エネファームの評判ってどうですか？

[契約済みさん]

現在建築中７月竣工予定

オール電化から床暖房等のためにエコウィルにて契約しました。
間に合えばエネファームへの変更を考えているのですが、なにせ情報が少ない。
小売価格が３４５万で補助金が１４０万
その他、情報を知っている方がいましたら教えて下さい。

[469: 匿名さん]

長過ぎてよくわからないけど、購入した人はお得だけど、隣の人は苦痛で追い出されるんでしょ？

[470: 匿名さん]

騒音問題はエコキュートも同じではなかったか？

[471: 匿名さん]

いやー貴重なまとめレスでしょ。
エネファームの騒音問題はエコキュートと同じ。近接した隣家の寝室や窓の真ん前に設置したらそりゃ苦情も出るでしょ。
設置場所に配慮すれば解決する問題と思われる。

[472: 匿名さん]

設置場所に配慮・・・大概はしないから困ってるんですよね。
外観とか自分の使い勝手が優先になりますから。

これだけ被害が出ているのを分かっていてメーカーが何の対策もしていないなんて、危険物を売り出してるようなものです。
こんな高額で。
加害者側も高額過ぎて、一旦設置すると動かす気ないでしょ。

[473: 契約済みさん]

472様
我が家も昨年末にエネファーむを設置しました。今のところ、お隣さんからは苦情もなく、お伺いをたてても問題ないとのことなのですが、おっしゃられている健康被害とは、とのような病状でしょうか？
また、どれくらいの被害件数がでているのですか？

[474: 匿名さん]

＞４７３

　　建築ジャーナル９月号をお読みなさい。
　　私は読んで衝撃を受けました。
　　この記事、メーカーと所有者は必読すべきだと思います。

[475: 匿名さん]

建築ジャーナル読んだけどかなり偏った極端な内容だった。
定量的な統計データも無く、騒音はエコキュートで騒がれた頃の内容とそっくりで特にエネファームだからという内容ではない。
エコキュートの時と同じく、メーカーやガス会社が配慮するなり設置基準を規定して徹底するなりすれば大騒ぎされる事は殆どないでしょ。

[476: 匿名さん]

>473
何も被害が無くて良かったですね。寝室や居間などに向けて設置されなかったんでしょう。
運が良かったか、貴方様や設置業者にそういう心配りがあったからでしょう。

被害件数を聞いてどうなさりたいのかは分かりませんが、少なくともここの書き込みを最初から読んで、
余裕がおありでしたら建築ジャーナル9月号を読んでみてください。

エネファームがとてもよいと思われたのなら、被害について問うよりも、
積極的にこちらででもどこででもエネファームのよい部分を宣伝されてはいかがでしょうか。
こちらは購入を検討される方の掲示板ですから、マイナス面もプラス面も、正直なところが読みとれて大変よろしいのでは。

エネファームの購入が増えれば、比例して被害者も増えるでしょうから、あなたの期待する大量の被害者の数に到達するかもしれませんよ。

>475
偏った内容も情報は情報、事実は事実ですね。
それを言うなら、エネファームの良い面ばかりを伝えるCMやHPも偏っているというよりほかにありません。
おっしゃる通り、エコキュートでの教訓が全く生かされていないシロモノである事は間違いありません。

[477: 匿名さん]

>476
確かに。
建築ジャーナルは第二の原発とか言ってるコメントにドン引きしましたけどね。論拠もデータもお粗末な内容でしたが、デメリット情報として認識しておいて導入時に普通に配慮すれば回避できる内容ともわかったので有意義でしたよ。

[478: 匿名さん]

>477
「第二の原発」はなかなかうがったご意見だと思いますよ。
特殊な測定器でないと姿が見えない所や、こんなものに政府がせっせとお金をつぎ込んでいるところなど。
風車やエコキュートに関してもそうですね。

