オープンシステムについてご意見聞かせてください

[麗華]

ハウスメーカーや工務店を利用せずにオープンシステムで
家を建てた方にお聞きいたします。
オープンシステムで家を建てた感想を聞かせてください。

[161: 匿名さん]

＞一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1％にも満たないのか？
＞実質的に未だ信頼はされていないのだ。

詐欺が多いから普及しないんじゃない分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。
逆に多くの工務店は、不透明な見積もりに利益をのせているが、そのことこそ詐欺的といえる。

[162: 入居済み住民さん]

>分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。

建築士主導の建築も1％無かったはず。
建築士自体が儲からないから、より儲かりそうな気がする
オープンシステム会員になる場合があるらしい。　充分出来もしないのに。
しかし、本部は一級建築士なら、だれでも会員にしているようだ。
(裁判が続くせいか最近は慎重になっている様子)

施主の手間がかかるから敬遠されるのは、あるだろうが。
『儲からないから』と言うのは抽象的すぎると思う。

[163: 入居済み住民さん]

160さん
　工務店もオープンシステムもピンきりなので十把一絡げに評価出来ないのですよ。
したがって、“オープンシステムは最高　建築革命!” これは、完全にオープンシステムが理念どおり建築されれば、言える論理かもしれない。
しかし『オープンシステム』にて完全に建築できる『オープンネット会員』が何％居るか、疑問だ。
何度も言うが本部は監視監督など出来ないし『何かあっても責任取れません。
サービスを“建築士”に提供しているだけ。』で野放しに等しい。　施主主導では無いようだ。
建築士の地位を上げようと言う狙いの方が強く感じる。(確かに、医師、弁護士などより地位が低い。)

成功されたと考えられるならそれで良いのではないですか？　詳細な管理報告書も出たでしょうし。

[164: 匿名さん]

オープンシステムだけの問題と言うより、建築士⇔施工業者の関係に根深い問題がある。

一般にビルやマンションの建築工事や土木工事には、設計・施工・監理が分離される土壌があるが
戸建住宅には一括で請負うのが元々一般的。

建築士は金にならない戸建を嫌う傾向があり、工務店は建築士からケチを付けられて仕事などしたくはない。
これは、いい仕事をする者なら尚更そうだとも言える。
評判良く口コミ紹介リピートも多く、しっかり仕事の依頼がある立場なら
自分の評価を下げかねない、わざわざリスクのあるモノになんか手を出さないだろうね。

世間では建築士に依頼して、入札形式で施工業者を決めて家を建てる方法が良いなんて言うが
実際には建築士と施工業者の息が合わなかったら、そうそう良い物は作れない。
これは所詮、人間がやってるのだから当然の事。監理がしっかりしてれば～なんてのは、妄想に過ぎないな。


馴れ合いではあっても、信頼関係のある息の合ったまともな者同士なら、結果いい家が作れる。

[165: 匿名さん]

今の時代、都市部では特に良い家が建たないって言ってる事になるな…

[166: 匿名さん]

家を建てるのは、都市部にしない事！

ケチを付けられる仕事しか出来ず、ケチを付けられる位で、逆切れする職方や工務店、検討ハズレなケチつける建築士しか居ない様だ…

しかも、自分にはオープンシステムやる力量無いのに、儲かりそうだけで入会するアホが居る様だ…

特に関東圏ダメダメ…

[167: 入居済み住民さん]

No.164 さん　鋭いご指摘と思います

[168: 入居済み住民さん]

倒産対策、完成保証不安対策として見直されても良いかも。　分離してれば一度に何社も倒産はしない。

[169: 入居済み住民さん]

>>163
以前2chの0S板で活躍してました？

[170: 入居済み住民さん]

>家を建てるのは、都市部にしない事！

オープンシステムと関係あるのですかしら

[171: 入居済み住民さん]

家を建てた人の大部分が不満を持っている現実。
数え切れない業界の理不尽を一挙に解決すべく、
各地の設計事務所が「建築革命」を宣言した。

オープンシステム紹介雑誌　イエヒトのコピーより。

[172: 匿名さん]

＞171

単なる宣伝コピーだとおもうが、それが何か問題でも？

[173: 匿名さん]

