オープンシステムについてご意見聞かせてください

[麗華]

ハウスメーカーや工務店を利用せずにオープンシステムで
家を建てた方にお聞きいたします。
オープンシステムで家を建てた感想を聞かせてください。

[22: ノリン]

安く建てたよ♪さん20・21のレスはスルーして下さい。
一つ質問ですがオープンシステムのサイトを見て最初に感じた疑問

>GyousyaBank会員以外、例えば親戚に電気工事業者がいる場合、コンペに参加できるのでしょうか？

についてですが、No.9の最初のレスで

>知人・友人に建設関係者が多数存在したことから我が家は何事もなく完成したのですが

との事なので、知人・友人に各工事を発注されたのでしょうか？
と言う事は知人・友人はGyousyaBankに登録されていたのでしょうか？
最初に感じた疑問がオープンシステムを採用前なら分りますが
よろしければお答下さい。

[23: ２３]

自分は安く建てたよさんではありませんが
オープンシステムの入札にはgyousyabankに登録していなくても参加できますよ。
現状ではgyousyabannkuに登録するメリットは周辺のＯＳ事務所が入札参加者を募集したときその情報を閲覧できる事くらいではないでしょうか？
ある工種にgyousyabank登録会社と登録していない業者が入札してきた場合
当然登録していない業者に決定されることもあります。
オープンシステム自体がマイナーな現状ではgyousyabannkuの枠で制限をかけることはシステム自体の首を絞めることになりますね。
建築事務所によってはgyousyabannku登録を必須条件とするところもあるんでしょうか？登録業者が競争が生じる程集まっていれば良いですが、層でなければ、なれ合い集団と言われても仕方有りませんね。

[24: ノリン]

>オープンシステムの入札にはgyousyabankに登録していなくても参加できますよ。

あれ？そうでしたか？
もしかして聞き間違いか何かでそう思い込んだかもしれないので今度打ち合わせ時に確認します。
どちらにしても親戚の大工さん達には頼みませんが（両親が余計に気を使うからと言うので）。

安く建てたよ♪さんの様な事は、よくよく考えたら想定できますね！
現場管理まで出来る建築士は限られて来ると思うので、能力が無いのに適当なやり方であとは施主に押し付けたのか、仕事の範囲を決める打ち合わせでそうなったのかは知りませんが。
もし建築士に能力が無かったら、そんな建築士をオープンシステム会員として野放しにしているオープンネットは無責任かも知れません
早急に対策対処するべきだと思います。
しかし、オープンシステム事態が悪いシステムでは無く発展途上だと自分は思うのです。

[25: ノリン]

>しかし、オープンシステム事態が悪いシステムでは無く発展途上だと自分は思うのです。

安く建てたよ♪さんがお気を悪くされたらすみません。
どの様にオープンシステム会員の建築士を決められたのでしょうか？
私は、オープンシステムと違うCM業者のCMrにうるさくCMについて勉強する様に言われて、CMrは誰でも出来るものでは無いと知ったので、オープンシステム会員が多い事に疑問を感じながらすべての会員が出来ないだろうと言う前提で考えたのですごく悩みましたが・・・。
実際そう言う事だったんでしょうか？

[26: 麗華]

スレ主です、やっぱりオープンシステムって大変かなぁ〜
皆さんのお話聞いてると、ちょっと不安になってきました。。。。
あの、ネットでいろいろ検索していたら、一級建築士の資格のある
大工さんのサイトが出てきたんです、設計、現場管理、施工(大工工事）まで、
みんなその大工さん一人でやるので安く建てれるということです。
OS事務所に行かないで、その大工さんにたのもうかなぁ、なんて、今ちょっと心が揺れています。

[27: であ]

ノリンさんは
オープンシステムについてどのように結論付けて結果どうしたのですか？

[28: ノリン]

麗華さん、大工さんは自分の作品造り？（家造り）をこだわりを持って妥協無しに仕事してくれますので、麗華さんのこだわりとうまく合ったら良い家が出来るとおもいます。
たしかにオープンシステムでは、安く建てたよ♪さんの様な事もありうるかもしれないですし、CM（コンストラクション・マネージメント）について勉強する事をお勧めしますし、これは大工さんにお願いする場合のみならず家を建てる人に共通ですが、家の構造・建築の多少の勉強をする事をお勧めします。
建築士を選ぶ場合は、オープンシステムでの建築実績がある程度あってCMについて勉強熱心（その他いろいろ常日頃勉強してないとだめですが）で
オープンシステムをマニュアル道理じゃなく、独自に工夫しながら他地域のOS事務所とも情報交換を密にしている建築士が良いかなと思います。
オープンシステムの説明を詳しくせずに安さばかり強調する所は問題外です。
いづれにしても麗華さんが良い家を建てれるように応援しています。

[29: ノリン]

>オープンシステムについてどのように結論付けて結果どうしたのですか？

オープンシステムは、まだまだ未完で改善して行かなければならないと思いますが、現在でも選択さえ間違えなければ良い方式だと思います。
私は、自分の選択が間違い無い事を信じて依頼先のOS事務所と夢を形作って行こうと思います。

[30: ノリン]

あと、OS事務所選択の決め手（自分なりですが）は事業内容にコンストラクション・マネジメントとあった事。（もちろん日本コンストラクション・マネジメント協会会員）
オープンシステムやるんだからCMr資格も取ってCM業務も出来たら本物かなと思いました。
事業内容が建築・企画・設計・管理だけでは不安でしたので・・・。

[31: 麗華]

ノリンさんありがとうございます。

[32: ノリン]

安く建てたよ♪さんの書き込みが嘘とは言いませんが、疑問です。

>現場監督も兼任し工程も手配も登記まで担当したので、夫の仕事にも影響しました。
また連絡は自宅にいる私に全て来るものですから、途中で「なんでこんな思いをしてまで！」と泣きそうでした。
全て自由に選べるということは、選ぶ側に多少知識（見積もりが分かる、業界用語が理解できる）とセンスが要求されることでもあります。