そもそも導入時に普通に配慮できていないからこうなっているんですよ。

[479: 匿名さん]

「設置場所が正しければ」と言う前提があるのであれば、
設置を誤ったり、隣家に迷惑をかけるような場所に設置してしまった場合、早急に移設を行うなりのアフターの整備が必要だと思いますよ。
それがないからエコキュートの二番煎じなのに被害が出たんでしょう。

[480: 匿名さん]

>478
その通り。
ガス業界の不透明感は否めないのですが、それぞれに白か黒かの極端に偏った情報ばかり。
売る側は良い所のみを主張しますし、逆にアンチ的な情報についてもそれぞれがどの程度の割合で、どの様なケースで、どの程度の重篤さなのか不明瞭で漠然とした不安を煽るだけという。
玉石混交の情報を取捨択一し自衛するしかありませんね。

[481: 匿名さんA]

導入メリットから記載しようと思いましたが、皆様の関心が騒音、低周波よりになっているのでそちらについて書いてみます。

まずはエネファームの騒音について
騒音値としてはエネファームは小さい製品といえるでしょう。
メーカー（パナ製）の仕様では38dBと記載されております。
注意が必要なのはもうひとつの装置である貯湯槽の騒音値が49dBと高い値が記載されていますが、これはお湯が足りない時に追加でお湯を燃料で直接炊きあげる場合のバックアップボイラーの起動時の音です。
この数字をとって非常に騒音が大きいというのはここで取り上げられている騒音問題には当てはまらないでしょう。
参考までにエコウィルは43dB、エコキュートも43dB（冬季）となっており、エネファームは騒音値としては低いほうだと言えます。
ただ騒音については各住宅間のトラブル原因で最も件数の多いものであり、人の感性や住宅間の環境に影響するものなので少ない数字だから問題はないことはありません。逆にエアコンの室外機でさえ騒音問題は存在します。
特に人によって不快と感じる音は千差万別なので、小さいとはいえ24時間可動型のエネファームを設置する際には静かな夜間に稼働する製品であることも踏まえ多少隣家に配慮したほうが良いかもしれません。
ちなみにエネファームの騒音の原因は水ポンプ、エアーポンプ、インバータ、冷却ファンの稼動音です。

ここまでは可聴音（人が聞こえる音）に関する騒音のまとめです。
次に高い周波数のノイズ（雑音）について記載し、最後に低周波について書いてみます。

[482: 匿名さんA]

次に周波数の高い雑音（ノイズ）について
このノイズのイメージとしては、ラジオ、無線、テレビの電波、無線LAN等に影響を与えるものと考えてください。
エネファームはノイズについても基準を満たしています。
ここで基準についてざっと説明します。
エネファームは公の認証機関に製品の安全、信頼性について「大丈夫ですよ」とお墨付きをもらっています。
更にはメーカー独自でより厳しい基準を設け、それをクリアすることで市場の信頼を得ています。
基準を一つクリアできなかったために、販売が数ヶ月～数年遅れた製品はザラにあるようです。

話が少しそれましたが、ノイズに関する基準について、これは一応厳しい基準をクリアしています。
ちなみにこのノイズを出す装置はインバータです。
※インバータ、直流（乾電池のイメージ）を交流（コンセントの電気）に変換する装置
厳しい基準をクリアしているとはいえインバータからノイズが出ることは避けようがありません。
車が走ると排ガスが出るくらい仕方ないと思います。
ノイズが出る以上やはり少なからず影響はでてしまうようです。特に太陽光やエネファームのノイズは
設置環境や屋内配線の取り回しで増えてしまうこともあるようですので、TV、無線、ラジオの調子が悪い場合はメーカに相談しましょう。ただノイズ調査は非常に困難を極めるようですが・・・

一応このスレではノイズに関する被害報告はないようですので、このへんにしてみます。
さて低周波に入ります。

[483: 匿名]

