのでしょうか？

それとも単純に、家人さんが「超最高の家作りをご紹介します」
みたいな宣伝に心酔して酔ってしまったからなのでしょうか。

家人は凄いことを言ってるがこれは本当か
↓
担当となった設計者に確認を取る　→それはNO　→じゃあ断る　　　
YES↓
設計お願いします　→上手く出来た　

[383: 匿名さん]

残念ながら上手く行かなかった
↓
これは設計者が嘘を付いたぞ、なんとかせい　となるはず。


上記は家人がゴミ屑みたいな存在であっても、そうでもなくても
本来施主側の対応は変わらないと思います。　

[384: 共済便乗保険商法を許さない会]

>380 CM分離発注体験者さん　
　
>イエヒト所属の建築士は実際に多くの被害者を出しています。
>それはイエヒトの本意ではないということなら、まずそのような建築士に対して対策を講じるべきです。
>そうしない限り、イエヒトは、被害を出している個々の設計事務所と同等かそれ以上の責任があります。

イエヒトは10年以上活動しているようですが、会員から、お金もらって儲けている以上
強制力は全く無し、会員建築士側の組織であり、対策は皆無だと思われます。

田舎の建築士さんも御指摘のように、宣伝について主観と客観が混同しているような
何か理想的な夢の世界に生きている人達のような気がします。
(主語を抜いた理想論や、建築革命などの表現、大手と共同開発したとか今だほざくし(笑))

[385: 匿名さん]

＞382さん

家を建てるプロセスは複雑で多くの業者が入り、思わぬところで瑕疵が生じます。
素人は建築のプロセスをそのよう単純に考えるので、悪質な設計士に捕まってしまうのだと思いますが。

[386: 匿名さん]

工事監理契約を結んだ建築士が、実際の工事監理を大きく怠ったのであれば
然るべき所に訴え出るのが、まずは先決。

結んでもいない施工管理を怠ったからと腹を立てるなら、これはクレーマー。

[387: 匿名さん]

イエヒト　また名前を変更して　➕M設計
諸々事情はあるのでしょうが　これほど社名変更される会社も珍しいですね。
取締役も増えて　順調な様子ですが　果たして見えて居ても見ない振りをしている部分は　切り捨てていて無いものになるのでしょうかね？

新たに取締役に就任されましたＹさん。
過去の倒産の折りには　多大に巻き添え頂きましたが　何の弁済もなく　何の謝罪の言葉も頂けず　誠に遺憾であります。
隠れてしまい解らなかったら　それで済みますか？
まだまだ私以上に　気持ちが揺れる方々居られますよ。　
せめて取締役に収まる前に　やることがあったかと　考える次第です。

[388: 田舎の建築士]

>387 匿名さん。

会社名を変更したのは(株)イエヒトではなく、山中設計のようですよ。
旧山中設計のHPに、株式会社プラスエム設計（通称：+M設計）に社名を変更した…と載っています。
因みにこの+M設計、代表は山中省吾氏です。
山中氏は(株)イエヒトの代表もしておられますから、二つの法人の経営者という事です。
（まぁ、これに問題は有りませんが）

それはそれとして、匿名さんの文章は穏やかな言葉が使ってありますが
沸々とした強い怒りを感じます。

>新たに取締役に就任されましたＹさん。
>過去の倒産の折りには　多大に巻き添え頂きましたが　何の弁済もなく　
>何の謝罪の言葉も頂けず　誠に遺憾であります。
Yさんのやっていた事業が倒産した際に、匿名さんを含め沢山の人が金銭的損害を受けた…
ということでしょうか。

また、以前No.330さんが書き込みされた
>イエヒト一級建築士を何人か知って居ますが　建築士としての資質は存じませんが　
>色々と訳ありの方が多く　中には破産してイエヒトに匿って貰っているような方もおられます。
>さんざん周りに迷惑かけて　悠々と同じ業界で生きているのか如何なものかなと疑問に思う次第です。
この「破産してイエヒトに匿って貰っているような方」が、Yさんですか。
質問ばかりで申し訳ありませんが、匿名さんの迷惑にならない範囲で教えて下さい。
よろしくお願いします。

[389: 通りがかりさん]

＞388
＞沸々とした強い怒りを感じます
そうかな？
田舎の建築士さんは㈱イエヒトの利害関係者なの？
+M設計のHP拝見しました。
その中の代表者のメッセージに【原価で建てる】と大きくアピールしています。
冒頭から大嘘こいています。
原価で建てるということは受注者利益を請求しないということです。
＞361の経験者さんが言っているように、33％も粗利益を請求しているのでしょ？
粗利益は原価ではないというのであれば、大部分の設計施工の地域工務店も原価表示すれば33％の粗利益以下で建てられると思いますよ。
【原価で建てる】は言葉のペテンとしか言いようがないですね。
この件について田舎の建築士さんはどう思われますか？

＞この「破産してイエヒトに匿って貰っているような方」が、Yさんですか
こんなつまらない質問をする田舎の建築士さん。
まず、自分の立場を説明してから質問するのが礼儀じゃないかな。

[390: 通りがかりさん]

＞381
＞これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです
同じだとは到底思えない。
失礼な話だが田舎の建築士さんは工務店を経営した経験はあるのですか？
脳内だけで同じと言っているなら、その無責任ぶりが伺えます。
工務店と設計事務所では要求される能力が違う部分がかなりある。
それは嘘だと言うのなら、【+M設計】を社名変更して【+M工務店】で営業すればいい。
分離発注をやめて原価公開し、建て主は建築士と共に家を造っていけばいい。
【+M工務店】となると求められる責任範囲が多くなり、その能力が求められる。
分離発注して責任の所在を曖昧にするより、責任の所在を明確にすることで、より消費者のニーズに叶った体系が取れる。
是非、ペテン師と言われないためにも【+M工務店】を立ち上げるべきです。
【+M設計】では責任の所在を曖昧にしたままのペテン師としか言いようがない。

[391: 田舎の建築士]

>389 通りすがりさん。

何故か私が攻撃されているなぁ…と思って、不思議だったのですが
私の書いたNo.388の文章を読み返して、気付きました。
私の文章力の無さが、通りすがりさんの勘違いを呼んだ様です。