これはもはやオープンシステムとは言えません。
管理者不在じゃCMじゃないです。（この場合施主が管理者って事ですが、望まなければありえない。）
素人は見積もりが分かり得ない。
業界用語（建築用語？）意味によります。

私を含め一般の人間だったら即工事ストップして、現場は混乱します。
施主は支払ストップして業者もろもろ建築士・設計事務所（OS事務所？）
に抗議が集中してその後、建築士が管理をしますとしても信頼関係は無くなりますので、そんな自らの首を絞める様な事をするのでしょうか。
そうで無くても、ご主人のお仕事に影響したのなら途中からでも管理をなぜ依頼されなかったのでしょうか？

お答下さい。
無い場合は
オープンシステムのスレによくある業者による虚偽と考えます。

[33: ノリン]

麗華さんへ
オープンシステムは、専門知識のある一部の業界関係者が家を建ててる分けでないです。
ごく一般の人が建てています。
支払も相談の上で、出来高払いから契約時・上棟時・引き渡し時の3回分割とフラット３５利用時の完了検査後融資実施時も出来ます。（支払を待てる体力のある業者を選ぶ必要から見積もりもその分高くなります。）
安く建てたよ♪さんの話はびっくりしましたが、冷静に考えて通常ありえないと思えます。
誰にも出来るものでも無いですが、オープンシステムだと通常の設計監理費より高くなりますが、仕事量から言うと割に合わない仕事なので何件も実績を上げて続けているOS事務所なら問題ないと思います。
賢明な建築士なら、無理ならやらないし儲け主義な建築士もやらないでしょう。
会員登録して一度やって続けるのは無理と思えば脱退するはずです。

以上の事から頑張れば働く独身の人でも可能かと思います。
強要はしませんが良くお考えの上決めれば良いと思います。

[34: ノリン]

なぜかオープンシステムのスレには、到底CM方式と思えない書き込みや施主自身が現場管理や監督をする究極のCM方式の書き込みが多い。
いったいオープンシステムに何の恨みがあるんでしょうか？

ほんとに恨んでるならOS事務所名と建築士実名を公開して下さい。
実話ならオープンシステムを検討している人の役に立つでしょう。

[35: ノリン]

夜勤明けで寝る前にもう一つ書き込みます。
オープンシステムの様なCM方式で、問題が多発するなら
日本の建築業界は末端まで腐りきっているでしょう。
そうなら工務店や大手HMでもどこに依頼しても同じ事の様に思います。
以上です。
おやすみなさい。

[36: ｊｈｋ]

２ｃｈでもそうですが、ＯＳ経験者、ＯＳ関係業者等々を名乗り、到底
ＯＳとは言えない自称被害遭遇話を必死で書き込みする人がいます。
また、近所でＯＳで建築してトラブルにあった人が沢山いると言った証言も・・　まだレアケースのＯＳなのに、自分の近所だけで沢山被害にあってる等々　嘘ならもっと上手に付けと思うのばっかりです。
OSを初めとしたＣＭは施主と施工者（主に現状下請けに入っている専門業者）両者がwin-winの関係を築ける方法だと思います。
それを解っていない建築業界人が多数います。自分の将来の身を助ける可能性のある方法なのに、自分の見識のなさから反射的に対抗してしまうのでしょう。
ただ、オープンシステムにも改善すべき点は有ると思います。
一括請負になれきっている現状では、例えば工務店等で現場管理の経験のある人を雇う等して監理のみではなく、管理も包括できる体制が必要と思います。
更に価格の透明性、中間マージン排除にによるコストメリットをメリットと位置付けるのであれば、一括請負の場合の総額とＯＳで建築した場合の総額の費用比較が可能となる選択支がないと不安に思う施主が多いのも現状でしょう。
あと数点問題点を感じておりますが、それでもＯＳを含めたＣＭは可能性の秘めた方法であると思います。

[37: ノリン]

まさか２chじゃあるまいしと思い不覚にもおどらされた・・・
ただ、麗華さんが良い依頼先と巡り合う事を祈るだけです。

[38: ノリン]

麗華さんはもう決められたのでしょうか？
いずれにしても勉強は大切ですね騙されない為と
自分想いを形にする為に。

[39: 麗華]

私はまだはっきりと決めたわけではありませんが、
一級建築士の資格を持った大工さんに頼もうかなっと思っています。
中間マージンも少ないし、まだ、会った事はありませんが、
大工としての経験も豊富なようなので・・・・

[40: ノリン]

急いでなければ連絡を取るなり話を聞くなり、ゆっくりとお考えになれば良いと思います。
いずれにしても当初予算は、余裕を持たせた方が良いと思います。
HMやビルダーの様にみるみる内に出来上がるので無くて、ゆっくりと造り上げて行くので、途中にいろいろ要望が出てきたりすると思います。
HM等みたいに途中追加の費用が明らかに高すぎる事が無くリーズナブルですが・・・その分いろいろ追加したくなるものと思います。
がんばって下さい。
あと、いろいろ勉強した方が大工さんと話がしやすくなると思います。

[41: 麗華]

今は建築材料のこと、工法のことを調べています。
私はそういうことについて全く無知なもので、
丈夫な家を作ってほしいですからね。
何も知らないでいたら、どんな工事をされていても
わからないですから。
予算が足りなかったら、生活するのに必要最低限のものだけにしてもらって
後はお金がたまってからでもいいと思っています。
とにかくできるだけ丈夫な家を作ってほしいですからね。

[42: 匿名さん]

ノリンさんの書き込みはなにか殺伐さが感じられます。オープンシステムに対してのすさまじさというか・・・
麗華さんが大工さんに傾きつつあるのは仕方ないような気がします。

[43: ノリン]

殺伐さですか・・・たしかに途中からこれでは引いちゃうかなと思っていましたが・・・
もともと自分は気が小さくて大雑把で楽天家なんですが、家を建てる計画を進める段階で壁が多くて何年も進んだり戻ったりして必死で模索しながら壁をぶち破るつもりで今に至ったからかな？
あと２chの影響あるかも、なんか殺伐として・・・影響された？

[44: 安く建てたよ♪]