オープンシステムを批判しないですが・・・真面目にやってらっしゃる
有能な建築士方もいらっしゃいますから。

知り合いのCMr曰く、オープンシステムは、CMとは、ちょっと異なる様です。

[174: 173さん]

建築革命・・・CM方式を目指すなら、CMrを常設するべきですね・・・第三者管理者として・・・

あくまで、第三者としてのCMｒです。

[175: 入居済み住民さん]

“業界の理不尽を一挙に解決”は誇大広告だと思う。根拠が無い。
建築士のまじめさによって、結果が異なるなら、業界問題の解決などしていない。
なにも変わらない。まして、革命では無い。　

こんな、きれい事羅列の本作る暇があったら
システムが正等に行き渡る手法、会員の仕事監理方法を考えるのが先決だ。
会員性善説では、将来も無かろう。

　知り合いの建築士に会員名簿見てもらった事があるが、怪しいくて有名な人が含まれると言う。
実際、目が肥えた人なら、HP見るだけでもわかる。　

本部に来る情報だけでも、まともにチェックすれば、不当な会員と理解できる場合もある。
会員に注意しにくいのは、会員からお金もらう立場からか？
明確に悪さが露呈しない限り黙認しているのではないか？

[176: 入居済み住民さん]

なんか批判のための批判って感じになってきたね

[177: 入居済み住民さん]

No.173さん
“真面目にやってらっしゃる有能な建築士方もいらっしゃいますから。”
全く、おっしゃるとおりです。　
しかし裏を返せば
“不真面目にやってらっしゃる無能な建築士方もいらっしゃいます”
と言う事で、これは真実です。

本部に『会員は、全員まじめで有能なのですか？』と聞いても恐らく、
『はいそうです』とは言わないだろう。

[178: 匿名さん]

何処の世界でも、不真面目なの居るから、通報して排除される様にすれば良いのに…

[179: 入居済み住民さん]

日本全国で一級建築士は３０万人います。そのうち、
戸建の設計監理を受けている人が３万人いるのかどうか。
...と言う説があります。　
しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。
(最近は面接等、きびしくしているようですが)　このシステム、不可能とも言われる、
かなりの熟練、経験、知識が必要。

結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。
瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。

“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。

ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。(偽装建築国家　講談社)
構造計算なんて正当にしていないようです。

[180: 匿名さん]

＞１７９

＞しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。
＞(最近は面接等、きびしくしているようですが)　このシステム、不可能とも言われる、
＞かなりの熟練、経験、知識が必要。
＞結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。
＞瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。


別に私はOSを否定も肯定もしないですが、文章として何が言いたいのか良くわからないです。

OSのシステムはかなりの知識経験が必要。
にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。
その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。
って意味ですか？

＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。

主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。
自分とはだれで、無関係とは何と無関係？

＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。

これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？

[181: 入居済み住民さん]

ご指摘ありがとうございます。

>OSのシステムはかなりの知識経験が必要。
>にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。
>その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。
>って意味ですか？

おっしゃるとおりです。

>＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。

>主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。
>自分とはだれで、無関係とは何と無関係？

曖昧でしたか、自分とは国民、施主。
瑕疵、欠陥と無関係と言う意味です。　

>＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。
>これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？

(偽装建築国家　講談社)←引用。OSの批判本は無いと思います。

[182: 入居済み住民さん]

日本の住宅すべての3階建ての8割だそうです。

[183: 匿名さん]

３階建ての八割はどんな欠陥が多いですか？

[184: 入居済み住民さん]

↑構造計算無視。　1階を広く駐車場にする等で適当に柱を間引く。
⇒風で揺れたりする。
最近の神戸ですらあるらしい。

[185: 匿名さん]

風でゆれるのですか？地震とかきたら…怖すぎ

[186: 入居済み住民さん]

すばらしいですね

[187: 匿名さん]

木造は、揺れる方が良い場合も有りますよ。得に３階建ての狭小は。

[188: 入居済み住民さん]

脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。

[189: 入居済み住民さん]

脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。

[190: サラリーマンさん]