私の書いた
>それはそれとして、匿名さんの文章は穏やかな言葉が使ってありますが
>沸々とした強い怒りを感じます。

強く怒っている…の主語は、匿名さんです。
私が怒っているのではありません。
私は、匿名さんの文章を読んで「匿名さんが強い怒りを持っておられるのを、文面から感じる」
という意味で上記を書きました。

そう思って再度N0.388を読んで頂けませんか。
よろしくお願いします。

[392: 田舎の建築士]

>389　通りがかりさん。

先ほどのレスで、名前を間違えました。
訂正して、お詫びいたします。

[393: 共済便乗保険商法を許さない会]

>389　通りがかりさん。
+M設計　HPのデザイン　イエヒトと同じ....オープンシステム＆イエヒトのロゴ入り。
...何ですかこれ。さらにややこしい。社名変更？

『原価で建てる』...？？　
これも又、主語抜きキャッチコピー作戦でしょうか？　設計は～が主語とか？
某専門学校の『就職率120％』なども何らかの言い訳の論理で許されているようですから...
そんなわけ無いので何かあるのでしょうね。

この御方は　オープンシステム建物補償共済会と言う無認可共済会の代表ですから
あらゆる組織(？)の代表者ですね。

[394: 共済便乗保険商法を許さない会]

◆イエヒト(オープンシステム)に興味のある方必読◆↓

オープンシステムQ＆A■設計事務所からのお問い合わせ■

Ｑ◆設計事務所を開いたばかりで実績がありませんが、
私にもできるでしょうか？

Ａ◆～監理業務をした事が無い方では、正直言って、大変難しいと思いますが～
会員事務所には、事務所を開設して間もない時に入会された方もたくさんおられます。
これまでの経験を生かして、オープンシステムに取り組んでおられます。

http://www.open-net.co.jp/faq/opensystemfaq.html#seq11
--------------
あの...答えになってないような(笑)　
“事務所を開設して間もない時に入会された方もたくさんおられます”
なるほど、だから今の結果があるのか..
(笑)って笑い事じゃねえそ　　"(-""-)"

生体実験で経験つんだから、今は上手くできるようになってます？

[395: 通りがかりさん]

>通りすがりさんの勘違いを呼んだ様です
まさにご指摘の通りです。
私の読解力のなさが勘違いしてしまったようです。
申し訳ない。
てっきり、田舎の建築士さんをイエヒトの利害関係者だとばかりに思い込んでいました。

田舎の建築士さんはイエヒトに関しては是々非々の立場なんですね。

いずれにしろ、イエヒトの受注体系は違法でないにしろ、欺瞞に満ちたシステムであり、これからも同じトラブルが続いてもおかしくないシステムだと言えます。
イエヒト特有のドラブルを未然に防ぐ方法としては＞390でも提案しているように、原価を公開し、【分離発注を中止】して一括発注を行うことで瑕疵責任の所在を明確にすべきです。
その為には、イエヒト会員が工務店と同じ能力を身に付け、その能力でもってイエヒト特有のトラブルを未然に防ぐことです。
ただ、工務店と名称を変えただけでは工務店と同じ能力は備わりません。
イエヒトが謳っている【原価で家を建てる】ことは工務店でも簡単にできます。
しかし、単なる設計屋では、一括発注で家づくりをお願いしてもその能力もなく、運営は困難をきたすでしょう
その【自分たちに欠けた能力を素人の施主に責任転嫁することで、イエヒトのシステムは成立しています。】
うまくいくはずがありません。

[396: 田舎の建築士]

>395 通りがかりさん。

>私の読解力のなさが勘違いしてしまったようです。
いえ、どちらとも取れる文章を書いてしまった私のミスが原因です。
なのに、私の立場まで代弁して頂き、ありがとうございます。


>387　匿名さん。

No.391が私の考えですので、匿名さんが不快に思われたのなら、ご容赦下さい。
そして私は、匿名さんのお怒りに強く同意しています。
それ故に、Yさんについて質問した…とご理解下さい。

[397: 匿名さん]

オープンシステム　
素人の耳にはとても興味のわくネーミングですよね。
施主とは　ほぼ100%素人です。
原価で家を建てる　

？？どうやって？
そもそも原価とは？

等と疑問に思う事すら出来ない素人なんですよ。

その素人相手にあたかも　うちで建てればあなたの理想の家が　あなたの予算より安く(数字は)建てる事が出来るのです！


その目標をやりとげるためにどれだけの自己努力と手間と時間と精神力を使うのか

安価を補うために　当たり前に自分で努力する！　
保証が無くても自分で何とかする！

位の侍かよ？レベルの腹のくくれる方におすすめだと思います。

[398: 匿名さん]

極端な話「自分で家造りする貴方をサポートします」って姿勢を売りにする設計士なら
良かったんじゃないかな

[399: 被害者]

＞397さん, 398さん

その通りです。
ですが、CM分離発注を行う設計士は、設計業だけではなく工務店の利益も欲しくてCM分離発注に手を出す訳ですから、本当のことは隠して宣伝するわけです。　そこが問題なのです。
CM代は、安くないのですが、工務店は費用を明示しないので、CM代は工務店よりも安いと言って、素人を騙します。工務店の経験を要する業務が設計屋にできるわけがなく、問題が続出し、問題が起きれば施主は自分で費用をだして補修しなくてはなりません。業者さんとの交渉も施主がしなくてはなりません。結局高くなるだけでなく精神的にも非常な苦労をします。

＞田舎の建築士さん
通りがかりさんが仰っていることは建築関係者（の方だと思っていますが）としてもっともなことだと思います。

　『能力の高い設計事務所と工事業者がいれば
　住宅建築において、良い結果が得られます。
　これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです。』という建築士さんのご意見に対して、

　通りがかりさんは『同じとは到底思えない』と仰っています。

田舎の建築士さんもプロならば、
現場管理者が実質的に不在となるCM分離発注は他の建築方式と根本的に違うこと、
CM分離発注には工務店の利益を得たい欲得ずくの設計士が多いということ、
はお分かりではないでしょうか？
良い設計士を自問自答しながら…というのも専門知識のない素人には無理難題です。

