オープンシステムについてご意見聞かせてください

[麗華]

ハウスメーカーや工務店を利用せずにオープンシステムで
家を建てた方にお聞きいたします。
オープンシステムで家を建てた感想を聞かせてください。

[151: 匿名さん]

>10倍以上請求できる。

単に設計図書だけで監理無いのが何十万だから、それに３０００万の２０％が６００万
って事で、言っている様だね・・・

オープンシステムで１年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。

一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。

それに、なかなかオープンシステムで、３０００万の本体価格の家建てる人少ないと思います。

自分も本体価格２０００万円代初めがいっぱいいっぱいだったしね・・・余裕見てくれるから
予算３０００万でもそこまで事務所に抑えられます。

[152: 匿名さん]

良い建築士に当れば、良い提案で良い施工業者を監理、結果いい家が建ちます。
良い工務店に当れば、しっかり施工でコストも安い、結果いい家が建ちます。

どちらも当らなければ、低品質高価格　そんな自己満足頼みな家が建つでしょう。

[153: 入居済み住民さん]

150さん
>一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。

それも事実だろう。　『(個人の)建築士が、不当にボロ儲けする』これが可能と言う意味。
結局、業界全体腐っている。

ホームレスの前職の約半分が建築業
あともうひとつ、新聞にのっていたが思い出せない.....

[154: 入居済み住民さん]

152さん
>良い建築士に当れば、....

？？　..良い医師、弁護士、嫁、調理師、それは何でも当たれば良いに決まっている。
建築士に関しては、当たりがかなり少ないらしい。

人を確実に見分ける事が可能なら、その人の人生全く不安は無いだろう。
実質、神の目を持っていない限り無理。

オープンシステム会員の信頼性はどうだろうか？
本部は少なくとも、全会員を保証しますなんてひとことも言ってない。
放し飼だ。仕事に困って、有利な、『オープンシステム』と言う、のれんが即もらえて
金儲け出来そうだと安易に考えている建築士が、少なからず居ると見たね。

[155: 入居済み住民さん]

151さん
>オープンシステムで１年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。

意味わからない。　　
実際に裁判何件もありますよ。　
無理に何棟も工事するから監理(管理)不行き届きになってしまうパターンもあると言う。
この場合、詐欺ではないが裏切りですか。　結果偶然上手く行く事もあるでしょうが。

契約不履行と詐欺が紙一重なので立証しにくいからそこを狙っている。

　一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1％にも満たないのか？
実質的に未だ信頼はされていないのだ。

[156: 匿名さん]

どっちにしても、自分には、オープンシステム以外に信頼できて、要望をみたして予算内に収まる業者が無かっただけだよ。

信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。

建築業会事態に信頼出来ないなら、自分で建てるか野宿すれば良い…

アパート・マンションにも信頼して住めない様だし…

[157: 入居済み住民さん]

156さん
>信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。

　投げやりな発言。オープンシステム以外信頼できない？　要望満たさない？　予算に合わない？
洗脳されているに等しい。
逆説的に業界は信頼出来ないと言う意味だ。　言っている事は結果同じ。　
国内99％以上の施主を侮蔑している。

オープンシステムを選ぶ人は凝り性で、一般人とは違う家を求めるであろう傾向は理解できる。
しかし、それは『不幸、不運は人事』と言う意識の裏返しではないのか？
革命では無いのに、オープンシステムは、そんな人を結果、騙している。
オープンシステムも施主もそんな了見では業界全体は良くならないと思う。
公務員でも無いかぎり『自分達だけは良し』なんて世界ほとんど無い。

業界自体腐っているのが事実だからこそ物理的、経済的被害者が
増えている。　オープンシステムだけ不当とは言わんが、弱点は周知された方が世の為だ。

　>自分で建てるか野宿すれば良い…

食品の信頼も落ちているから、自分で栽培しろと言う人はあまりいない。
極論はやめよう。　私は少し栽培しているが、家は無理だろう。

[158: 入居済み住民さん]

155訂正
　誤　一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、
　正　一括請負の方が詐欺が多いならなぜ、

[159: 入居済み住民さん]

なんか数年前２ｃｈでさんざんＯＳ叩いていた人の日覆がする
もしかして瓦とかあつかってます？

[160: 匿名さん]

別に洗脳されてる分けじゃ無いけどな～…

工務店とかじゃある程度仕様が決まってて、やった事無い事をやりたがらないし、やった事無い事任せられないし、出来ても完全に予算オーバーして、他で調整利かない程になりがちなんだよ…

多くが、工務店側主導の提案型だから、細かい所まで決めれない…例えば、基礎の打ち方とか…

出来る工務店があっても、今度は、予算内にならないの繰り返しだ…

オープンシステムより、余計な経費かからず、元現場監督がマネージャーやるＣＭ業者もいたけど、ちょっと迷っているけど自分には無理そうだ…

[161: 匿名さん]

＞一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1％にも満たないのか？
＞実質的に未だ信頼はされていないのだ。

詐欺が多いから普及しないんじゃない分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。
逆に多くの工務店は、不透明な見積もりに利益をのせているが、そのことこそ詐欺的といえる。

[162: 入居済み住民さん]

