ハウスメーカーや工務店を利用せずにオープンシステムで
家を建てた方にお聞きいたします。
オープンシステムで家を建てた感想を聞かせてください。
[スレ作成日時]2007-07-12 23:18:00
注文住宅のオンライン相談
オープンシステムについてご意見聞かせてください
| No.151 |
by 匿名さん 2009-05-08 18:29:00
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>10倍以上請求できる。
単に設計図書だけで監理無いのが何十万だから、それに３０００万の２０％が６００万 って事で、言っている様だね・・・ オープンシステムで１年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。 一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。 それに、なかなかオープンシステムで、３０００万の本体価格の家建てる人少ないと思います。 自分も本体価格２０００万円代初めがいっぱいいっぱいだったしね・・・余裕見てくれるから 予算３０００万でもそこまで事務所に抑えられます。 |
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| No.152 |
良い建築士に当れば、良い提案で良い施工業者を監理、結果いい家が建ちます。
良い工務店に当れば、しっかり施工でコストも安い、結果いい家が建ちます。 どちらも当らなければ、低品質高価格 そんな自己満足頼みな家が建つでしょう。 |
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| No.153 |
150さん
>一括請負の方が、年間数十棟も建てれば、ボロ儲けできますがな。 それも事実だろう。 『(個人の)建築士が、不当にボロ儲けする』これが可能と言う意味。 結局、業界全体腐っている。 ホームレスの前職の約半分が建築業 あともうひとつ、新聞にのっていたが思い出せない..... |
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| No.154 |
152さん
>良い建築士に当れば、.... ？？ ..良い医師、弁護士、嫁、調理師、それは何でも当たれば良いに決まっている。 建築士に関しては、当たりがかなり少ないらしい。 人を確実に見分ける事が可能なら、その人の人生全く不安は無いだろう。 実質、神の目を持っていない限り無理。 オープンシステム会員の信頼性はどうだろうか？ 本部は少なくとも、全会員を保証しますなんてひとことも言ってない。 放し飼だ。仕事に困って、有利な、『オープンシステム』と言う、のれんが即もらえて 金儲け出来そうだと安易に考えている建築士が、少なからず居ると見たね。 |
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| No.155 |
151さん
>オープンシステムで１年に建築できる棟数は、数棟しか出来ないから、詐欺の温床に成りえない。 意味わからない。 実際に裁判何件もありますよ。 無理に何棟も工事するから監理(管理)不行き届きになってしまうパターンもあると言う。 この場合、詐欺ではないが裏切りですか。 結果偶然上手く行く事もあるでしょうが。 契約不履行と詐欺が紙一重なので立証しにくいからそこを狙っている。 一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1％にも満たないのか？ 実質的に未だ信頼はされていないのだ。 |
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| No.156 |
どっちにしても、自分には、オープンシステム以外に信頼できて、要望をみたして予算内に収まる業者が無かっただけだよ。
信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。 建築業会事態に信頼出来ないなら、自分で建てるか野宿すれば良い… アパート・マンションにも信頼して住めない様だし… |
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| No.157 |
156さん
>信頼出来ないなら、選ばなければ良いだけ。 投げやりな発言。オープンシステム以外信頼できない？ 要望満たさない？ 予算に合わない？ 洗脳されているに等しい。 逆説的に業界は信頼出来ないと言う意味だ。 言っている事は結果同じ。 国内99％以上の施主を侮蔑している。 オープンシステムを選ぶ人は凝り性で、一般人とは違う家を求めるであろう傾向は理解できる。 しかし、それは『不幸、不運は人事』と言う意識の裏返しではないのか？ 革命では無いのに、オープンシステムは、そんな人を結果、騙している。 オープンシステムも施主もそんな了見では業界全体は良くならないと思う。 公務員でも無いかぎり『自分達だけは良し』なんて世界ほとんど無い。 業界自体腐っているのが事実だからこそ物理的、経済的被害者が 増えている。 オープンシステムだけ不当とは言わんが、弱点は周知された方が世の為だ。 >自分で建てるか野宿すれば良い… 食品の信頼も落ちているから、自分で栽培しろと言う人はあまりいない。 極論はやめよう。 私は少し栽培しているが、家は無理だろう。 |
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| No.158 |
155訂正
誤 一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、 正 一括請負の方が詐欺が多いならなぜ、 |
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| No.159 |
なんか数年前２ｃｈでさんざんＯＳ叩いていた人の日覆がする
もしかして瓦とかあつかってます？ |
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| No.160 |
別に洗脳されてる分けじゃ無いけどな～…
工務店とかじゃある程度仕様が決まってて、やった事無い事をやりたがらないし、やった事無い事任せられないし、出来ても完全に予算オーバーして、他で調整利かない程になりがちなんだよ… 多くが、工務店側主導の提案型だから、細かい所まで決めれない…例えば、基礎の打ち方とか… 出来る工務店があっても、今度は、予算内にならないの繰り返しだ… オープンシステムより、余計な経費かからず、元現場監督がマネージャーやるＣＭ業者もいたけど、ちょっと迷っているけど自分には無理そうだ… |