私は、田舎の建築士さんがどのような立場でここに参加されているのかよくわかりません。
もしかしたら、実はイエヒトの関係者で、イエヒトを擁護される意図があるのかと正直勘ぐってしまいます。
ですから、380さんも、本当に建築士でいらっしゃるのか知りたくて、実名を挙げてほしいと仰ったのではないでしょうか？

中傷意見を言われても、被害者がここで声を上げるのは、実情を知ってもらい他の人に同じ失敗をしてほしくないからです。
建築士と名乗られて、プロだという前提で実情と違うことを言われてしまうと、そのことを妨害されているようでとても残念です。
　

[400: 匿名さん]

➕M　設計の　Mの意味するところは　マネージメントのMだということらしいですよ。
マネージメント会社であり　現場管理も行いますという立ち位置とは？
逃げ場を沢山用意したようにしかうけとれません。

[401: 匿名さん]

そもそも原価でモノが買える、売ってくれると考えるのは
どう考えても浅はか過ぎる。

そんなもの友達価格じゃないんだから、商売として成立しない。

[402: 田舎の建築士]

>399　被害者さん。

たくさんのご意見がありますが、以下について。
>私は、田舎の建築士さんがどのような立場でここに参加されているのかよくわかりません。
>もしかしたら、実はイエヒトの関係者で、イエヒトを擁護される意図があるのかと正直勘ぐってしまいます。
私は、CM分離発注のリスクについて、みなさんにお知らせしたいと思って、書き込んでいます。

その為には、初めに設計事務所とCMRの責任範囲を正確に知ってもらう必要があるので
法的な責任について説明したのですが、それが(株)イエヒト擁護？という誤解を生んだようです。

もう少し一般的な話をしたいのですが、誤解されたままでは嫌なので、リスクについて書きます。

分離発注のリスクはいろいろ有りますが、私の危惧する最大のモノは
工事中に、建て主の所有物が出来て行く点です。

基礎工事が済んで、建て主が基礎工事会社に請負代金を支払いすれば
基礎は、建て主の所有物となります。
どんどん工事が進んでいき、屋根工事が終わり、サッシの取り付けが終わり、外壁工事が終わり
それぞれの会社に建て主が支払いすれば、建て主の所有物となり、工事会社の手を離れます。
建物引き渡しが、徐々に行われる訳です。
この点が、一括発注と大きく違います。

その状態の現場に、事故が起きることが想定されます。
例-1：自動車が衝突して建物を壊したが、そのまま逃走した。
例-2：何者かが、サッシのガラスを割り、外壁にも傷をつけた。
例-3：地震で外壁モルタルにクラックが入った。
例-4：地震で隣家から火災が発生し、建物に延焼した。

一括発注なら、これらの損害は全て請負した工務店が修補しますが
分離発注の場合、建て主が修補費用を負担しなくてはなりません。

例-1と例-2なら、保険に入っていれば、建て主所有部分も保険金を支払ってくれるかもしれませんが
保険金と修補費用の差額は、建て主が負担しなくてはなりません。

例-3と例-4は、保険に入っていても、保険金は払われません。
地震は、一般的に保険支払いの対象外だからです。
それに備えて、地震特約を付けた保険だとしても、保険金の支払いは修補費用の50％です。
例-3は、金額的には大きくありませんが、例-4は厳しい状況に追い込まれます。
その他、お知らせしたい事はありますが、これが一番の問題です。

分離発注で建築される方は、このリスクを認識して下さい。

（株）イエヒトは（このリスクを知らないハズがないので）HPにおいて
建て主のリスクとして、説明を入れておくべきだと思っています。

[403: 匿名さん]

>>401 匿名さん
それは当然ごく当たり前の事ですよね。
ただ一企業として
原価で建てる　と過大広告紛いの表現を使っている事が　
コンプライアンス　人間性　良心等が信用に値するのかどうかということです。

[404: 匿名さん]

原価で建てられるなどと言う時点で嘘偽りが明確

まだ、絶対儲かります！の方がその根拠に可能性がある。

[405: 匿名さん]

>>358 戸建て検討中さん

私も検討しているもので　オープンシステムに興味をもっていました。
家を建てる事は洋服を買うような訳にはいきませんのでいろいろと自分なりに調べたりしながら　この掲示板を拝見しておりました。
詳しい建築用語などは素人なりにしか理解出来ませんが　オープンシステム　建築士と家を建てる　等と言う　キャッチコピーに　本当に受かれて居たことを痛感致しております。
家を建てて保証があやふやだなんて　素人には想像も及びませんよ。
そこまでして私腹を肥やしたいのかとさえ感じてしまいました。
やはり自分ももっと勉強しなければいけませんね。

[406: 被害者]

＞田舎の建築士さん

田舎の建築士さんの立場がよく分かりました。

＞私の危惧する最大のモノは
　工事中に、建て主の所有物が出来て行く点です。

仰る通りです。
幸いにして、私の場合、現場に大きな事故は起きませんでしたが、
工事開始後に、「田舎の建築士さんが挙げられたような事故が起きたら、施主が補償しなくては
ならない」ことに気付き、半年間の工事期間中、非常に不安でした。
怖くて眠れなくなったこともありました。

また設計士が現場管理を甘く考えているのも、
建物が建て主のもので、設計事務所は責任を負う必要がないからという事が
根本的な理由なのでしょう。


鋭いご指摘で、プロの方だと思いました。
有難うございます。

ただ、上記のような大きなリスクがあるのですから、


『能力の高い設計事務所と工事業者がいれば
　住宅建築において、良い結果が得られます。
　これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです。』


とは言えないのではないかと思ってしまいます。
たとえ、能力の高い設計事務所と工事業者がいても、
大きな事故がおきれば、建て主の負う損害は大きく、良い結果は得られません。

また、イエヒトに所属し、そのリスクを知っていながら説明しない個々の建築士にも
健全な建築士がいるとは思えません。

『自問自答しながら』良い建築士を探しても無駄ではありませんか？

あと一つ、お伺いしたいのですが、
田舎の建築士さんのように考える他の建築士さんと
協力し合って、イエヒトに公に異議を唱えることはできないのでしょうか？

分離発注のリスクをこの場で論理的にお知らせしてくださるのは大変有益ですが、
その一方で、リスクをよくお分かりになっていながら現実的には行動を起こして下さらないという
ことは残念で、厳しい言い方かもしれませんが、結局イエヒトを黙認していることになってしまいませんか？