仕事が忙しくてこちらを覗いていませんでした。
昨夜遅くに一気に読ませていただきましたが、冷静になるために時間を置いて投稿しています。

ノリンさんへ
誰でも一生に一度のマイホーム作りに真剣になるのは分かります。
だからと言って感情的な書き込みは大人としていかがなものでしょうか？
私や私の夫まで侮辱するかの書き込みは　どん引き　どころか、個人を中傷するマナー違反です。

ノリンさんがどんどんヒートアップしていますので、質問に答えてもはたして聞く耳を持ってくださるのだろうか・・・
ひとつ答えれば、それについてどんどん質物が増えるのではないかしら？
私は専門家ではありませんので、ノリンさんを満足させるだけの答えができるのか自信が持てませんし、正直言いまして今のノリンさんは怖いです。

こちらの流れをしばらく様子見させていただきます。

ちなみに私は2ちゃんねるのスレは覗いたことがありませんよ。

[45: jhk]

＞安く建てたよ♪さん
私はノリンさんではありませんが、安く建てたよさんの書き込みは
オープンシステムなのですか？
本来のＯＳ事務所の範疇が極端に少ないように思うのですがどうでしょう？
オープンシステム所かコンストラクションマネージメントにすらなっていないと思うのですが・・・

[46: 匿名さん]

>45
しつこい方ですね。
44のコメントを読みましたか？
仮に方式が違ったとして、どうなされるつもり？
中傷して笑い者にでもして溜まったストレスでも発散されるのですか？

ノリさんが散々同じ事を問い質した回答が44だと判るなら、それ以上外野が言うことでもないでしょう。

ちなみに私は44ではありませんのであしからず。

[47: 匿名希望]

結局
安く建てたよ氏が
オープンシステムと
自分の所の工務店勤務の旦那が金節約の為に仕事の片手間で自分で元請け工務店の役割をやった事を
同一に勘違いしていたってだけだろ
まぁ勇み足って奴ですな

[48: 匿名希望]

そんでもって仕事の片手間でやったもんだから、こなしきれなくなってきて、その嫁がほとほと困り果てたと

[49: 匿名希望]

>46
が興奮している意味がわからない
44=46
なら理解できるが
>44はオープンシステムか否かについては言及していない
それについて
>45
が質問する
>46が
なぜだか、>44が勘違いしている前提で切れ気味に擁護
はぁ？って感じ

[50: 匿名さん]

49が45でもないのに事細かく経緯を説明しているのがわからない。
45＝49
なら理解できるがｗ

[51: 匿名さん]

45＝47.48.49なら理解できる。
ムカついたんだよね。

[52: 第三者]

安く建てたよ♪＝匿名さん
jhk＝匿名希望
間違いないな

[53: 第四者]

＞安く建てたよ♪＝匿名さん
＞jhk＝匿名希望
＞間違いないな
jhk＝匿名希望＝ノリン
この線だといいドラマができる

[54: 第５者]

いやそれはない
だってそのうちの一人俺だものｗ

[55: 第６者]

jhk＝匿名希望＝ノリン＝第５者
これだとドラマ化できるな

[56: 匿名さん]

>jhk（47、48、49）
結局それを言いたかったのか。
安くさんを引っ張り出してネチネチ咎めようとしたけど
一気にまくし立てたのは相当46のコメントが効いたんだなぁ。

[57: 麗華]

スレ主ですが、私はただ家を安く建てたいというだけの理由で
オープンシステムにしようと思ったのではありません。
工務店や、ハウスメーカーで、手抜き工事をされている方が多いみたいなので、（私の実家もそうですが）
一生住む家を建てるのに、手抜き工事されては困るので、丈夫な家を適正価格で建てていただきたいのではじめ、オープンシステムにしようかと思いました。それでこちらで、オープンシステムで家を建てた方にオープンシステムで家を建てた感想をお聞きしたかったのですが。。。。。

[58: ノリン]

オープンシステムの様に利益を必要としない建築方式は、利益を必要とする元請け業が属する建築業界からの不理解による強い反発があります。
その為か、業界関係者と称する者やそう思われるオープンシステムを批判する書き込みがオープンシステムのスレに過去にも何度も書かれています。
安く建てたよ♪さんの話もオープンシステムのやり方を少しでも勉強して知っている人なら違うと分かるもので、過去の業界関係者による書き込みに類似していた為に感情的になってしまったのです。
オープンシステムで家を建てた人に話を聞きたい場合は、ネット掲示板で聞こうとしても設立以来、全国で２４５６棟なのでこの掲示板に訪れる確率は低いと思います。
もう直接会うしか無いんじゃないでしょうか。
私は、OS事務所から過去にオープンシステムで建てた家を見たいですか？と言われていますので、次回打ち合わせ時にお願いしようかと思います。
その時に家主に話を聞けたらと思っています。

[59: ｊｈｋ]

何か凄い流れになってますね・・・・

[60: 申込予定さん]

私もＯＳで建てようと建築士さんと何度か面談もしましたが、周りの反対にあい挫折しつつあります・・・。
周りからも言われていますが、やはり保証がネックです。
例えば天井から雨漏りしたらどこの責任になるのか、保証会社に登録するとは言うけれど小さな工事であっても保証はおりるのかなど、疑問点がふつふつと沸いてきてなかなか踏み切れません。建築士さんに訊いたら、おりない場合は各自自腹で工事すると言ってました。
やはりＯＳで建てようと決めたら保証には目をつぶらないといけないんですかね？

[61: 麗華]

>何か凄い流れになってますね・・・・
そうなんですよね。

ノリンさんへ♪
家主さんとお話ができたら、教えてくださいね。

[62: 麗華]

申し込み予定さんへ♪
保障されないと困りますね。
やっぱり大工さんに頼もうかなぁ。一級建築士の資格持ってる大工さん見つけたんですよね。

[63: 匿名さん]

オープンシステムの欠点といってはなんですが、体力のないユーザーには少ししんどいですね。
なおさら建築知識に乏しい人なら。

>一級建築士の資格持ってる大工さん見つけたんですよね。
現場の仕事までこなすのならその選択がいいでしょう。
一人で何もかもやってしまう。ものづくりの原点ですね。

[64: ノリン]