>分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。

建築士主導の建築も1％無かったはず。
建築士自体が儲からないから、より儲かりそうな気がする
オープンシステム会員になる場合があるらしい。　充分出来もしないのに。
しかし、本部は一級建築士なら、だれでも会員にしているようだ。
(裁判が続くせいか最近は慎重になっている様子)

施主の手間がかかるから敬遠されるのは、あるだろうが。
『儲からないから』と言うのは抽象的すぎると思う。

[163: 入居済み住民さん]

160さん
　工務店もオープンシステムもピンきりなので十把一絡げに評価出来ないのですよ。
したがって、“オープンシステムは最高　建築革命!” これは、完全にオープンシステムが理念どおり建築されれば、言える論理かもしれない。
しかし『オープンシステム』にて完全に建築できる『オープンネット会員』が何％居るか、疑問だ。
何度も言うが本部は監視監督など出来ないし『何かあっても責任取れません。
サービスを“建築士”に提供しているだけ。』で野放しに等しい。　施主主導では無いようだ。
建築士の地位を上げようと言う狙いの方が強く感じる。(確かに、医師、弁護士などより地位が低い。)

成功されたと考えられるならそれで良いのではないですか？　詳細な管理報告書も出たでしょうし。

[164: 匿名さん]

オープンシステムだけの問題と言うより、建築士⇔施工業者の関係に根深い問題がある。

一般にビルやマンションの建築工事や土木工事には、設計・施工・監理が分離される土壌があるが
戸建住宅には一括で請負うのが元々一般的。

建築士は金にならない戸建を嫌う傾向があり、工務店は建築士からケチを付けられて仕事などしたくはない。
これは、いい仕事をする者なら尚更そうだとも言える。
評判良く口コミ紹介リピートも多く、しっかり仕事の依頼がある立場なら
自分の評価を下げかねない、わざわざリスクのあるモノになんか手を出さないだろうね。

世間では建築士に依頼して、入札形式で施工業者を決めて家を建てる方法が良いなんて言うが
実際には建築士と施工業者の息が合わなかったら、そうそう良い物は作れない。
これは所詮、人間がやってるのだから当然の事。監理がしっかりしてれば～なんてのは、妄想に過ぎないな。


馴れ合いではあっても、信頼関係のある息の合ったまともな者同士なら、結果いい家が作れる。

[165: 匿名さん]

今の時代、都市部では特に良い家が建たないって言ってる事になるな…

[166: 匿名さん]

家を建てるのは、都市部にしない事！

ケチを付けられる仕事しか出来ず、ケチを付けられる位で、逆切れする職方や工務店、検討ハズレなケチつける建築士しか居ない様だ…

しかも、自分にはオープンシステムやる力量無いのに、儲かりそうだけで入会するアホが居る様だ…

特に関東圏ダメダメ…

[167: 入居済み住民さん]

No.164 さん　鋭いご指摘と思います

[168: 入居済み住民さん]

倒産対策、完成保証不安対策として見直されても良いかも。　分離してれば一度に何社も倒産はしない。

[169: 入居済み住民さん]

>>163
以前2chの0S板で活躍してました？

[170: 入居済み住民さん]

>家を建てるのは、都市部にしない事！

オープンシステムと関係あるのですかしら

[171: 入居済み住民さん]

家を建てた人の大部分が不満を持っている現実。
数え切れない業界の理不尽を一挙に解決すべく、
各地の設計事務所が「建築革命」を宣言した。

オープンシステム紹介雑誌　イエヒトのコピーより。

[172: 匿名さん]

＞171

単なる宣伝コピーだとおもうが、それが何か問題でも？

[173: 匿名さん]

オープンシステムを批判しないですが・・・真面目にやってらっしゃる
有能な建築士方もいらっしゃいますから。

知り合いのCMr曰く、オープンシステムは、CMとは、ちょっと異なる様です。

[174: 173さん]

建築革命・・・CM方式を目指すなら、CMrを常設するべきですね・・・第三者管理者として・・・

あくまで、第三者としてのCMｒです。

[175: 入居済み住民さん]

“業界の理不尽を一挙に解決”は誇大広告だと思う。根拠が無い。
建築士のまじめさによって、結果が異なるなら、業界問題の解決などしていない。
なにも変わらない。まして、革命では無い。　

こんな、きれい事羅列の本作る暇があったら
システムが正等に行き渡る手法、会員の仕事監理方法を考えるのが先決だ。
会員性善説では、将来も無かろう。

　知り合いの建築士に会員名簿見てもらった事があるが、怪しいくて有名な人が含まれると言う。
実際、目が肥えた人なら、HP見るだけでもわかる。　

本部に来る情報だけでも、まともにチェックすれば、不当な会員と理解できる場合もある。
会員に注意しにくいのは、会員からお金もらう立場からか？
明確に悪さが露呈しない限り黙認しているのではないか？

[176: 入居済み住民さん]

なんか批判のための批判って感じになってきたね

[177: 入居済み住民さん]

No.173さん
“真面目にやってらっしゃる有能な建築士方もいらっしゃいますから。”
全く、おっしゃるとおりです。　
しかし裏を返せば
“不真面目にやってらっしゃる無能な建築士方もいらっしゃいます”
と言う事で、これは真実です。

本部に『会員は、全員まじめで有能なのですか？』と聞いても恐らく、
『はいそうです』とは言わないだろう。

[178: 匿名さん]