　

[407: 匿名さん]

啓蒙するのと告発するのは全然違うんじゃないかな
田舎の建築士さん含め、基本無関係な人は啓蒙して行くのが精々かと。

[408: 田舎の建築士]

>406 被害者さん。

>田舎の建築士さんの立場がよく分かりました。
ご理解、ありがとうございます。

>工事開始後に、「田舎の建築士さんが挙げられたような事故が起きたら、施主が補償しなくては
>ならない」ことに気付き、半年間の工事期間中、非常に不安でした。
建て主さんで、このリスクに自ら気付かれる人は、稀だと思います。
被害者さんこそ、鋭いです。

>ただ、上記のような大きなリスクがあるのですから、
『能力の高い設計事務所と工事業者がいれば
　住宅建築において、良い結果が得られます。
　これは、オープンシステムでも他の分離発注でも同じです。』
>とは言えないのではないかと思ってしまいます。
短い文章で全てを語るのは、不可能だと思っています。
よって上記の私の文章は、樹木で言えば幹の部分です。
これに付け加えて、リスクやその他の枝部分を説明する…というのが、私の考えです。
（幹と枝を同時に書くと、とても分かりづらい文章になります。）
また、リスクは「現場で事故が起こる」だけでなく、設計事務所が倒産するとか
工事会社が倒産する以外にもある事も、理由の一つです。

大切なのは、設計事務所が建て主さんに、分離発注リスクを説明する事です。
建て主さんは、それを知った上で、分離発注にするか一括発注にするか
そもそもの話として、その設計事務所と契約するか…お決めになれば良いと思います。

>また、イエヒトに所属し、そのリスクを知っていながら説明しない個々の建築士にも
>健全な建築士がいるとは思えません。
>『自問自答しながら』良い建築士を探しても無駄ではありませんか？
以前のレスに書きましたが（No.379）
>私は、会員設計事務所は個々の独立した人格なので、ひとまとめに評価しない方が良いと思っています。
よって推測ですが、沢山いる会員設計事務所の中には、良い建築士がいらっしゃると思います。

>その一方で、リスクをよくお分かりになっていながら現実的には行動を起こして下さらないという
>ことは残念で、厳しい言い方かもしれませんが、結局イエヒトを黙認していることになってしまいませんか？
私は、民間の法人を認めるとか認めないという立場にありません。
このスレッドで、みなさんに正しい建築知識をお知らせする…という行動で、ご容赦下さい。

[409: 戸建て検討中さん]

横入り失礼します。

＋M設計の原価で家を建てるというのは、工事費用が見える化するものだということを考えたらわかりやすいんですけどね。

ただ大手ハウスメーカーでも無理な工期と手間賃で各業者を使っているとよく聞くのですが、そう考えたら各業者に見積をださせて適正な値段で請け負ってくれるので一見さんとはいえしっかりやってくれそうなのですがそうでもないのでしょうか？

[410: 通りがかりさん]

＋M設計のYさんはオープンシステムを考案した人なんですよね？それなのに失敗？して会社名を何度も変えているのは何か問題があったり上手くいっていなかったりするんでしょうか？

イエヒトではオープンシステムで5000棟以上の施工実績があるようですが、これらの中にも被害者はたくさんいるのでしょうか？

現場監理についてもそこらのハウスメーカーや工務店でも管理者が１つの場所に常駐するとは思えないのでそこまで変わりないように思うのですがどうでしょうか？

またYさんの手法として、メーリングリストの採用で文章を残して各業者進捗具合などわかるようになってるみたいで言った言わないや無駄な工程も生じにくそうと感じるのですがそれらについてはどうでしょうか？

イエヒトを決してかばっているわけではなく、純粋な疑問ですので詳しい方いらっしゃったらご教授願えますか？

[411: 旧通りがかりさん]

＞410、通りがかりさん、
同じ名前で第三者に誤解受けるので旧通りがかりと命名しました。
通りがかりさんほどイエヒトの内情には詳しくはありませんが、私が＞389でも書いていますが、イエヒトのその骨格は【ペテン師集団】としか写りようがありません。
その理由としては私が＞395に書いていますが、
【自分たちに欠けた能力を素人の施主に責任転嫁することで、イエヒトのシステムは成立しています。】ということです。
【自分たちに欠けた能力】とは、プロとして仕事を受注するうえで、当然備えていなければならない能力のことです。
その【自分たちに欠けた能力】を責任転嫁するためのシステムが【施主が分離発注】という、【イエヒト特有のシステム】なのです。
イエヒト本部は悪意でこの【施主が分離発注】システムを創り上げ、善意のイエヒト会員にマネジメントしています。
イエヒト会員が何故善意なのかといえば、彼らは一括発注の未経験者だからです。
【施主が分離発注】することに何ら危惧感を抱かないばかりか、【施主が分離発注】することが施主にとって有益だと錯覚しているからです。
その錯覚を悪意で操っているのがイエヒト本部であり、+M設計なのです。
【一括発注】と【施主が分離発注】の大きな違いは、その責任の所在にあります。
発生した瑕疵に対して誰の責任か分からない場合、【施主が分離発注】の場合には【施主が全ての責任】を負わなければないません。
施主がプロである場合は自己責任として致し方のないことですが、大部分において施主は素人です。
そのことをすべて承知の上で【施主が分離発注】を運営しているのがイエヒト集団なのです。
だからイエヒト集団は＞389でペテン師だと明言しているのです。
＞410さん、個々のイエヒトの行為についてではなく、私が【イエヒトはペテン師】と呼ぶ所以の【施主が分離発注】に的を絞って議論していきませんか？
その一点だけ解決できれば、後は申し上げることはありません。

[412: 匿名]

(東●海上社員の)●川さんは一度にすべてが整った保険制度を作るのは諦め、
会員と打ち合わせを重ねながら、今ある保険制度の組み合わせで
「オ●プンネット補償共済」を作ることにした。
--------
↑　こんな大保険会社が補償共済？を作るか？
今ある保険制度の組み合わせでは無く
いつ退会するとも分からない
イエヒト会員建築士が裏で保険に入っているだけですよ。

http://www.open-net.co.jp/column/col_043.html
引用：オ●プンネット補償共済物語

[413: 共済便乗保険商法を許さない会]