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| No.161 |
＞一括請負の方が詐欺が少ないならなぜ、オープンシステム(分離発注)は全体の1％にも満たないのか？
＞実質的に未だ信頼はされていないのだ。 詐欺が多いから普及しないんじゃない分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。 逆に多くの工務店は、不透明な見積もりに利益をのせているが、そのことこそ詐欺的といえる。 |
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| No.162 |
>分離発注は手間がかかり儲からないから普及しないだけ。
建築士主導の建築も1％無かったはず。 建築士自体が儲からないから、より儲かりそうな気がする オープンシステム会員になる場合があるらしい。 充分出来もしないのに。 しかし、本部は一級建築士なら、だれでも会員にしているようだ。 (裁判が続くせいか最近は慎重になっている様子) 施主の手間がかかるから敬遠されるのは、あるだろうが。 『儲からないから』と言うのは抽象的すぎると思う。 |
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| No.163 |
160さん
工務店もオープンシステムもピンきりなので十把一絡げに評価出来ないのですよ。 したがって、“オープンシステムは最高 建築革命!” これは、完全にオープンシステムが理念どおり建築されれば、言える論理かもしれない。 しかし『オープンシステム』にて完全に建築できる『オープンネット会員』が何％居るか、疑問だ。 何度も言うが本部は監視監督など出来ないし『何かあっても責任取れません。 サービスを“建築士”に提供しているだけ。』で野放しに等しい。 施主主導では無いようだ。 建築士の地位を上げようと言う狙いの方が強く感じる。(確かに、医師、弁護士などより地位が低い。) 成功されたと考えられるならそれで良いのではないですか？ 詳細な管理報告書も出たでしょうし。 |
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| No.164 |
オープンシステムだけの問題と言うより、建築士⇔施工業者の関係に根深い問題がある。
一般にビルやマンションの建築工事や土木工事には、設計・施工・監理が分離される土壌があるが 戸建住宅には一括で請負うのが元々一般的。 建築士は金にならない戸建を嫌う傾向があり、工務店は建築士からケチを付けられて仕事などしたくはない。 これは、いい仕事をする者なら尚更そうだとも言える。 評判良く口コミ紹介リピートも多く、しっかり仕事の依頼がある立場なら 自分の評価を下げかねない、わざわざリスクのあるモノになんか手を出さないだろうね。 世間では建築士に依頼して、入札形式で施工業者を決めて家を建てる方法が良いなんて言うが 実際には建築士と施工業者の息が合わなかったら、そうそう良い物は作れない。 これは所詮、人間がやってるのだから当然の事。監理がしっかりしてれば～なんてのは、妄想に過ぎないな。 馴れ合いではあっても、信頼関係のある息の合ったまともな者同士なら、結果いい家が作れる。 |
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| No.165 |
今の時代、都市部では特に良い家が建たないって言ってる事になるな…
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| No.166 |
家を建てるのは、都市部にしない事！
ケチを付けられる仕事しか出来ず、ケチを付けられる位で、逆切れする職方や工務店、検討ハズレなケチつける建築士しか居ない様だ… しかも、自分にはオープンシステムやる力量無いのに、儲かりそうだけで入会するアホが居る様だ… 特に関東圏ダメダメ… |
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| No.167 |
No.164 さん 鋭いご指摘と思います
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| No.168 |
倒産対策、完成保証不安対策として見直されても良いかも。 分離してれば一度に何社も倒産はしない。
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| No.169 |
>>163
以前2chの0S板で活躍してました？ |
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| No.170 |
>家を建てるのは、都市部にしない事！
オープンシステムと関係あるのですかしら |
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| No.171 |
家を建てた人の大部分が不満を持っている現実。
数え切れない業界の理不尽を一挙に解決すべく、 各地の設計事務所が「建築革命」を宣言した。 オープンシステム紹介雑誌 イエヒトのコピーより。 |
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| No.172 |
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| No.173 |
オープンシステムを批判しないですが・・・真面目にやってらっしゃる
有能な建築士方もいらっしゃいますから。 知り合いのCMr曰く、オープンシステムは、CMとは、ちょっと異なる様です。 |
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| No.174 |
建築革命・・・CM方式を目指すなら、CMrを常設するべきですね・・・第三者管理者として・・・
あくまで、第三者としてのCMｒです。 |
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| No.175 |
“業界の理不尽を一挙に解決”は誇大広告だと思う。根拠が無い。