何処の世界でも、不真面目なの居るから、通報して排除される様にすれば良いのに…

[179: 入居済み住民さん]

日本全国で一級建築士は３０万人います。そのうち、
戸建の設計監理を受けている人が３万人いるのかどうか。
...と言う説があります。　
しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。
(最近は面接等、きびしくしているようですが)　このシステム、不可能とも言われる、
かなりの熟練、経験、知識が必要。

結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。
瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。

“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。

ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。(偽装建築国家　講談社)
構造計算なんて正当にしていないようです。

[180: 匿名さん]

＞１７９

＞しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。
＞(最近は面接等、きびしくしているようですが)　このシステム、不可能とも言われる、
＞かなりの熟練、経験、知識が必要。
＞結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。
＞瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。


別に私はOSを否定も肯定もしないですが、文章として何が言いたいのか良くわからないです。

OSのシステムはかなりの知識経験が必要。
にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。
その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。
って意味ですか？

＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。

主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。
自分とはだれで、無関係とは何と無関係？

＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。

これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？

[181: 入居済み住民さん]

ご指摘ありがとうございます。

>OSのシステムはかなりの知識経験が必要。
>にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。
>その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。
>って意味ですか？

おっしゃるとおりです。

>＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。

>主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。
>自分とはだれで、無関係とは何と無関係？

曖昧でしたか、自分とは国民、施主。
瑕疵、欠陥と無関係と言う意味です。　

>＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。
>これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？

(偽装建築国家　講談社)←引用。OSの批判本は無いと思います。

[182: 入居済み住民さん]

日本の住宅すべての3階建ての8割だそうです。

[183: 匿名さん]

３階建ての八割はどんな欠陥が多いですか？

[184: 入居済み住民さん]

↑構造計算無視。　1階を広く駐車場にする等で適当に柱を間引く。
⇒風で揺れたりする。
最近の神戸ですらあるらしい。

[185: 匿名さん]

風でゆれるのですか？地震とかきたら…怖すぎ

[186: 入居済み住民さん]

すばらしいですね

[187: 匿名さん]

木造は、揺れる方が良い場合も有りますよ。得に３階建ての狭小は。

[188: 入居済み住民さん]

脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。

[189: 入居済み住民さん]

脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。

[190: サラリーマンさん]

知り合いの設計士さんから聞いたんですが・・
ＯＳで、施主と契約した業者さんから
ＯＳの設計士さんが、施主と有利に契約させたという事で
業者から別マージンをもらっていると聞いたんですが、
これって結局、工務店と同じ中間マージンもらってるって事で
工務店となんら変わらない気がするんですが・・・
ＯＳって結局、中間マージンが工務店から設計士に移行しただけで
マージンの構造って結局変わんないじゃんって。
どういうこと？って思ったりもするし
これって違反じゃない？と、ちょっとむかついたり。

[191: 入居済み住民さん]

明らかに違反ですよ。　ピンはねをしない事を最大の売りにしているのですから
詐欺になるかも知れません。

　会員性善説なので、監視していないのです。
結局、看板にしか使用していない建築士が、かなり居るらしい。
そして、発覚しても退会程度で、たいした罪にもなっていないのでは？

又、プロでもまともな会員か否か見分けがつかない。

[192: 元所員]

私は、オープンシステムに登録する設計事務所で働いていましたが、結局は、金・金・金・・・

経営者いわく、「日本で一番、設計料が高く取れるシステムだ！！うん、こんなおいしいシステムはない！！」

業者からのバックマージンは当たり前で、32坪程度の住宅1棟だったら、合計すると、150～200万円位じゃないでしょうか。あげくの果てには虚偽の契約書まで作成する始末なので、やばいと思い、退社しました。

退社後、今までのやり方をオープンシステムに証拠とともに提出・告発し、その設計事務所は除名処分されました。

その事務所は今でもしぶとく、「ＣＭ」と称して存続しています。

[193: 入居予定さん]

オープンシステムも分離発注のひとつですが、分離発注のほうが、普通の工務店通すよりは遥かに安く、確実だと思います。
工務店の経費のほうが全くわけがわかりません。現場に行く回数も、支払う経費ほどではないように思えます。
設計士に最初からアドバイスを受けていますので、現場の経費は設計士に支払う方が自然です。

オープンに限らず、分離発注はとても良いシステムだと思います。

[194: 匿名さん]

分離発注は施主が自分で現場管理するなら、コストも抑えられて大変有効です。
現場には毎度張り付きになりますが、目で見て納得も出来るので
苦労の分、その価値は十分にあります。

中途半端に、あっちにお願いこっちにお願いだけは、結局お金の払い先が異なるだけで
責任の所在も不明瞭となりやすいので、止めた方が無難だと思います。

[195: 入居済み住民さん]

分離発注は、言われているほど難しくありませんでしたよ。
工務店の見積額より少し安くできました。　　
すべてを分離にしなければ良いと思います。

[196: 購入経験者さん]

オープンシステムではありませんが、一部を分離発注で行い、何とか予算内でできました。
ハウスメーカーだったら間違いなくできませんでした。

取り入れてみる価値ありです。
保証も付きます。

[197: 匿名さん]

オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？
責任のなすりあいになるぜ
あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない
大工がミスしても、設計士に責任は無い
設計士のにとって、都合のいいシステムだね

[198: 匿名さん]

＞オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？

基本は傷をつけた人の責任。
だれがやったかわからない場合のために施工開始前に損害保険に加入する。
瑕疵担保履行法という法律が昨年からできて
分離発注であっても保険に加入できる。

＞あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない

直接言えばよい。
対象が細分化されて多少面倒であるが、その分リスクも細分化されている。好みの問題。

＞大工がミスしても、設計士に責任は無い

そのとおり。大工の責任。

[199: マンション投資家さん]

今では分離発注のデメリットはほとんどありませんね。

一括発注のほうは、元請けがつぶれたらおしまいだからね。

[200: 入居済み住民さん]

　よほど実力と経験がある建築士が行えば理想的な結果が出る可能性は否定しない。
しかし　そうでは無い人でもオープンシステムの会員になれる。

天窓から雨漏りがしたら等、責任の所在がわかりにくい場合トラブルになります。
仕事が重なる部分が危険。
(これは機関紙にも有りリスクが多い事は中央でも認めている)

又、中央で施工中や結果を監視しているわけでは無いので
野放し。
現場の大工まかせにしたり等
実態としては不当な状況が有ると考えられます。
かなり改善はされているとは思いますが　多くの犠牲者によっての結果。

　倒産問題回避には有効でしょうね。

[201: 入居済み住民さん]

補償が変だと色々な専門家が言います。

施主からではなく建築士にしか申告する権利が無い。
施主がもらう証書には保険会社名が書いて無いし直接契約していない形だから
保険会社に抗議出来ない。

したがって、建築士個人に責任が及びそうな件になるとストップし
機能しない。
改善されている？

[202: 匿名さん]

>したがって、建築士個人に責任が及びそうな件になるとストップし
>機能しない



設計ミスってことですか？それとも施工管理ミス？
設計士に瑕疵があって問題になるケースは、
具体的にどうゆう事例ですか？

[203: 匿名さん]

ウチは普通の工務店責任施工で設計士は紐付きの方ですが
地盤と建物に対しての保険内容は教えてくれましたよ。
自分の家に対しての保険金額も契約内容を見せてくれました。

でもこれは規約で、施主に教えてはならない決まりみたいですね。
あくまで保険加入と保険金は業者負担であるってのが、建前だそうで・・・

[204: 購入経験者さん]

２０３さん

工務店のひも付きの設計士が設計すると、設計内容はいつも業者寄りになる。
そのうえ工事監理もあったものじゃないからいちばんよくないね。

このパターンが欠陥住宅を増やす一番の原因だね。
安かろう、悪かろうの典型的なスタイル。

このパターンでやる人は、だいたいは設計料をけちる人。
と、通り相場は決まっています。

[205: 匿名さん]

２０３です。
設計内容に関しては、ほぼ全て自分で間取りから各部寸法まで指示しました
屋根瓦の品番や外壁塗料などもweb等で探して当方指示です。
床材や石・タイルなどは当方購入で施主支給。
対して設備品は工務店御用メーカーが設備通販と同等だったので、そのまま頼みました。
設計士との打ち合わせは、設計事務所にこちらが出向き行いましたが
そぶりは見せませんでしたが、嫌な施主ではあったろうと思います。

当方の基本姿勢としては、信頼出来る建築士と信頼出来る施工業者
もし二者択一だったなら、どちらを優先するべきか？に重点を置きました。

以前に一度、設計事務所に依頼したのですが、当方側の要望が強い為か
上手く行かずに白紙に戻した経緯があります。
その点も踏まえ、結果的に施工業者を優先とした次第です。

[206: 物件比較中さん]

工事監理はどうでしたか？

報告や定期的な検査、写真の記録など？

[207: 購入検討中さん]

オープンシステムは、何から何まで分離発注のようですが、それって疲れませんかね。

適当に分離発注できないのですか？

[208: 入居済み住民さん]

No.202さん
設計や監理(納品や工程管理等)の失態です。
失態と言うより初めからオープンシステムの仕事をする気が
無い人がやっている場合がある。
ただ、のれんが欲しかったのだろう。

素人には誰が原因か判らない瑕疵も多く、とりあえず設計士(建築士)は責任を
安易に逃れる事が可能なシステム。

いずれにせよ現場の監理等と設計は全く文化が違うものであり
両立可能な人は　まず居ないと言う専門家もいました。


206さん
ほとんどしない人がいます。　それでも家の形には、なる。

ピンはねもしている場合有りと思われます。　全くわからないように。
設計士の9割は、いんちきと言う欠陥住宅撲滅組織の設計士がいます。

[209: デベにお勤めさん]

結局のところ何にかあったら業者の問題にして、現場を良く知らない設計事務所が現場みていますと言って
上澄をかすめるんだよね、施主にメリットがあるのではなく設計事務所が儲かる仕組みがこれですな。
業者からは紹介料や飲食接待を受けている事務所が多い　
このシステムを上手に使うなら各工事に、たとえば基礎工事で3社とか見積もりをとってもらいましょうね、金額だけは安くできる。

[210: 匿名はん]