＞411　旧通りがかりさん　
真理をついた上手い表現だと思います。

[414: 匿名■国土交通省 専門家会議]

>>406　被害者さん

>田舎の建築士さんのように考える他の建築士さんと
>協力し合って、イエヒトに公に異議を唱えることはできないのでしょうか？

私からも　よろしくお願い致します。
下記リンク先のpdfファイル　３６ページ前後を是非ごらんください。

専門家会議で自らダメ出しをしている保険スキームにも関わらず
オープンシステム建物補償を共同開発？支援している保険会社らの役者がそろっています。

自分たちでダメと言いながら10年以上もやっているとは
東京都に良く似てませんか(笑)

■瑕疵保証のあり方に関する研究会報告について■平成１７年８月３日　
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/01/010803_.html

[415: 匿名さん]

良い建築士と良い設計事務所　どのように見極めたら宜しいのでしょうか。。
オープンシステムの　本当に良い点と悪い点を詳しい方是非説明して下さい。
多分生涯一度の　家をたてる　事に失敗はしたくないです。

[416: 旧通りがかりさん]

>415
あなたのように、建築にプロでない方にはオープンシステムの良い点はありません。
つまり、百害あって一利なしです。
検討するだけ損です。

[417: 匿名さん]

>>416 旧通りがかりさん

建築のプロでないと検討する余地もないようなシステムなのに　何故素人向けに
ラジオ　広告等でさも　優れた構想の様にコマーシャルしておられるのか　ぺてん師集団だと　何方かのコメントがありましたが。。。
こんな実情がまかり通る様な業界なのですか？
施主はほとんど素人ですよ？
建築の専門家では絶対ないです。
イエヒトはあえて　素人向きのコマーシャルをしているのですか？

[418: 旧通りがかりさん]

>417さん、
＞こんな実情がまかり通る様な業界なのですか？
他の商品と違い、【多くの方が一生に一度の商品】だからです。
5,6度繰り返して建てることができれば、【オープンシステムのずるさ】が見えてきて相手にしなくなります。
世の中には、同じ方向を向くことが嫌いな人たちがある一定の割合で存在します。
オープンシステムはそういう方向けのニッチ産業で、そういう面では評価できるのですが、【一生に一度の商品である】ことを逆手にしたずるさがあります。
オープンシステムを採用した【多くの方が一生に一度の商品】であるため、客観的な評価もできないまま今日に至っているということが問題なのです。
【オープンシステムのずるさ】はイエヒトがその仕組みを変えることで解消できます。
オープンシステムだけをを残し、【施主が分離発注】することを中止すればいいことなんです。
イエヒト会員が一括発注するシステムを構築し、マイホームと言う商品に対してイエヒト会員が一括して責任を負う立場になればオープンシステムに孕む危険性を取り除くことができます。

施主はほとんどのかたが素人であり、【施主が分離発注】することの危険性を分からないままオープンシステムを採用しています。
そこに【オープンシステムのずるさ】があり、私が【イエヒトはペテン師】と公言する所以があります。
【多くの方が一生に一度の商品】であるため、何ら【マイホーム造りに能力（経験値）を持たない施主】に対して、【施主が分離発注】する危険性を知っていながらも見て見ぬふりをしているのがイエヒトであり、【イエヒトはペテン師】と呼ぶ所以でもあります。
何故、＞411で私が提案した
＞【施主が分離発注】に的を絞って議論していきませんか？
に議論が及ばないのか、そこに【イエヒトのずるさ】が伺えます。
【イエヒトのずるさ】にうまく便乗しているのがイエヒト会員なのです。

[419: 匿名さん]

>418さん

ペテンと立証し難い事も良く知っているようです。

しかし　原価で家を建てるでググると結構出ますね。　
資本主義の国では有り得ないと思うし、何か言い訳があるようだけど
誇大広告もはなはだしい。

[420: 匿名さん]

「原価で家を建てる」って、一見実直な業者が言いそうな魅惑の言葉ですけど
よく考えると、どうせバレないからが前提にあるから言ってしまえるような言葉。

そもそも実施工業者でもない設計側には、本来原価なんて想定でしか判らないものだしね。

[421: 共済便乗保険商法を許さない会]

>420
「原価で家を建てる」には『誇大広告ではありません』のような説明書きがあった記憶ですが
消されてませんかねM設計さん。

どうやって株式会社運営するのだろう？　
最高の利潤追求が資本主義社会です。

[422: 共済便乗保険商法を許さない会]

書いてありました↓
ttp://plus-mp.com/concept/2016.html
『全て事実』『脚色はありません』だそうですが...
“同じ家なら～”とは意味が分からない。　有り得ないでしょう。

建売等で隣接した土地に同じ設計の家建てたとしても
厳密に言えば同じ家など存在しない。

この人は、理想郷の幻想的な事ばかり言うのが好き？
　

----以下引用------
原価で建てる！　　　同じ家なら節約できて、同じ価格ならもっと良くなる。

すべて事実です。
脚色はありません。

[423: 評判気になるさん]

原価で建てる！　すべて事実です。脚色はありません。

本当ならこれ以上良い建築方法無いね

[424: 名無しさん]

田舎の建築士さんは、本当は利害関係者（イエヒトの会員建築士）だよね？

[425: 匿名さん]

>423
>原価で建てる！　すべて事実です。脚色はありません
イエヒトの原価で建てた家が、原価で建てていない家より最終価格が高いことが問題。
そこにオープンシステムの大きな矛盾点があり、原価で建てることの問題点が隠されている。
消費者を誑かすためのテクニックが隠されている。

[426: 名無しさん]

イエヒト加盟建築士の脳内
「騙される方が悪い！」
「世間でいくら叩かれても儲かるから辞められないね！建築士としての設計企画力やデザインに自信が無いから、原価で建てられる（嘘）を売りにして客集めてるのさ」
「素人騙眩かすのなんて簡単さ、こっちは建築のプロだよ？法律だって知り尽くしてるから逃げ道ちゃんと用意してあるもんね！」
「おっと、今月も雑誌に広告出さなくっちゃな。」