参考までに。

>■質問　　：工事中の事故や火災などの責任はどうなるのでしょう？

>一般の建築会社の一括請負と何ら変わりません。同じ「工事保険」に、お施主様に加入して頂きます。
現場職人は、労災保険や責任保険に加入する事が工事契約約款で謳ってあります。
建築部材などは、取り付け施工終了まではその専門業者に責任があります。
あくまでも、事業主体は建て主様本人ですから、リスク管理は負いますが、
工事中の火災事故、台風などによる建物破損等は保険金で補てんが出来ます。
入居されてからの自宅のリスク管理と全く同じです。
但し、工事中の地震保険は、現時点では販売されていませんので自己責任になります。
一括請負契約工事でも同じです。

とあるCM業者の返答ですが、オープンシステムも同じ様じゃないでしょうか？

[65: ノリン]

大工さんもいわゆる一つの工務店です。
他の職人さんと別契約の分離発注契約でないですから。
ですが、大きな工務店より利益率は小さく要望にも多く応えてくれるはずです。
腕も良いと思います。

[67: ノリン]

！・・・・(^_^;)
ちなみに、分離発注＝オープンシステムやCM方式と勘違いされる人もいると思いますが、違います。
CMは、
>建築事業の総合マネジメント・範囲・時間・予算・組織・情報・リスク・調達・品質
>のすべてを（一定の法則）によって企画・推進・管理する事。
一定の法則については、簡単に説明しがたいので伏せますが
決まり事に従って細かく分けられた管理項目を企画・推進・管理して
数値化・文章化してすべてを透明化する事かな？
CMは、建築における経営方式らしいけど・・・難しいね。。。
段取り8割とも言うらしく、工事が始まって問題があった時に迅速・的確に
処理できなければ、段取りが不十分だったと言う事か？

[68: ノリン]

ん〜、簡単に言ったら完璧に出来るには、分り易いマニュアルが要ったって事なんだろう。

[69: 匿名さん]

ノリンさんの説明でのオープンシステムは判りにくいですな。
定義したがる理系っぽい人だから尚更か。
ここ見た人は引くのと違いますか？もう少し簡潔に。

[71: ノリン]

ちょっと無理がありすぎました、すみません。
オープンシステムは、一軒の家の為の特定の建築プロジェクトを行う為に一時的な施主をオーナーとする工務店を立ち上げる様なものだと思います。
組織を維持・発展させる為の利益は必要無い為、還元されます。
職人は、直接契約され適正な対価を払ってくれる施主の為に腕を振います。（直契約の方が責任が重く緊張感がある様です。）
建築士は設計監理と施主の代理として専門知識と経験を用いて現場を管理して、同時に設計者としての目で現場を見ます。

住宅業界では・・・
過当競争激化している現在、人件費は削られて職人は低賃金で働く為に数多くの仕事をこなさないと生活出来ない状況の様です。
出来るだけ多くの受注を取り利益を上げる為に設計監理や現場管理がおろそかにされ、それらが無くても無難に建築出来る様に企画化が進んでいます。
どう見ても自分で自分の首を絞める様な状況に住宅業界（建築業界全体ですが。）は陥っている様に思います。
そんな業界を救うのがオープンシステムの様な建築における経営方式であるCM（コンストラクション・マネジメント）だと思う訳です。

[72: 匿名さん]

どれほどの額が削減されるのかが気になりますね。
直接契約ができるそうですが工務店相手なのか職人個人なのかで大きな差が出ると思いますが。
それからそのマネジメント料はいかほどになるのでしょうか。

[73: 失敗者]

建築確認までやって結局失敗した者です。

OSに対して特に恨みはないですが、途中（１年半くらいの間）で気がついたことは

①余分な経費がかからないはずですが、その分建築士に設計料２００万、　管理費２００万がかかります（家の規模や建築士によって当然変動する　でしょうが）。これにマネージメント料が含まれてます。
②建築確認まで作った設計図で工務店×２、個人大工の都合３箇所で別に　見積もりをさせた結果当初のOSの合計額が一番安いということにはなり　ませんでした（ぶれは１千万円の範囲に４つとも納まりましたが）。
③業者に対して工事が始まってから月々に支払う費用が発生してきますの　で、ローンの比率が多い場合はその支払いに苦労させられるかもしれま　せん。

あと私の建築士はOSに慣れていなかった為か、業者に見積もり依頼の段階でかなり苦労していたようです。面倒な見積もりをとれるかどうかわからないのに作りたくないというのが理由のようでした。また業者はチームで動くので単独の仕事はしぶるとも言ってました。

OSは一から建築士と相談しながら家を作っていくという点で、それに興味がある方なら面白い方法だと思いますが、安くなるというのは幻想だと思います。

[74: 麗華]

＞建築確認までやって結局失敗した者です。
やっぱり、私、一級建築士の資格持った大工さんにたのもう。

[75: 安く建てたよ♪]

麗華様

＞やっぱり、私、一級建築士の資格持った大工さんにたのもう
　
方向性が決まったのなら　スレを閉鎖されたらいかがですか？

ノリンさんもご自分で新スレを立ち上げられるのが　ベストだと思います。

[76: 麗華]

安く建てたよ♪さんそうですね。閉鎖しましょうか。
今までどうも、ありがとうございました。

ノリンさん、いいお家ができるといいですね。
応援してますよ♪
たくさんのレスありがとうございます。

失敗者さん、あなたのレスで、一級建築士の資格持った大工さんに家を建ててもらう決心がつきました。本当にどうもありがとうございます。

他、レスしてくださった方々本当にありがとうございました。
とっても参考になりました。

麗華は夢のマイホーム実現に向けてがんばります。

[77: 匿名]