現場監督さんが、職人さんに手取り足取り説明しても
誤った方向になってしまうことが多々起こるのに
設計者が、管理監督とは？

とても優秀な設計者と職人さんの集団なのですね。

[211: 入居済み住民さん]

ものすごい理想的ですね

[212: 匿名さん]

君臨すれども統治せず

監理すれども管理せず

[213: 入居済み住民さん]

理想的　方式で理想の我家　出来ましたか？？
理想論は誰でも言えます。

[214: 銀行関係者さん]

画期的なシステムのようですな・・・・・・？

[215: 入居済み住民さん]

■このシステム
建築士は全員、現場監督まで可能で善人と言うことが前提です。

(※全員とは一級建築士なら誰でも会員になれる為　
現場管理監督の経験不問らしい。　
善人とは自身の失態も“自ら”保険会社に申請出来る人と言う意味。)

そんな事が有り得るか？　批判待つ。

[216: 匿名さん]

オープンシステムは建てる前はいろいろな人に会えて楽しく、家を建てているんだなと思えるんですが、
一度トラブルがあると設計士はそこまでする責任はないと言って、点検もしない、連絡もとれない
となることがある。
要注意

[217: 匿名さん]

工務店に施工を依頼して、設計は設計事務所に依頼すると費用的には安くなります。

業界の慣例として、設計事務所に依頼しての建築では
設計事務所（元請）＞工務店（下請け）の力関係になり
工務店依頼の場合は、工務店＞設計事務所の力関係になります。

本来は分業された形態なのですが、仕事と金の上下関係なので、避けられません。
これを避ける形として、施主が工務店と設計事務所それぞれと直接契約する
手法が取られます。そうすれば双方は施主の下で対等な立場です。
設計事務所主導、工務店主導、ではなく、施主の下で平等となります。

施工の一切は工務店が行うので、施主が指揮を執る必要は基本的に不用です。
監理は設計事務所が行いますが、現場管理は工務店になります。
分離した場合に発生しやすい、後の責任問題での擦り合いや押し付け合いが
発生する事もありません。

[218: 入居済み住民さん]

No.217さんの書き込み
　オープンシステム又は分離発注の話では無いですね？
現場管理(工程　納品など管理)もオープンシステム建築士の仕事です。
契約業者は工務店とは限りません。　
電機、水道業者などは全体を把握するオープンシステム建築士が
指揮しなければ成り立ちません。

No.216さん
＞点検もしない、連絡もとれないとなることがある。
事実です。　監督も　まともにしない事もあるようです。
現場に任せておいても形は出来てきますから。

...と言うより工事の現場監督出来るか？　設計士が。
ほとんど家の中の仕事なはず。　図面どおりか検査くらいは可能か。
しかし出来てしまってから遅い場合も有り。

[219: 匿名]

職人と施主をつなげるとてもよくできた仕組みと判断致しました。
私も家を建てる時はオープンシステムで建てたいです。

[220: 匿名さん]

オープンシステムで建てようと思い、実施設計費を払いましたが、結局辞めて、実施設計費を損してしまいました。オープンシステムの良し悪しより、建築士の良し悪しです。少しでもその建築士があやしいなと思ったら、即刻やめたほうがいいです。

[221: 匿名さん]

オープンシステムという名の、まるで第三の建築手法みたいな期待を抱くから問題になる。

まずは本当に設計士が各業者と全て打ち合わせて、着工～完成まで張り付いて現場管理まで
やってくれるのか確認しなければならない。

通常の住宅建築現場では、監督者でさえ常時現場に張り付いて居る訳ではない
実際には常時入っている大工が連絡役となって、不意の問題を調整しているのが常。
建築の多くは請負ですから、請け負った側の人達が役回り以外にも連携して
住宅を建てているのが実際です。人が集まって仕事をするのですから、これが当然なのです。

ところが各業者を分離に発注すれば、請負側にあたる人が居ません。
役回りとしての仕事も責任も、果たす必要も慣例的権限もない。
それは全て設計士と施主の仕事であり、その責任と権限なのだから。
設計士が現場に本当に常駐（一日一回とかでなく）するのかどうか？
これを確実に行う設計士であれば、問題の発生は限り無く少ないでしょう。

しかし実際には常駐しない設計士には、各業者を施工現場においても管理する事は実質不可能です
理想ではなく現実を事前に確認して取り決めておく必要があります。

[222: 知多郡武豊町の・・・]

オープンシステム、分離発注、自然素材、無垢、などといったワードでしか客引きできない建築士につかまって、たくみにだまされるのがオチです。家はなるべく楽して余裕をもって建てたほうがいいです。仮にオープンシステムで建てるとしても、自分の名前で屋号をだしていない設計事務所はあやしいと思ってやめるべきです。

[223: 匿名さん]

オープンシステムと言うのは、
設計士が工務店化し利益をあげるシステムでしかないとおもいますが？。
日本一高い設計料 監理料 バックマージン
分離発注しあたかも下請工事会社が元請けになれるかのような勧誘をし
勧誘をされた工事会社に金銭的、時間的な負担を背負わせる。
都合の良い事は御願いします
都合の悪い事は監理者だからと言う具合ですね。
入札制度についても、いくらでもカラクリが出てきそうですね。

[224: 匿名さん]