[427: 匿名さん]

中には、奇跡的に(笑)　成功している家もあるかも知れないので
ただちに、詐欺と証明し難いのが肝。　
しかし、表現的に法的問題無いのか？

イエヒトのような、コンサルタント会社が、『全ての住宅で管理を徹底します』等々
断言できる訳無い立場にもかかわらず　
成果物の質を保証するかのような告知が詐欺にならないのが不思議。

会員建築士、独りずつ監視していないし、注意する強い権限も無い、
たいした罰則も無い。　

◆裁判になった時にのみ、他人事のような対応しています。

[428: 通りがかりさん]

よく『建築士が、現場の監理も行うので欠陥住宅の心配がない』と言うけど
建築士が、神様のように何も間違いを犯さない前提がある。

イエヒト方式の場合『現場の管理監督』その他、
複雑な人間関係もある業者間のスケジュール管理など、
机の上が主戦場のいわゆる設計士とは違い、仕事が多数増える。

これで心配無いとする根拠を示せ!!

　欠陥の定義だって曖昧だ。　立証責任が全く無い、イエヒトが、欠陥では無いと都合の良いように言い張れるシステム。

■『建築士』と言うから素人がだまされる。
■『設計士』だろう。　
⇒普通、現場の文化を知らなくて良い人達が、宣伝力無い為、有る事無い事宣伝して集客したいだけ。

[429: 匿名さん]

正にその通りです！「奇跡的に成功している家」をリ○○ン等の住宅雑誌にカラー写真や施主インタビューとともに数ページに渡って広告を連載しています。
自身はいかに優れた建築集団であるかを自画自賛した会社紹介コメントも腹立たしい限りです。多額の広告費用をかけ騙せそうな客を集めるのですから。
しかも、この設計士の奥様はsnsで頻繁に海外旅行や新車の写真を披露しておられます。
欠陥だらけの家を建てておきながら、修繕もせず、設計士は贅沢な暮らし…

[430: 周辺住民さん]

「イエヒトで建てた家は．．．」という広告のようなブログを見かけましたが、
書かれている内容が本当なら、設計士や業者さんはどのように利益を出しているのでしょうね？

[431: 通りがかりさん]

「イエヒトで建てた家」とかイエヒトの家づくりなど　日本語がおかしい。
イエヒトは、理想的な事を　ただ言うだけ。

[432: 通りがかりさん]

価格が見える家づくりと言いながら、自分たちの業務報酬はオープンになっていない罠。そこが一番のブラックボックス。

[433: 名無しさん]

工務店の中間マージンを建築士に払うだけの話。安くならないよ。建築士は監理はできても管理はできない。工務店にマージン払ってでも管理してもらった方が安心。
家づくりは下請け業者のチームプレイ。分離発注の寄せ集めチームを管理素人の建築士がどうやってまとめ上げるんだろうか。

[434: 周辺坊や]

>建築士は監理はできても管理はできない。
＞分離発注の寄せ集めチームを管理素人の建築士がどうやってまとめ上げるんだろうか。
良い所突いてるね。
ところがどっこい、寄せ集めの下請けチームと直接契約する本人は建築士ではなく、建築士よりもっとド素人の【施主】の方だ。
【契約内容履行の責任は契約者同士が負わなければならない。】
建築士は蚊帳の外。
ここに【オープンシステムの罠】がある。
建築士が下請けチームを管理できなくても、建築士が社会的な責任を負うことはない。

[435: 現場監督]

私は、工務店で、２０年以上住宅の管理をしていますが、今まで仕事をしたことのない職人さんや業者さんをいきなり」連れてこられて、「さあ、この人たちと家を建ててください」と言われてもまともに工期通りに建てる自信はありませんね。
職人さんのくせとか、どこまでを自分たちの仕事かの把握をしていない人たちをまとめ上げるなんて無理です。

たとえば、

・外部の防水、透湿シートを張るのは大工さん？板金屋さん？
・サッシの防水シートは大工さん？板金屋さん？
・断熱材の下地をつくるのは、大工さん？断熱屋さん？
・下地の合板を入れるのは設備屋さん？メーカーの組み立て屋さん？
・現場の片づけはだれがやるの？このシステムだと監督はいないから、各職人？だったら、散らかしっぱなしで帰ったって、誰も怒んないからいいよな。
・ごみの搬出はだれがやる？
・近所から苦情がきたら、施主自ら体を張る？

膨大な量の確認事項がありますけど、これを全部施主さんが引き受けるわけですよ。
このシステムをつくっている人たちが、これらのリストを発注毎に各業者さん、職人さんに確認しているなら別ですけどね。

[436: 匿名さん]

なるほどね。

>建築士は監理はできても管理はできない。
この意味を我々素人によく理解出来るように説明して下さいませんか？
この言葉を曖昧にして分離発注契約してしまう方が多いと思いますので。

[437: 匿名さん]

まとめ(仮)

◆保証◆
1.保証スキームが不当⇒大手保険会社と共同開発したとする不透明な裏保険制度。保険は骨抜き。(国の専門家委員会で認定済み)
2.オープンシステム建物補償共済会の財務情報など非公開。
3.共済に便乗した保険商法。

◆管理監督◆
1.すべての住宅で監理徹底すると告知しているが、
　それを告知するイエヒトに責任が無い。【オープンシステムを履行する保証は無い】
2.高度な技量を要する為、設計士が、管理監督を保証する事は無理。
　文化や職質が違う業務を平行しなければならない。

◆イエヒトは意味不明◆
1.イエヒト自体は、家づくりをしていないが、統一した品質を保証するかのような怪しい宣伝がほとんど。
　会員建築士を指導監督する権限が無い。
2.施主主導はウソ。　会員建築士の弁護や利益優先。

[438: 匿名]