建築士のまじめさによって、結果が異なるなら、業界問題の解決などしていない。 なにも変わらない。まして、革命では無い。 こんな、きれい事羅列の本作る暇があったら システムが正等に行き渡る手法、会員の仕事監理方法を考えるのが先決だ。 会員性善説では、将来も無かろう。 知り合いの建築士に会員名簿見てもらった事があるが、怪しいくて有名な人が含まれると言う。 実際、目が肥えた人なら、HP見るだけでもわかる。 本部に来る情報だけでも、まともにチェックすれば、不当な会員と理解できる場合もある。 会員に注意しにくいのは、会員からお金もらう立場からか？ 明確に悪さが露呈しない限り黙認しているのではないか？ |
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| No.176 |
なんか批判のための批判って感じになってきたね
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| No.177 |
No.173さん
“真面目にやってらっしゃる有能な建築士方もいらっしゃいますから。” 全く、おっしゃるとおりです。 しかし裏を返せば “不真面目にやってらっしゃる無能な建築士方もいらっしゃいます” と言う事で、これは真実です。 本部に『会員は、全員まじめで有能なのですか？』と聞いても恐らく、 『はいそうです』とは言わないだろう。 |
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| No.178 |
何処の世界でも、不真面目なの居るから、通報して排除される様にすれば良いのに…
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| No.179 |
日本全国で一級建築士は３０万人います。そのうち、
戸建の設計監理を受けている人が３万人いるのかどうか。 ...と言う説があります。 しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。 (最近は面接等、きびしくしているようですが) このシステム、不可能とも言われる、 かなりの熟練、経験、知識が必要。 結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。 瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。 “自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。 ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。(偽装建築国家 講談社) 構造計算なんて正当にしていないようです。 |
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| No.180 |
＞１７９
＞しかし、一級建築士と言うだけで、誰でも会員になれてしまっていたようです。 ＞(最近は面接等、きびしくしているようですが) このシステム、不可能とも言われる、 ＞かなりの熟練、経験、知識が必要。 ＞結果がどうなっているか、予測ができると言うもの。 ＞瑕疵が見えていない施主、8割近く居ると見ました。 別に私はOSを否定も肯定もしないですが、文章として何が言いたいのか良くわからないです。 OSのシステムはかなりの知識経験が必要。 にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。 その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。 って意味ですか？ ＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。 主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。 自分とはだれで、無関係とは何と無関係？ ＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。 これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？ |
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| No.181 |
ご指摘ありがとうございます。
>OSのシステムはかなりの知識経験が必要。 >にもかかわらず、入会基準が甘いので瑕疵があるに違いないと予測できる。 >その瑕疵を8割の施主が見落としているに違いない。 >って意味ですか？ おっしゃるとおりです。 >＞“自分は無関係”は断じて有り得ない業界です。ご注意ください。 >主語と述語と目的語を明確にして記述しないと理解不能です。 >自分とはだれで、無関係とは何と無関係？ 曖昧でしたか、自分とは国民、施主。 瑕疵、欠陥と無関係と言う意味です。 >＞ちなみに、3階建ての8割に欠陥があるそうです。 >これもどうゆう意味？OSの建てた家の3階建ての8割？それとも日本の住宅すべての3階建ての8割？ (偽装建築国家 講談社)←引用。OSの批判本は無いと思います。 |
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| No.182 |
日本の住宅すべての3階建ての8割だそうです。
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| No.183 |
３階建ての八割はどんな欠陥が多いですか？
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| No.184 |
↑構造計算無視。 1階を広く駐車場にする等で適当に柱を間引く。
⇒風で揺れたりする。 最近の神戸ですらあるらしい。 |
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| No.185 |
風でゆれるのですか？地震とかきたら…怖すぎ
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| No.186 |
すばらしいですね
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| No.187 |
木造は、揺れる方が良い場合も有りますよ。得に３階建ての狭小は。
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| No.188 |
脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。 |
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| No.189 |
脱退した又は、悪さした会員を公開してほしい。
かなり居ます。 |
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| No.190 |
知り合いの設計士さんから聞いたんですが・・
ＯＳで、施主と契約した業者さんから ＯＳの設計士さんが、施主と有利に契約させたという事で 業者から別マージンをもらっていると聞いたんですが、 これって結局、工務店と同じ中間マージンもらってるって事で 工務店となんら変わらない気がするんですが・・・ ＯＳって結局、中間マージンが工務店から設計士に移行しただけで マージンの構造って結局変わんないじゃんって。 どういうこと？って思ったりもするし これって違反じゃない？と、ちょっとむかついたり。 |
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| No.191 |
明らかに違反ですよ。 ピンはねをしない事を最大の売りにしているのですから
詐欺になるかも知れません。 会員性善説なので、監視していないのです。 結局、看板にしか使用していない建築士が、かなり居るらしい。 そして、発覚しても退会程度で、たいした罪にもなっていないのでは？ 又、プロでもまともな会員か否か見分けがつかない。 |
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| No.192 |
私は、オープンシステムに登録する設計事務所で働いていましたが、結局は、金・金・金・・・
経営者いわく、「日本で一番、設計料が高く取れるシステムだ！！うん、こんなおいしいシステムはない！！」 業者からのバックマージンは当たり前で、32坪程度の住宅1棟だったら、合計すると、150～200万円位じゃないでしょうか。あげくの果てには虚偽の契約書まで作成する始末なので、やばいと思い、退社しました。 退社後、今までのやり方をオープンシステムに証拠とともに提出・告発し、その設計事務所は除名処分されました。 その事務所は今でもしぶとく、「ＣＭ」と称して存続しています。 |
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| No.193 |
オープンシステムも分離発注のひとつですが、分離発注のほうが、普通の工務店通すよりは遥かに安く、確実だと思います。
工務店の経費のほうが全くわけがわかりません。現場に行く回数も、支払う経費ほどではないように思えます。 設計士に最初からアドバイスを受けていますので、現場の経費は設計士に支払う方が自然です。 オープンに限らず、分離発注はとても良いシステムだと思います。 |
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| No.194 |
分離発注は施主が自分で現場管理するなら、コストも抑えられて大変有効です。
現場には毎度張り付きになりますが、目で見て納得も出来るので 苦労の分、その価値は十分にあります。 中途半端に、あっちにお願いこっちにお願いだけは、結局お金の払い先が異なるだけで 責任の所在も不明瞭となりやすいので、止めた方が無難だと思います。 |
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| No.195 |
分離発注は、言われているほど難しくありませんでしたよ。
工務店の見積額より少し安くできました。 すべてを分離にしなければ良いと思います。 |
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| No.196 |
オープンシステムではありませんが、一部を分離発注で行い、何とか予算内でできました。
ハウスメーカーだったら間違いなくできませんでした。 取り入れてみる価値ありです。 保証も付きます。 |
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| No.197 |
オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？
責任のなすりあいになるぜ あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない 大工がミスしても、設計士に責任は無い 設計士のにとって、都合のいいシステムだね |
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| No.198 |
＞オープンシステムだと、例えば床なんか傷になってたら誰が責任取るの？
基本は傷をつけた人の責任。 だれがやったかわからない場合のために施工開始前に損害保険に加入する。 瑕疵担保履行法という法律が昨年からできて 分離発注であっても保険に加入できる。 ＞あと、支払いが直接になるから、クレームも直接言わなければいけない 直接言えばよい。 対象が細分化されて多少面倒であるが、その分リスクも細分化されている。好みの問題。 ＞大工がミスしても、設計士に責任は無い そのとおり。大工の責任。 |
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| No.199 |
今では分離発注のデメリットはほとんどありませんね。
一括発注のほうは、元請けがつぶれたらおしまいだからね。 |
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| No.200 |
よほど実力と経験がある建築士が行えば理想的な結果が出る可能性は否定しない。
しかし そうでは無い人でもオープンシステムの会員になれる。 天窓から雨漏りがしたら等、責任の所在がわかりにくい場合トラブルになります。 仕事が重なる部分が危険。 (これは機関紙にも有りリスクが多い事は中央でも認めている) 又、中央で施工中や結果を監視しているわけでは無いので 野放し。 現場の大工まかせにしたり等 実態としては不当な状況が有ると考えられます。 かなり改善はされているとは思いますが 多くの犠牲者によっての結果。 倒産問題回避には有効でしょうね。 |
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