施主が陣頭指揮を執るなら、所謂のオープンシステムは選択の意味がある。

一応の責任者となるべき人（設計・監督管理者でなくとも、職人でもよい）が常駐せずに
現場がスムーズに進行するなど、有り得ないといって良いだろう。

[226: 匿名さん]

最初から納得して選び、建てたのだから当然の結果ですが
クレーム先複数に対して、それぞれ交渉していくのも施主の役割です。

作る時は調整等に参加しても、クレーム対処には参加したくない
設計者も施主もそんなではいけません。

[227: 購入経験者さん]

>>226
ホント、無責任な事務所を選んでしまい自業自得だと思います（笑。

でもね、うちの場合は、雨掛かりの有る場所に十分なヒサシ等を付けずに、木製の窓を設計した事よって窓が腐食した訳ですよ。
しかも、この木製窓は施主が強く主張したものではなくて、設計士の強い勧めで選んだ物で。

設計士に紹介されて購入した木製窓の購入先は、海外。
連絡がつかない、製品の保証も、日本での使用実績も無い、耐久性能の確認も全く取れていない部材。

プロの設計士なら窓の性能を十分確認するべきだったと思いません？

設計士は「窓の品質が悪いせいで、知らなかった」と。

製品の品質以前に、雨ざらしの状態で使用した事に設計上のミスが有ると思いませんか？

[229: 匿名さん]

施工を細分化したのだから、保証部分も細分化されて当然

瑕疵は建築士が担うと決めてあるなら、その通り
決めていないなら、施主と建築士で協議の上でしょうかね。

建築には手を出したくせに、クレームになると一方的にそっちでやってくれでは
施主にしても、建築士にしても都合が良過ぎる言い分だ。

[230: 購入経験者さん]

>>229
229さんの仰る通りですよね。
ーー施主と建築士で協議の上ー

私も話し合いに応じて欲しいと思っています。
その上で、折半にするとか、全額施主負担になった場合でも、設計士から一言謝罪は欲しいです。

いい加減な設計をして施主に不利益を被らせたのは事実。
真摯に受け止めて、一言謝って欲しいです。

札幌のオープンシステム分離発注 K は、過去に2chで施主が欠陥住宅を書き込まれ、随分話題になった方だったんですね

[231: 匿名さん]

分離発注の仕事を請けた事があります。
支払いとクレームは施主と直接やってくれと言われました。
分離発注なんて建築士にとって都合の良いシステムだと思いましたね。
現場でのトラブルも多く、建築士は責任から逃げたがる。
施主にとって非常にリスクの高いシステムだと思います。
ただ、価格は安いですね。

[232: 匿名さん]

>231

ようするに、その安い部分を自分でやるのがオープンシステムってこと。
施工の品質確保の問題以外にもたくさんありますよ。


職人のクルマの駐車クレーム。
ウチの塀が壊れたのは、お宅の工事の職人がぶつけたせいだ。修理費を払え。
どの職人が残していったかわからない現場ごみの片づけはどうするか。
仮設トイレの掃除、紙の交換。
現場前の道路にタイヤの土のあとがついたから、洗ってくれという近所からの苦情。
道で会っても、職人があいさつしない。何様のつもりだ。
ウチの庭にアンタの現場のごみが飛んできた。
資材を運んでいるときに、職人がウチのクルマに傷をつけた。
ここの納まりについてよくわからないんだけど、施主さん教えて？
現場の掃除はだれがするのか。
工事の音がうるさい、なんとかしろ。
今日、電気工事をやろうと思って来たのに、大工がもう天井を張ってしまったからできない、どうすればいいのか？
設置した窓のガラスが割れていた、キッチンの扉にへこみがあった。「誰がやった！」といっても、みんな「おれじゃないよ」。

等々。

各職人が、自分の責任で掃除とか段取りとかなんでもやってくれると思ったら大間違いですよ。
監督がいるから、彼らはきちんとやるんであって、いなければ無法地帯です。
そもそも、監督のいないオープンシステムの現場には、まともな職人は入りません。
段取りがうまくいかないから、自分の仕事が進まないので、あぶれたような職人しか来ません。



破損があっても、工務店の責任ですから、直してくれます。
ご近所のものを壊しても、監督があやまってくれて、加入している現場保険で直します。
ご近所のクレームも、あなたの耳に入る前に処理してくれます。

こんなのは、一例で、家を建てるということはこんなこまごまとした雑事の連続です。
これをお金を払ってやってくれるのが、工務店という施工のプロです。

こういうことにお金を払うのがもったいないのであれば、ぜひともオープンシステムや分離発注をやってみてください。
安くなったかわりに、仕事中のあなたの携帯電話にはご近所からのクレーム、職人からの質問、資材の搬入業者からの指示伺いの電話がひっきりなしにはいることでしょう。


がんばって。

[233: 匿名さん]

>>232
232さんは、オープンシステムで建築された方なのかな？
それとも工務店の方？

オープンシステムの施主さんなら、それは大変な目に合われましたね。

そんな仕事に高い設計料と現場管理取られて不満でしょう。設計事務所どこ？

[234: 匿名さん]