スレっとはスレ主の意向で閉鎖できるもんなんだね
他の人の書き込みも、スレットはスレ主のものだから関係ないって事か
不要となったスレット多数あるなかで、閉鎖を進言ねぇ
う〜〜ん　後この後オープンシステムに興味がある人が見ることだってあるんだから無理して閉鎖する必要もないと思うけど。
勘違いした書き込みとか色々あるけど、興味ある人には為になると思うけどね。
だったら自分で建てろっ！！と言うかも知れないが、スレ主満足した時点で閉鎖。その後興味あるひとか、新規スレット開設
短い単発スレットが、開設、閉鎖繰り返したら情報の蓄積の面でここを覗く人の利益にならんと思うが。

まぁ　閉鎖されるらしいから、好き勝手に書かしてもらったよ

[78: 匿名さん]

>ノリンさんもご自分で新スレを立ち上げられるのが　ベストだと思います。

口撃を受けたからと、スレ閉鎖を進言するのはよくないな。それに呼応するスレ主も同様。

オープンシステムの経験者として貴重な情報をたっぷり書き込ませて、もう自分には用がなくなったから閉鎖する、ですか。はは・・・　
スレ主自身興味がなくなって消えるのは全然構わないけど、興味ある人がここを読んで勉強になってるってことに配慮しましょうね。
いくら社会適応力がない女性でもそのくらいはわかりますよね。

[79: 匿名さん]

>いくら社会適応力がない女性でもそのくらいはわかりますよね。
失言しました。気を悪くなさった女性の方お詫びいたします。

[80: 購入検討中さん]

売り言葉に・・・買い言葉・・・。

大人だろ〜（−−；

[81: 匿名さん]

>スレ主満足した時点で閉鎖。
あれだ、近所の人にホームパーティーを開くからと各自料理を持参させ、自分が先にお腹一杯になっちゃったもんだから「皆さんもう寝ますから帰ってください」ってのと似てる。

[82: 麗華]

No.77 匿名さんスレ主です。
あなたのおっしゃるとおりですね、私のようにオープンシステムで家を建てようか悩んでいる人が他にもいて、このサイトを見にきたときに
このスレットのみなさんの書き込みはとてもためになりますよね、
「閉鎖したらどうですか」といわれて「閉鎖しましょう」と答えてしまったことに今、とても反省しています。スレットは閉鎖せずにこのままにしておくことにします。

安く建てたよ♪さん、大変申し訳ありませんが、このスレットは
このままにしておくことにしました。

本当にどうもすみませんでした。／（_　_）＼

[87: ノリン]

麗華さん、大工さんを選らばれた様ですが応援しています。
OS事務所の経験値での概算見積もりでましたので、感想を述べます。
人によっては、安くないと思う価格ですが自分としては納得価格です。
以前に話をしたCM業者より自分の感覚的には、百数十万高いかもと思いますが、HM等の業者の設計図や仕様書を持ち込みで同じ物をと言う趣旨での話ですので何とも言えませんが。
自分が一番安いんだなと思えたのは解体費ですね、工務店見積もりを何度か取った物と比べると3割から4割以上安いです。
まだ業者見積もり取らないと分りませんし、いろいろ値上がり段階で来年春の予定ですので何パーセント値上がりするかドキドキしますが・・・。
結果的には、オープンシステムでローコストメーカーの様に安いイメージで考えるのは間違いで、納得すれば安いと言う事かと思います。
完全なオリジナルの注文住宅は安くないと言う事が結果でしょうか。

それでは、夢に向かってがんばりましょう。

[88: ノリン]

↑このままだと高かったのかと思うでしょうが、
建物本体の建設費はローコストメーカーでも同じ仕様なら無理だろうって位の値段です。
工務店だったら税金や保険等と銀行融資に必要なものを入れなくても
すべてを含んだ費用より高くなるだろうと思います。
これにOS事務所の業務費（基本設計業務・実施設計業務・業者選定業務・工事監理業務）が建設費の２０％（私の委託した事務所での設定）程掛かりますが、大事な費用なので納得するべき費用です。
構造材・断熱等にこだわった割に（設備も良い物を提案されました希望してた物ですが）良くこの値段が出たと納得した次第です、もちろんOS業務費を入れた値段でです。
他でやったら諦めながらの家造りをする所でした・・・ローコストメーカーでも下の商品を勧められましたから・・・。
あと、保険（銀行から借りる為の保証料・生命保険・火災保険）や税金等の金額いくら掛かるか知って無理せんで良かったと思いました。
皆さんも家以外にいくら掛かるか調べておかないとびっくりしますよ。

[89: ノリン]

↑あっ！このままだとローコストHMより安くなったと思われちゃいますか？
安いだけならローコストHMが安いでしょう。
業者の原価工事費もOSの方が何倍も高いでしょうしさまざまな仕入れ原価もローコストHM等大量にメーカー直で仕入れる値段に勝てる分けないから原価率で勝てないでしょう。（まあ、同じ仕様で建てたく無いですが。）
設計事務所で自由に選択してプロの提案意見を聞きながら進める事が出来て、十分な工事費と十分な工期で各専門業者さんに施工して貰いしっかりと設計監理と施工管理をやって貰え、職人さんとも話し合えて自分も施工に参加出来る事が重要です。
構造材から何から何まで最高グレードにして、ローコストHMの様に安くしたいと思っても無駄です。

[90: 麗華]

ノリンさんお久しぶりです。

私は、16日の日曜日に大工さんと会う約束をしています。
私は予算に限りがあり、ローンもできないため、
大工さんにはいくらまででお願いします。
と伝えてあります。
その金額で、大工さんがどこまでやってくれるかですね。
でも、まだ電話でしか話してませんが、
良心的な大工さんみたいです。

16日に会うのを楽しみにしています。（＾＾）

[91: ノリン]

麗華さんもこれからですね。
私もまだまだこれからですが、少しでも理想に近い家が出来ればと思っています。
まあ、楽しく家造りが出来れば良いですが。

[92: 麗華]