知り合いの設計士さんから聞いたんですが・・
ＯＳで、施主と契約した業者さんから
ＯＳの設計士さんが、施主と有利に契約させたという事で
業者から別マージンをもらっていると聞いたんですが、
これって結局、工務店と同じ中間マージンもらってるって事で
工務店となんら変わらない気がするんですが・・・
ＯＳって結局、中間マージンが工務店から設計士に移行しただけで
マージンの構造って結局変わんないじゃんって。
どういうこと？って思ったりもするし
これって違反じゃない？と、ちょっとむかついたり。

[191: 入居済み住民さん]

明らかに違反ですよ。　ピンはねをしない事を最大の売りにしているのですから
詐欺になるかも知れません。

　会員性善説なので、監視していないのです。
結局、看板にしか使用していない建築士が、かなり居るらしい。
そして、発覚しても退会程度で、たいした罪にもなっていないのでは？

又、プロでもまともな会員か否か見分けがつかない。

[192: 元所員]

私は、オープンシステムに登録する設計事務所で働いていましたが、結局は、金・金・金・・・

経営者いわく、「日本で一番、設計料が高く取れるシステムだ！！うん、こんなおいしいシステムはない！！」

業者からのバックマージンは当たり前で、32坪程度の住宅1棟だったら、合計すると、150～200万円位じゃないでしょうか。あげくの果てには虚偽の契約書まで作成する始末なので、やばいと思い、退社しました。

退社後、今までのやり方をオープンシステムに証拠とともに提出・告発し、その設計事務所は除名処分されました。

その事務所は今でもしぶとく、「ＣＭ」と称して存続しています。

[193: 入居予定さん]

オープンシステムも分離発注のひとつですが、分離発注のほうが、普通の工務店通すよりは遥かに安く、確実だと思います。
工務店の経費のほうが全くわけがわかりません。現場に行く回数も、支払う経費ほどではないように思えます。
設計士に最初からアドバイスを受けていますので、現場の経費は設計士に支払う方が自然です。

オープンに限らず、分離発注はとても良いシステムだと思います。

[194: 匿名さん]

分離発注は施主が自分で現場管理するなら、コストも抑えられて大変有効です。
現場には毎度張り付きになりますが、目で見て納得も出来るので
苦労の分、その価値は十分にあります。

中途半端に、あっちにお願いこっちにお願いだけは、結局お金の払い先が異なるだけで
責任の所在も不明瞭となりやすいので、止めた方が無難だと思います。

[195: 入居済み住民さん]

分離発注は、言われているほど難しくありませんでしたよ。
工務店の見積額より少し安くできました。　　
すべてを分離にしなければ良いと思います。

[196: 購入経験者さん]

オープンシステムではありませんが、一部を分離発注で行い、何とか予算内でできました。
ハウスメーカーだったら間違いなくできませんでした。

取り入れてみる価値ありです。
保証も付きます。

[197: 匿名さん]

オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？
責任のなすりあいになるぜ
あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない
大工がミスしても、設計士に責任は無い
設計士のにとって、都合のいいシステムだね

[198: 匿名さん]

＞オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？

基本は傷をつけた人の責任。
だれがやったかわからない場合のために施工開始前に損害保険に加入する。
瑕疵担保履行法という法律が昨年からできて
分離発注であっても保険に加入できる。

＞あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない

直接言えばよい。
対象が細分化されて多少面倒であるが、その分リスクも細分化されている。好みの問題。

＞大工がミスしても、設計士に責任は無い

そのとおり。大工の責任。

[199: マンション投資家さん]

今では分離発注のデメリットはほとんどありませんね。

一括発注のほうは、元請けがつぶれたらおしまいだからね。

[200: 入居済み住民さん]

　よほど実力と経験がある建築士が行えば理想的な結果が出る可能性は否定しない。
しかし　そうでは無い人でもオープンシステムの会員になれる。

天窓から雨漏りがしたら等、責任の所在がわかりにくい場合トラブルになります。
仕事が重なる部分が危険。
(これは機関紙にも有りリスクが多い事は中央でも認めている)