オープンシステムで建築中ですが、昨日の台風で現場に被害がでました。

台風が来るけど大丈夫か？と窓口になっている設計事務所に言ったら、あぶないかもしれないけど、そういうことをうちに相談されても困る。そういう手配も自分でやるのがオープンシステムと言われ、自分で足場の業者や大工に連絡しても、忙しいからいけない。と言われ、そのまま。
仕事があるし、自分では足場に上がったりできないからそのまま。

台風が来たら、足場のネットが風にあおられ、隣の家にぶつかり外壁と屋根を破壊。
仮設トイレがひっくり返って、汚物があふれ、外においていたボードが道路へ飛んでいきました。

近所から苦情殺到で、後始末が大変。
ちゃんと管理できないなら、もうこれ以上工事を進めるのはやめてくれ。と言われました。

近所の工務店の新築現場では台風に備えて、監督や職人が足場のネットを外したり、飛びやすいものを片づけたりして、準備をしていたので、問題なし。
お隣に被害がいっても、直す保険があるので大丈夫だそうです。

オープンシステムをやると、こういったこともありますから、気を付けた方がいいです。

[236: 周辺住民さん [男性 40代]]

手を出さないことです。宣伝文句のままの良いシステムなら噂になって流行ってるでしょう。大手と違って信用力もないですよ。腕は自信持ってるかもしれないけど比較できないから独りよがりかもね。看板架け替えたり、目先変えないと仕事ないんですよ。信用があって腕があれば宣伝しなくても仕事は来ると思います。キャンセル待ち１年くらいだったら検討の余地あり。見学も住民は良いことしか言わないから話半分。それでもという人はせめて契約書は詳しい人に見てもらいましょう。

[237: 途中挫折 [男性 40代]]

数年前に、実施設計まで行きましたが、家庭の事情で断念して普通乗用車分の金額が飛んで行きましたが、仕事量から言ったら仕方ない金額と納得してます。
建て替えで、解体費用と仮住まいの仮設キッチンとレンタルユニットバス代や交通整理の人代やら保険代とかローンの諸費用とかいろいろ全部入れたら、まずローコスト歌っているハウスメーカーや工務店じゃ無理な価格と仕様だったので、残念で仕方ないです。
オープンシステム以外の仕事も多くやっている設計事務所だったので信用あるのですが、遠方の事務所なので体力的にもう無理で・・・非常に残念でした。

[238: 匿名さん]

独立に合わせて事務所兼で作ったから満足
半年近くは自宅建築が仕事みたいなものだったけど
色々試行錯誤は、良い経験にもなった。

[239: 購入経験者さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[240: 匿名さん]

建築士とは？

１級建築士の資格を得る為の試験は、かなり乱暴ですが、①－学科（法規・意匠・構造・設備）、②－実技（テーマに対して、計画・断面図？・平面図）の２日間です。

ここから建築士は、医者と同じ様に進む道を選択します。医者は内科・外科・精神科・歯科多様です。

建築士も、計画・意匠・構造・積算へ専門別に修行（医者のインターンに類似？）して、開業医如く独立して、個人事務所を開設、又は定年までサラリーマンになる。

例外は有りますが、建築士は、設備（電気・空調・給排水衛生）には素人です。耳学問では素人以上です。
現場管理は当然の如く素人です。
一般的には、現場事務所に綺麗な部屋を提供されて、施工計画書・施工図・工程表に言われるままに印を押すだけです。
現場打ち合わせ、工程会議では、ひな壇のお飾りです。
責任は、ゼネコン・工務店・サブコンが請負ます。

これが日本の建築士業界の状況です。

医者の世界と建築士の世界は、良く似ています。

かなり乱暴な解釈ですが、オープンシステムを遂行出切る建築士は、稀では？

[241: 購入経験者さん]

>>240
なるほど。

[242: 購入経験者さん]

ーーーオープンシステムでの設計監理料ーーーーーー

1800万の建築費の内、440万もの設計監理料を建築士に支払った。

この高額な料金と建築士の仕事内容が釣り合っていないと感じた。

[243: 匿名さん]

管理監督者として完成まで現場常駐なら安いもの

[244: 購入経験者さん]

確かにね。現場常駐？してくれればの話

数日に一回現場に来て、写真 チャチャッと写して、速攻帰ってたよ

俺ら、こんなに現場に行ってます〜 って、ホームページ用の証拠写真を撮る為にね

[245: 入居済み住民さん]

>>231 安く無いと言うオープンシステム建築士も多いです。

>>240 ※　解りやすい説明ありがとうございます。
[建築士]の単語に素人はだまされていると思います。
(建築の事なら何でも出来そうに聞こえる。)

ほとんどが机上で図面を書く[設計士]です。
車などの製品とは違い状況に差が大きいため
『現場は生き物』と言う専門家は多い。

　机上では生き物の感覚はつかめないし
さらに職人達を指揮命令など出来るわけ無いので、
結局、現場の大工に任せっぱなし。

　寿司を握れて経営も出来る漁師など居るとは思いますが、
居たとしたら天才ですが　それに近いと思います。
他の建築士も同様な事ほ言ってました。

　特に独りで仕事引き受けるとしている　会員建築士居ますが
作業量的にも絶対無理。

[246: 匿名さん]