はじめて大工さんと会って打ち合わせをしました。
とってもまじめで腰の低い大工さんでしたね。
私のいう事を真剣に聞いてくれて、私がはじめに言った金額
の範囲でできるだけいい家が建てれるように、
一生懸命に考えてくれていました。
とにかく良心的ないい人でした。この人になら安心してまかせられる、
手を抜かずに、丁寧に一生懸命建ててくれるんじゃないかなって
思いましたね。
実際に金づちを持って家を建ててくれる大工さんに直接間取りなどの
相談ができるのってこんなに安心できるものかって思いましたね。
今見積もりを出してもらっていますが、いくらになるかな〜（＾_＾）

[93: 匿名希望]

建築士さんの指示はどこまで各業者さんに伝わるのだろうか？
そこが一番の問題点だと思います。

[94: ノリン]

それは、他の建設業者さんでも言えると思います。
　工事開始から引き渡しまで、現場監督がべったり張りつける業者はいないと思います。
　特に、年間棟数を多く建てる業者の現場監督は担当現場をいくつも持っているので、一つの現場に張り付けませんし。（現場監督は、滅多に顔出さない現場も多いみたいですし。）
　設計事務所以外で、設計者が設計監理する業者さんもあるのかどうか知りませんが・・・。
建築士の慣れや経験にもよるでしょうから、私は、実績と勉強熱心な設計事務所にお願いしました。（業者さんもオープンシステムのやり方に慣れたとこが、事務所もやり易い様ですが、いずれにしても打ち合わせで十分な確認を行う事が大切です。）
　現場には、週に５日だったか来て下さる話です。（もちろん一日中居るわけ無いですが。）
　滅多に行けない土地に建てるので無く、建て替えで離れに仮住まいなので、妻も両親も見ているのでごまかせません。（特に父がうるさいし建築現場多く見て来ていますから。）

[95: 匿名希望]

どうも伝わっていないと感じたものですから。
これが施工のレベルに影響がないのであればいいと思いますけど。

[96: 麗華]

お久しぶりです

先週の金曜日、大工さんと３度目の打ち合わせをしました。
見積もりは、私の言っていた金額より、高くなってしまいました。
でも、見積もりの内訳を見ると、それでもかなり
割り引いてくれてることがわかり、納得しました。

来月のはじめに建材の展示会があるそうで、大工さんが
ぼくと一緒に行きましょうか。といってくれてるのでとっても楽しみ
にしてるんですが。。。。

近所では地鎮式の終わったばかりの土地があちこちにあるんですが、
私の地鎮式はいつになるかな〜（＾_＾）

[97: ノリン]

麗華さん、お久しぶりです。
　私は、基本設計後の打ち合わせも終盤となり、実施設計前の状況です。
　コストも概算よりも安くなりそうな所と、どうしても希望でコストを上げたい所があって、入札後の業者決定時に当初予算よりどうなるのか？ですが、希望をすべて入れる分けにいかないですからね・・・。
　私の隣が基礎工事終了して、親戚が基礎工事中ですから、次は自分の番かと夢が膨らむこのごろです。

[98: 麗華]

やっと確認申請の提出ができました。
さて、わたしはどの位待たされるんでしょうかね。

小さな木造２階建てだから、そんなに時間かからないとは思うんだすけどね。

でも、今はわからないですからね。

[99: ノリン]

久しぶりです。
　来年早々に実施設計図書の説明と、業者への見積もり説明会があります。
　電気工事業者・水道工事業者は、それぞれ知り合いと地元の後輩（父である社長が親父の同年でもある）の業者にお願いする事にしています。
　大工さんも近隣地域の方に話をして貰っています。
　ここにきて、数百万の予算の余裕が期待できる概算で理想に近い形になり安心しています。
　ですが、見積もりが出るまでは安心出来ません。

[100: 麗華]

ノリンさんお久しぶりです。

私は先月、11月16日に大工さんが確認申請提出してくれたんですが、
まだ確認申請おりてないんですよ、大工さんもいつ工事ができるかわからなくて
イライラしてしてるみたいですね。
小さな木造二階建ての家なのにこんなに待たされるとは。。。。
大工さんは確認申請出した時は12月中に工事が始められると思ってたみたいです。

ま、気長に待ちましょう。

大工さんは確認申請がおりたらすぐに工事始めますからって言ってましたね。
家の間取りは私の注文どおりプラス大工さんのアイディアで100点満点です。
トイレの便器や手洗い器も私がネットで見つけた物にしてくれました。
だから、最高の家になりそうですよ。

ノリンさんは電気工事業者も水道工事業者自分でお願いしなくてはいけないんですね。
大変ですね。
私はみんな大工さんがやってくれるのでとっても楽ですよ。（＾_＾）
来月中に確認申請がおりたら春に引越しです。

すっごく楽しみです。（＾_＾）

[101: ノリン]

電気と水道工事は、知り合いにお願いしますが、大変って言うより
楽しんでいます。
　この過程を楽しめない人には、オープンシステムは向かないかもしれませんね。
　仕事も忙しいので、大変な事も多くなって来るでしょうが、楽しんで家造りをして行こうと思います。
　麗華さんも楽しんで行きましょう。

[102: 入居予定さん]

分離発注で先週上棟を終えました。
私は建築士とＣＭ方式で契約しました。他１４社の業者さんと建築請負契約を結びました。
実はここに至る前に通常の形で注文住宅を建てようと思っていたんですが、とても予算内で収まらず、かねてより興味のあった分離発注の門を叩きました。
着工を迎えるまでは不安でしたが、建築士さんが殆どやってくれますから
これが分離発注？と拍子抜けするくらい楽です。
もっと分離発注の醍醐味を味わいたいところですが、建築士さんがよく動いてくれています。
これから設備が続々入荷されて、家らしくなってくるところです。
楽しみです！

[103: ノリン]

オープンシステムの場合も、建築士さんにおまかせでも良いですが、
自分で決める事が出来るので、出来る範囲でやって行こうと思います。
　数か月後には、工事開始だと思うとドキドキ・ワクワクして来ます。
　まだまだ、やらなければいけない事が多いですがね。

[104: 麗華]