>>437 匿名さん

>>437 匿名さん
3.共済に便乗した保険商法。 そう思います。
瑕疵が発生しても施工業者に直させ、その修理の為に破壊した部分は保険で賄われるので自己負担金は不要と説明を受けました。
保険がおりるケースばかり〈盗難等〉を熱心に説明し、信用させる。
瑕疵が出ても保険金が支払われないケースは沢山ある事を設計士は知っていながら、施主には説明せずワザと誤認させたまま契約させる。
契約前に設計士は「雨漏りしても保険が下りるから安心ですよ」と言うが共済保険の約款は見せないんだわ。
結局、施工各業者は支払能力もないし、保険金は下りなくて施主が自己負担で直すしか無い。

共済？損害保険を悪用した不当契約だと思う。

この共済って、団体保険契約者がイエヒト共済で、引受保険会社（幹事）が東京海上さんでしょ？

[439: 北海道の地方都市]

これから建てようとする方へ、経験談として聞いて。

工事中に一階の床全面に13/1000不陸が数十カ所発生。大工も設計士も施主が指摘するまで気が付かない振りで工事を続行。
既に内装工事までが終わっていた為、不陸の原因である床構造用合板の交換をするには膨大な費用が掛かる。【内装材を剥がさないと修理出来ない】
工事中に水分を含んだ合板が反った事が原因で保険は下り無いと説明を受け、引渡し。

数年後、設計士は大工と共謀し瑕疵の原因を偽り、事故を装って保険金を不正請求し、手直し。〔保険調査員が入らなかったので不正がバレなかった〕
もし、設計士が保険金〇〇をしていなければ、誰が直した？
貧乏な個人経営の大工には支払能力も無い。どーする？
こうゆう事が日常的に起こるのが分離発生の怖い所。

自信満々に「補償は共済でリスクをヘッジします」と言う設計士に騙され無いようにね
契約前に保険の約款見せて貰いな
それと、瑕疵は自己資金で修理出来るように数百万の現金を用意しておいた方が良いと思うよ

[440: 通りがかりさん]

オープンシステムの委託料

設計５０万＋1.5万✕面積（平米）
監理５０万＋1.5万✕面積（平米）

って普通？

分離発注じゃない建築士っていくらくらいとるの？

[441: 匿名さん]

>>438 匿名さん
ありがとうございます。

>団体保険契約者がイエヒト共済で、引受保険会社（幹事）が東京海上さんでしょ？

契約書によっては、オープンシステム建物補償共済会では無く、オープンネット(株)
となっている書類もあるようです。
良く見ると『取り扱い窓口』になってますが....なんだこれ？　画像添付してみます。

そして今では東京◎上では無いようですよ。
怪しい共済会の下支えして良いはずもなく、逃げている感じ。

[442: 匿名さん]

>>439

瑕疵自体、明確な定義が無いから、何とでもごまかせるようになっています。
だいたい、NTK日本建物検査株式会社って何？　実在するのかしら？
現れましたか？

そっくりな名前の大臣認定会社もありますし。
ttp://www.jcia.co.jp/company.html

保険調査員が入らないのも策略があるように感じます。
素人が、イエヒトの保証対象で確実に瑕疵と断定させる
方法は無いから、イエヒト側の勝手な判断優先ですね。

[443: 匿名さん]

上は　　>>439　北海道の地方都市さんへ

[444: 北海道の地方都市]

HP見ましたが「お金の貯まる感動の家づくり勉強会」って…怪しい名称のセミナーですね(^_^*)

NTK？現れてません。
それと、ズサンな補修だったので床の不陸は直っていません。修理の際に建具をガリガリに傷付けたままです。今も床下にはダンボールや木屑等のゴミが散乱しています。
新築建築中もゴミ屋敷のような汚い現場でしたよ。差入れたお菓子の袋や空き缶が散乱し、道具もグチャグチャにしたまま帰ってましたね。
現場監督不在だとこうなるんだな。と

[445: 周辺坊や]

＞444
＞現場監督不在だとこうなるんだな。と
それを承知で契約したのでしょ？
＞新築建築中もゴミ屋敷のような汚い現場でしたよ。
＞差入れたお菓子の袋や空き缶が散乱し、道具もグチャグチャにしたまま帰ってましたね。
当業者と契約したのは施主である444さんですよね。
他人事みたいに語っていますが、すべて施主の責任です。
つまり、施主の監督不届行きが原因です。
現場の片づけ清掃を契約時に定めなかったのが原因です。

[446: 北海道の地方都市]

周辺坊やさん
＞それを承知で契約したのでしょ？
そんな事知ってたら絶対契約してませんよ！！工事が始まって色々おかしな事に気がつくんです。
施主が現場監督出来ないから超高額な委託料を設計士に払ったんですから。
これから分離発注する人に向けて体験談を書いてるだけですよ。^_^

[447: 周辺坊や]

＞超高額な委託料を設計士に払ったんですから。
設計士は設計士であって現場の片づけはしないですよ。
幾ら超高額な委託料であろうと、契約内容以外の事は誰もしてもらえません。
高額か否かが理由にならない。
設計士に現場監督お願いする方が間が抜けている。

[448: 北海道の地方都市]

設計士は現場監督の能力ありませんね。頼む方が間違いでした。
工務店やハウスメーカーではゴミの片付けについて契約書に取り決めがあるのですか？

[449: 匿名さん]

>447
CM分離発注をする設計士は、高額なCM代を取って、工務店の仕事をすると言い、あたかも”現場監督の仕事”をするように説明します。
ふたを開けたら何もしないことを施主は知るわけです。
周辺坊やさんのように、契約時にそのことを分かっているのは、素人の施主を騙す設計士サイドだけです。
あなたはなぜ設計士は監督をしないことを知っているのですか？
騙す側の人ですか？
偉そうに無責任な発言をするのは止めてください。
北海道の地方都市さんの発言は、これから家を建てる人にとって貴重な体験談です。

[450: 北海道の地方都市]

貴重な体験談と言ってくださる方がいるとは…。子っ恥ずかしい失敗談をさらした甲斐があります。

[451: 匿名さん]

分離発注を宣伝しているI建築士は典型的建築詐欺士ですから逃げなさい。

性格悪いですよ、家の寸法まちがい窓失敗ありすぎる男だ。

[452: 周辺坊や]