それぞれのプロがいないだけに見えます。
企画は施主として、設計士が図面化し仕様書を作成。
施工監理者（監督）に日程を作らせ、部材手配もさせ、施工業者に建てさせる。
日程と図面が有れば施工業者は指示されなくても動けるはず。
それぞれのプロが自分の役目をこなせば良いだけ。
監督がキーマンですね素人の施主がこなすには無理があるかな？

[247: 入居済み住民さん]

“(株)イエヒト(旧(株)オープンネット)”は、
公式HPなどで『イエヒトの家づくり』と
広告していますが、不当表示では無いでしょうか。
イエヒトが家づくりなどしていません。

書籍にも『(株)オープンネットが会員の受託した業務に対して
責任を肩代わりすることは無い。
オープンネットはオープンシステムという新しい手法の業務を行う設計事務所～
などをビジネス対象とした株式会社である。』
『(組合やNPO法人などでは無く)選んだのが株式会社である～
役員は常に経営責任を問われる～会員事務所との関係が明確になる。』
(価格の見える家づくり(P163～164)山中省吾　2001年～引用)

　　↑　この部分どなたか意味解りますか？(施主に関係無い内部状況。)

【施主とイエヒトは直接関係ありませんから責任取れません。
会員建築士は自由であり、イエヒトは会員を雇用も統治もしていませんから
強制力ありません。】と書いているにも関わらず
『イエヒトの家づくり(何のこと？)は素晴らしい』と、一般人に対し
無関係なイエヒトが主体となり広告、推奨できるのか？

恐らく『保証？補償？制度が有る』と反論するのだろうけど
イエヒトと会員建築士間の補償(？)契約であって
施主からは『保証(？)の見えない家づくり』
とはならないのだろうか？

ただし、現在は法令がきびしくなったため、
分離発注の手法自体を“論理的には”全否定しない。

[248: 入居済み住民さん]

札幌オープンシステム分離発注で欠陥住宅
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8793518.html

[249: 入居済み住民さん]

引用　http://www9.ocn.ne.jp/~hjsk/sinnkik6.html

　このオープンシステムなるもの、能力や自信の無い設計事務所が、万が一の際に己の責任回避を合理的に行えるように考案したまやかしのシステムです。

　まず、請負側の所在が明確ではありません。つまり、住宅品確法などで掲げられている１０年保証や瑕疵担保責任などの当事者が誰なのかうやむやにされているという事です。
　次に、現場を監理する立場に立った建築士が、手配ミスや段取り不備によって発生した追加工事などが、そのまま建て主の負担になります。・・・そういうシステムなのですからしょうがない（笑）

　もともと建築士は、図面に基づいて工事の細部にわたって監理するのが専門です。現場の段取りなど専門外です・・・そのためにわざわざ現場監督が存在しているのですから。これは、言い切っても差し支えないですね（笑）　
うまい対応ができなくても建築士本来の仕事じゃないのですから当然と言えば当然です。

　そのことによって生まれた追加工事金額の建て主負担・・・・納得して支払いします？
　また、欠陥が生まれた場合、明らかに隠蔽されます。隠蔽されない場合、補修費などが追加工事の名目で建て主に跳ね返ってきます。・・・何度も申しますがそういうシステムなのです（笑）

　オープンシステムは、めっちゃ現場経験豊富な（現場監督として）建築士でないと、危ないのです。
　めっちゃ現場経験豊富な（現場監督として）建築士ってことは、施工業者の現場監督そのものですし、現役ですし、そっちに頼んだ方が確実です（笑）
　オープンシステムは、建築士や職人が補修・改修要求を受けるリスクを回避するために考案したシステムと解釈し認識しても良いでしょう。
**

■オープンシステム採用の事務所
　　　・よほど自信が有るか、責任回避なのか、見分けが難しすぎます。

　　　見分け方としては、建築士自身が作業着姿で率先して現場で働くようなら一応合格
　　　　・・・違う現場を見学させていただき確認してみましょう

[250: 入居済み住民さん]

10年以上前から同じ問題を抱えたままである事が良く解ります。
リンク内　一部　↓

オープンネットは無責任だと思う 投稿日：03/11/16 22:40 ID:xcOp4IO4 [1/3回]

私は-----訴訟を検討しています。
簡単に状況を説明しますと、担当した建築士がきちんと職務をせず、
様々な問題が発生しました。今までに１つ１つ問題を解決
してきましたが、下記の問題が残っています。
これ以上自力での解決
は不可能と判断せざるを得ません。

・補修工事が残っている。
　→　設計事務所は連絡がとれない。オープンシステム補償共済
　　　は役に立たない。（目に見える雨漏り等の瑕疵がないと使えない
　　　そうです。）

・今まで設計事務所の責任で行った補修工事代金を設計事務所が
　踏み倒している。
　→　補修工事で出た瑕疵についても、料金が支払われていないの
　　　で対応できないと言われている。

・今後の補償がない。（設計事務所はオープンネットから退会）
　→　オープンシステムは補償共済で１０年補償をうたっているが、
　　　会員事務所がオープンネットから退会した場合でもその責任は
　　　会員事務所が持つ。つまり、オープンネットとしてはその後は
　　　どのようになろうと関係ないということです。
　　　また、補償書も設計事務所からもらえていない状態なので、
　　　今後の補償はないに等しいです。


http://www.logsoku.com/r/2ch.net/build/1024501192/