ノリンさん工事開始までまだ何ヶ月もかかるんですか。
私は９月の１４日に土地を買って１１月１６日に確認申請だしてますよ。
ちょっと時間かかりすぎじゃないですか。

それにそこまで自分でやるんだったら、ＯＳでやらないで、直接大工さんに
頼んだほうが安かったんじゃないですか。
ＯＳの事務所には設計士さん一人だけいるわけじゃないですよね、
ほかにも何人か人がいると思います。
ということは、設計士さんに払うお金だけじゃなくて
その人たちのお給料も支払うお金の中に含まれるわけですよね。
あと、大工さんに払うお金、水道やさん、ガスやさん、それに建材費、
本当に安く建てられますか。

見積もりは、システムキッチンはいくら、便器はいくら、手洗い器はいくら
という風に一つ一つの値段がきちっと書いてある物をもらったほうが良いですよ、それで選んだキッチンや便器がほかの店でもっと安い値段で売ってる場合があるかもしれません、その時は言えばその値段にしてもらえます。

一応私が見たサイトのＵＲＬのせておきます。時間のある時にゆっくり見てください。

http://www.rakuten.co.jp/niconico/index.html

http://www.rakuten.co.jp/tomato/

[105: 102]

ノリンさん、同感です。
私も設備や構造に使う木材などなど、そういった決め事は決めさせていただいてます。
もしかして、こういう事が分離発注が大変って言われていることなのでしょうか？
だとしたら大変です！でもだからこそすごく楽しいです。
自分で家を作り上げて行ってる気分になれるんですよね。
なにせ分離発注以外の作り方を知らないものですから、「楽だ」と書きましたがＨＭで建てた方から見たら「奥さん大変ね」ってなるかも知れませんね。

[106: 匿名さん]

＞ＯＳでやらないで、直接大工さんに
頼んだほうが安かったんじゃないですか。

麗華さんもやっと気がつきましたか？

[107: ノリン]

>ノリンさん工事開始までまだ何ヶ月もかかるんですか。
>私は９月の１４日に土地を買って１１月１６日に確認申請だしてますよ。
>ちょっと時間かかりすぎじゃないですか。

初めから、来年４月着工予定でしたから。
その分経費が掛かるのを覚悟で時間を掛けてました。
構造的な事から自閉症の息子への配慮、両親への配慮、老後の配慮、断熱や遮熱と遮音への配慮、その他諸々の業者や官公庁への問い合わせ等でここ数か月間３時間３０分の打ち合わせを２回/月行ってやっと理想的にまとまりました。
家族サービスの犠牲を最小限にして満足出来る物にまとまったので納得しています。

>それにそこまで自分でやるんだったら、ＯＳでやらないで、直接大工さんに
>頼んだほうが安かったんじゃないですか。
>ＯＳの事務所には設計士さん一人だけいるわけじゃないですよね、
>ほかにも何人か人がいると思います。
>ということは、設計士さんに払うお金だけじゃなくて
>その人たちのお給料も支払うお金の中に含まれるわけですよね。
>あと、大工さんに払うお金、水道やさん、ガスやさん、それに建材費、
>本当に安く建てられますか。

通常の設計監理料の倍の建築費の２０％払いますが、設計事務所の仕事量を思えば、まだ割に合わない程だと思っていますので、納得しています。
例え２０％払っても元請け方式の建築方式より割安になる事も多いです。
業者も競争させて、入札しますので幾らか競争抜きよりコストを抑える事が出来ると思います。
もちろん見積もりが適正か（安過ぎないか）検討します。
大工さんまかせで、今設計して貰っている家より価格だけ安い家は、出来ると思いますが、全く同じ様な家は無理だったと思います。
業者による見積もりは、２月になりますので値段は今の段階で分りません。
あくまで概算ですが、融資希望金額と見積もり金額が同じで良いのか割増が必要か金融機関に問い合わせる事を話されている事から、もし予想道理に見積もりが出たら仕様から考えると安過ぎます。

>見積もりは、システムキッチンはいくら、便器はいくら、手洗い器はいくら
>という風に一つ一つの値段がきちっと書いてある物をもらったほうが良いですよ、それで選んだキッチンや便器がほかの店でもっと安い値段で売ってる場合があるかもしれません、その時は言えばその値段にしてもらえます。

全ての設備仕入原価や工事原価と経費が見積もりに出されます。
施主支給は、コストを抑える最終手段と考えていますので、予算に入る
なら家電なら電気工事をお願いしている知り合いの家電ディスカウント・ショップでと思っていますし、他の設備も通常の仕入れでします。
カップボードや洗面は、造作としてコストを抑えています。
様は、業者さんに気持ち良く仕事をしていただく為です。

[108: ノリン]

母が、ガンで手術・入院する事となり計画延期する事に成りそうです。
　初期ガンらしいので、とりあえず安心していますが・・・。
　祖母もガンで亡くなっていますので、父がかなり心配性で参ってしまっています。
　手術で、退院しても体力的に仮住まい生活は心配なので延期するべきだろうと今考えています。
　家族みんな健康である事がとても幸せな事だと、今更ながら思います。
　それでは、麗華さんにとって良い新年を迎えられる様に。

[109: 麗華]

ノリンさん、大変な時お家を建てられるんですね、
がんばってくださいね、
おかあさん、元気になられることをお祈りしています。

[110: ノリン]

おひさしぶりです。
　母が一時退院しました。
　来週から６月半ばまで、抗がん剤治療を６回受けます。
　まだ普通に動ける様になるのに時間が掛かりそうです。
　とりあえず、建て替え計画を１年延期する事にしました。
　今は、早く元気になる事を祈るばかりです。

[111: 麗華]

ノリンさんへ、
久しぶりですね。お母さんの病気心配ですね。

私は、来月引越しです。思ってたより早い完成です。
今使ってる家具の処分をどうするか考えています。

収納場所をたくさん作って家具のいらない家にしましたから
今使ってる家具はいらなくなります。
後、電化製品もすべて新しい物にしようと思ったのですべて処分です。

私に似合わないかわいい家になりそうです。
とっても丁寧な仕事をしてくれる大工さんで、丈夫なしっかりとした家になります。

住みたい所に土地を買うことができ、いい大工さんに出会えて、とても幸せです。

角地なので、とっても明るいんですよ。（＾_＾）

[112: ノリン]