又、中央で施工中や結果を監視しているわけでは無いので
野放し。
現場の大工まかせにしたり等
実態としては不当な状況が有ると考えられます。
かなり改善はされているとは思いますが　多くの犠牲者によっての結果。

　倒産問題回避には有効でしょうね。

[201: 入居済み住民さん]

補償が変だと色々な専門家が言います。

施主からではなく建築士にしか申告する権利が無い。
施主がもらう証書には保険会社名が書いて無いし直接契約していない形だから
保険会社に抗議出来ない。

したがって、建築士個人に責任が及びそうな件になるとストップし
機能しない。
改善されている？

[202: 匿名さん]

>したがって、建築士個人に責任が及びそうな件になるとストップし
>機能しない



設計ミスってことですか？それとも施工管理ミス？
設計士に瑕疵があって問題になるケースは、
具体的にどうゆう事例ですか？

[203: 匿名さん]

ウチは普通の工務店責任施工で設計士は紐付きの方ですが
地盤と建物に対しての保険内容は教えてくれましたよ。
自分の家に対しての保険金額も契約内容を見せてくれました。

でもこれは規約で、施主に教えてはならない決まりみたいですね。
あくまで保険加入と保険金は業者負担であるってのが、建前だそうで・・・

[204: 購入経験者さん]

２０３さん

工務店のひも付きの設計士が設計すると、設計内容はいつも業者寄りになる。
そのうえ工事監理もあったものじゃないからいちばんよくないね。

このパターンが欠陥住宅を増やす一番の原因だね。
安かろう、悪かろうの典型的なスタイル。

このパターンでやる人は、だいたいは設計料をけちる人。
と、通り相場は決まっています。

[205: 匿名さん]

２０３です。
設計内容に関しては、ほぼ全て自分で間取りから各部寸法まで指示しました
屋根瓦の品番や外壁塗料などもweb等で探して当方指示です。
床材や石・タイルなどは当方購入で施主支給。
対して設備品は工務店御用メーカーが設備通販と同等だったので、そのまま頼みました。
設計士との打ち合わせは、設計事務所にこちらが出向き行いましたが
そぶりは見せませんでしたが、嫌な施主ではあったろうと思います。

当方の基本姿勢としては、信頼出来る建築士と信頼出来る施工業者
もし二者択一だったなら、どちらを優先するべきか？に重点を置きました。

以前に一度、設計事務所に依頼したのですが、当方側の要望が強い為か
上手く行かずに白紙に戻した経緯があります。
その点も踏まえ、結果的に施工業者を優先とした次第です。

[206: 物件比較中さん]

工事監理はどうでしたか？

報告や定期的な検査、写真の記録など？

[207: 購入検討中さん]

オープンシステムは、何から何まで分離発注のようですが、それって疲れませんかね。

適当に分離発注できないのですか？

[208: 入居済み住民さん]

No.202さん
設計や監理(納品や工程管理等)の失態です。
失態と言うより初めからオープンシステムの仕事をする気が
無い人がやっている場合がある。
ただ、のれんが欲しかったのだろう。

素人には誰が原因か判らない瑕疵も多く、とりあえず設計士(建築士)は責任を
安易に逃れる事が可能なシステム。

いずれにせよ現場の監理等と設計は全く文化が違うものであり
両立可能な人は　まず居ないと言う専門家もいました。


206さん
ほとんどしない人がいます。　それでも家の形には、なる。

ピンはねもしている場合有りと思われます。　全くわからないように。
設計士の9割は、いんちきと言う欠陥住宅撲滅組織の設計士がいます。

[209: デベにお勤めさん]

結局のところ何にかあったら業者の問題にして、現場を良く知らない設計事務所が現場みていますと言って
上澄をかすめるんだよね、施主にメリットがあるのではなく設計事務所が儲かる仕組みがこれですな。
業者からは紹介料や飲食接待を受けている事務所が多い　
このシステムを上手に使うなら各工事に、たとえば基礎工事で3社とか見積もりをとってもらいましょうね、金額だけは安くできる。

[210: 匿名はん]

現場監督さんが、職人さんに手取り足取り説明しても
誤った方向になってしまうことが多々起こるのに
設計者が、管理監督とは？

とても優秀な設計者と職人さんの集団なのですね。