＞449
私は基本的にオープンシステムについては有り得ないシステムだと思っています。
その有り得ないシステムに、いとも簡単にのっかかる人達がいるのが不思議でなりません。
オレオレ詐欺の手口が判明してるのに被害が減らないのとよく似ています。
＞446
＞これから分離発注する人に向けて体験談を書いてるだけですよ。^_^
この言葉を私なりに解釈すると。【これからオレオレ詐欺の話を進める方に向けて体験談を書いている】と言っています。
私なら、オレオレ詐欺の話なら、まず、進めることは有り得ないです。

何故、オープンシステムに騙されたのか、その原因を話し合うことが大切だと思い参加しています。
＞あなたはなぜ設計士は監督をしないことを知っているのですか？
設計士と現場監督は専門的な持ち場が違います。
中華専門店に行って和食をお願いするようなものです。

＞工務店やハウスメーカーではゴミの片付けについて契約書に取り決めがあるのですか？
協力業者との発注契約に注文書があります。
その条項に現場における片付けの範囲について記されています。
又、記されていなくても長年のつき合いの中で暗黙の了解事項となっています。
それをやらないと、協力業者は仕事がなくなります。
一回ポッキリのオープンシステムによる施主との直接契約とはそこが違います。

[453: 北海道の地方都市]

周辺坊やさんは実際に現場で従事されている方なんですか。だからこそ建築士達に管理能力が無い事を一番よく分かっている！のかな？

私も「分離発注をする方へ」では無くて、「分離発注するべきか迷っている方へ」と書くべきでした。
オレオレ詐欺は警察が広報活動してくれますが、建築詐欺士の手口は一般に周知されていません。騙される消費者が減る事を祈って私は書いてます＿φ(￣ー￣ )。 間抜けは言い過ぎですよ。

ゴミの話は大変参考になりました。ゴミだらけの現場に全てが現れてます。現場のチームワークゼロ。指示命令系統ゼロ。
私は自宅建築中、設計士が大工さんに大声で怒鳴られてる様子を何度も目撃してしまい、現場での設計士の立場の低さに愕然としました。

[454: 匿名さん]

＞私は自宅建築中、設計士が大工さんに大声で怒鳴られてる様子を何度も目撃してしまい、現場での設計士の立場の低さに愕然としました。
立場は低くないです？、職人は設計士の図面通りに仕事をしなければなりません、間違えればやり直しです。
大袈裟に言えば人の命を左右しますから基本的に図面は絶対で間違いが有ってはいけません。
現実には納期に追われたりしてミスが起きます、早く気が付けば図面訂正で済みます。
遅ければ施工後になり、職人にやり直しさせることになります。
職人にすれば余計な仕事、おそらく一銭も得せず損するだけ、怒鳴るのは当たり前になります。
職人から見れば図面は手間のかからないお絵書き、鉛筆で簡単に直してしまう、職人は簡単に直せないからより腹が立つ。
ｂｙ何時も職人に怒鳴られていた、建築ではない元設計者
追記、ほとんどはミスでなく客先の無理難題の変更です、怒鳴っても（ガス抜き）職人も承知してますから良好に仕事してました。

[455: 北海道の地方都市]

４５４の建築士さん
立場云々言って、不快にさせてしまったならゴメンなさい。
職人に怒鳴られながらも良好に仕事した結果、不幸にも欠陥住宅を建ててしまった事は有りますか？

[456: 匿名さん]

＞455
建築士では有りません、別の業界です。
設計者と職人ですから同じようなものだろうとレスしました。
何十年も仕事すれば失敗は数限りなく有ります、プロ対プロの仕事でしたからほぼ100％直します。
設計は事故などで亡くなる方が出れば業務上過失致死罪を問われます、甘い考えは出来ませんポイントは絶対に抑えます。
設計者の多くは保守的です、余計な事をすればミスの確率が増えます。
保守的な設計は何れ時代に遅れ、競争力を失います。
革新的な設計を織り交ぜながら確実に設計していかなくてはなりません。
革新的な事はミス、手直しが増えます、自分で直せませんから怒られても職人と良好に付き合う事が大事になります。
良い物を作りたいのは設計者も職人も同じです。

[457: 北海道の地方都市]

別業界の設計者様
わざわざお答え頂き有難うございます。
立派な志をお持ちかたですね。
別業界さんの様に100パーセント直せる仕組みのある組織の場合はミスがあっても良いんですけれどね。

[458: 匿名さん]

＞457
住宅（建築、土木）業界だけが異端でないでしょうか？
お客さんと信頼関係がないと仕事が上手く進みません。
大きな会社に生産設備（数億～数十億）を納める場合は設備導入の担当者が味方になってくれて、何かと協力してくれます。
大きな（伸びる）会社は前と同じ設備を導入しません、必ず前の設備より進化してることが必須です。
設備担当者は全ての責任を持ち、導入先の会社を決め未実績の部分の有る設備を導入します。
スムーズに導入出来て生産性が上がったり実績が出れば手柄になりますから協力してくれます。
設備担当者も納める方も良い設備を作る同じ目標になりますから些細な直し等は問題になりません。
保守派は生産設備を扱う部署、現場ですね、現場は変わらないのが楽ですから新しい操作が有る新設備を嫌います。
使い勝手が悪いなどクレームを山のように出して来ます、出来るだけ応じますが無理な事も有ります、設備担当がとりなしてくれます。

[459: 匿名さん]

北海道の地方都市さんの言うとおり。
やはり、この業界にまともな人間少ないと見て
契約しないといけないようですね。

最終的に、大金を支払った、
お客さんの責任に出来る仕事、楽で良いですね。
まともな仕事とは思えないですが。

[460: 匿名さん]

＞452 周辺坊や　さん　　　オレオレ詐欺だったら早く逮捕しなければ(笑)

>＞あなたはなぜ設計士は監督をしないことを知っているのですか？

>設計士と現場監督は専門的な持ち場が違います。
>中華専門店に行って和食をお願いするようなものです。

設計士では無く“建築士”と言ってるところが騙し臭くないですか？

この場合、
■『漁師が握る寿司だから、美味くて全ての工程が透明、低価格!!』

と言うたとえはどうでしょう。
魚関係だからウマそうだと錯覚する人も多いはず。

しかし漁師と寿司職人は全く別文化。両立できたら、聞いた事も無い凄い人。ふつう有り得ん。