麗佳さんは、引越し完了なさいましたか？良い家になった様で良かったですね！
私の母も元気になりましたが、抗ガン剤治療が六月半ばまで続き、治療を始めて2週経って髪が抜け始めました。
今は、治療が終わって、早く普通の生活が戻るのが先です。

[113: ノリン]

もう、誰も見ていないかも知れませんが・・・現状報告としまして・・・

母も、抗がん治療も終わり、建て替えに向けて進めようとした時でした・・・

私が、８年近く患っていた神経症が、実は、精神疾患（いわゆる精神病）である事が発覚しました・・・

その為に、団体信用生命保険に入る事が出来ない為、ローンの借り入れが厳しい物になってしまいました。

そこで、ローンでの建て替えを諦めて、現金での建て替えを決心したと言う事です。

あと、１０００万もいらない程度で建て替え出来ますが（ぜいたく言わなければ、今すぐにでも可能ですが・・・）この不況をもろに受けている勤務先の影響もありますので、早くても１０年近くは、掛かると思います。

とりあえず、今は、貯蓄するのみしか出来ませんが、がんばるつもりです。

[114: ノリン]

ピースさんもう見て無いでしょうか？
ナンバーポータビリティーで携帯かえたら、ブログが消滅してしまいました・・・
また、違うブログを立ち上げますので、良かったらまたお教えします。

[115: 入居済み住民さん]

No.14の
建築士によっては現場管理までするところもあるようですが、
実際は現場管理まではしてもらえません。

09さんのように自分でするか、別に現場管理をする人間を置かなくてはなりません。
-------
かなり前の書き込みですが、
これが事実なら大変問題です。
多額の設計管理料金を取るわけですから。
機関紙イエヒトの最後のページには『すべての住宅で工事監理を徹底します』と大きく書かれています。
当たり前の事ですが　わざわざ強調しているという事は
有る意味、どこも監理が徹底していなかったという意味では無いでしょうか。

監理不行き届きは業界全体に言える事らしいですが、
『オープンシステムでは建築士が監理、検査をしながら進める為、瑕疵や欠陥が防げる』
と言った論理は根本的に空論と言う事になります。　
所詮、同じ業界と言う事でしょうか。

[116: 入居済み住民さん]

管理と監理は読みは一緒でも意味はまったく違いますよ
オープンシステムでは設計士が監理はしますが管理はしませんよ。

[117: 入居済み住民さん]

『オープンシステム施工管理』をするとしています。　監理だけするなら普通の建築士と変わりない。

[118: 入居済み住民さん]

普通と変わりないのに、かなり高額な料金をとる場合が多い？らしいから問題。
場合によっては10倍以上高い。
本部は、各会員建築士を監理、監視等していない。　社員でもないので内政干渉できにくい。
したがって、不当な詐欺的建築士の温床になっている可能性もある。

[119: 匿名さん]

私はオープンシステムで一年前に家を建てました。
私の場合は管理も監理もちゃんとしてくれましたので問題ありませんでした。
設計事務所への報酬は45坪の家で450万円とやや高め。
そのかわり、建材や人件費はすべて直接契約ですから、総額ではHMや工務店よりは間違いなく安く
すんでいると思います。
かなりのハイスペックの家にしましたが、某HMのでほぼ同じ仕様の見積もりより
1000万円以上安く上がりましたので、成功といえると思います。
総じて、分離発注方式というシステム自体は良いシステムだと思います。
ただし個別の問題としてOS事務所がすべてよいとまではいいません。管理能力がない事務所も
あるようです。
私の場合も不安だったので、OSの複数の事務所の過去の実績をよく調べてから契約しました。
結果大成功でした。
ただし一括請負契約にも、原価を明らかにしないし、不透明な部分が多く、富士ハウスのような例もあるように
倒産リスクも一社に集中する等のデメリットがあります。
個々の問題をいうのであれば、一括請負の場合も
ピンハネの横行や設計事務所が工務店からバックマージンとったり等々数え切れないです。
分離発注が主流になってしまうのと業界には困る人はたくさんいるということは
肌で感じました。日本は問屋社会ですから。

[120: 匿名さん]

それぞれの業者で単価は違うと思いますが
設計事務所（建築士）依頼で家を建てる場合の費用割合が１～２割、残りの８～９割で建築します。

大工さんに依頼して建てる場合の費用割合が（単純に大工手間とも言えますが）２～３割前後
大工が建築士に設計のみ依頼の設計費は、おおむね５０万以下だと思います。

建築士でも大工でも総費用からの割合は、当然家が高額になる程下がります
４０坪を下回る家では、その割合が上がっていきます。

これは一個人の業者が基本ですが、年間手がける物件が建築士で１０棟、大工で３棟程度が限度ですので
当然な必要経費となります。

ＯＳを選んでも他の選択をしてもそうですが、価格も含めて自分で選択する努力が必要です
こんな間取りにしたい、この屋根材を使いたい、壁はこんな感じでこの素材を・・・
そんな手間を惜しまない人を、面倒がらずに受け止めてくれる業者なら、嫌でもいい家になります。

寿司屋に例えるなら
「マグロとウニが食べたい」と言えば７００円で食える寿司屋でも
「なんか旨いの作ってよ」と言われてマグロとウニが出てきたら１０００円になってしまいます。
商売の世界は何でもそうですね。
「なんか旨いの見繕ってくれ！」なんて頼みたい人は、ＨＭに頼めばいいのです。

[121: 入居済み住民さん]

上手く行く場合がある事は否定しない。

実態としては裁判の例もすでにいくつか有り、相談者も多いのは間違いない(よろず相談より)。
したがって『従来のメーカーや工務店より優れたシステム』『欠陥や瑕疵を排除する方式』
とまで言い切るのは無理だと思います。

結局、業界全体が、かなり酷いことにかわりありません。
富士ハウス以外でも同様な被害があるようですし。

ホームレスになる人の前職の一位は
建築業だそうで、確か半分だと最近図書館で知りました。
他者を思いやりながら、仕事ができる業界とは思えないです。