でかいから圧迫感あるんだよな
全館の室外機なんかといっしょで
クレーム来やすいんじゃないか

[484: 匿名さん]

>483
エコキュートも相当だぞ。

[485: 匿名さんA]

話題に上がっている低周波について
先ほどメーカの基準について述べましたが、低周波の問題について私なりの考えを記載します。
低周波の問題について、メーカの対応に批判がありますがこの問題の根本原因は、
「低周波について明確な基準がない」ことが一番の問題だと考えます。

先ほども言ったように、メーカは守るべき基準があれば順守しようと鋭意努力します。
ただ、低周波の問題に関しては、その問題自体が、①近年出てきた問題で、②その影響が明確ではなく
③現在進行形で調査継続中である問題　であることです。
エコキュートに関しては問題が起きて数年たってやっと設置ガイドラインができました。
そのため、被害が増えていけばエネファームについても、これから改善作業がなされると考えます。
エコキュートでこれほど問題が言われたのに、エネファームはなぜ対応しないのかという話が言われてましたが、
先にも書きましたが、エコキュート（電力会社）vsエネファーム（ガス会社）という構造問題が背景にあるのかな？
（おそらくエコキュートの問題はガス会社は知らない？）

ただ建築ジャーナルに取り上げられたように声は次第に大きくなっているので何時かは解消する問題と思っています。
※被害に会われている方々は、現時点でお困りですので、「何時かは」という書き方は心証を悪くするかもしれませんが。
ただ、個人的には「問題→廃止」ではなく、「問題→改善」と向かって欲しいですね。

次に低周波について簡単に説明します。（専門でないので間違いはご指摘ください）
低周波は一般的に0.1Hz～50Hz以下の周波数と区分けされています。また人間の可聴帯域（聞こえる音）20Hz以上です。
つまりエネファームがどの周波数を出しているのかは知りませんが、聞こえる場合と、聞こえない場合があります。
よって被害に会われている方は聞こえていて体調が悪い場合もあれば、聞こえないけれど体調が悪い場合とが
考えられます。
特に聞こえない場合が、この問題をよりややこしくしています。（風力発電もこっち側だったと思います）
というのも低周波による被害と気づくことなく、心的問題と認識されるケースが多いようです。

早い段階での公的機関の基準策定、メーカの問題認識を期待しますが、公的機関に関してはどの程度の騒音（ｄB）
までなら問題ないのか？という基準を作るのに非常に苦労するハズです。低周波も影響を受ける人、受けない人
がいるようですし、その影響もまだまだ調査中という段階でしょう。

このスレの目的である設置検討者に言えることは、設置時には置き場所に少し配慮したほうが無難といったところでしょうか。
設置台数に対し、被害がどの程度あるのかは不明ですが、低周波過敏の人がいることは間違いなさそうです。
またエコキュートも設置ガイドラインなるものがあるようですので、置き場所次第で改善可能な問題のようにも見えます。
そういったものを賢い消費者として、設置時に先んじて対応すれば起きるべき問題は防げるのではと考えます。

もう少し書きたいのですが、長くなりそうなので（すでに長いm(_ _)m）質問があれば答えます。

[486: 匿名さん]

>>匿名さんA
無軌道な書き込みが多い中、砂漠のオアシスの様に有意義なレスありがとうございます。
騒音問題について状況の整理ができましたので自分も含めて検討者にはとても参考になる内容だと思います。
騒音とは関係ありませんがホームエネルギーにお詳しいとの事なので質問させて下さい。
・将来的に家庭用コジェネの位置付けはどうなるか(社会的必要性の有無)。本来燃料電池は水素社会において必要とされる事を想定して開発された技術であったはずなので。
・エネファームの１次エネルギー効率は90%を超えており大幅な燃費向上は見込めないと思いますが、発電効率(現在45%程度？)の向上は技術的にどの程度まで可能なのでしょうか。
・また、高い1次エネルギー変換効率を保ちつつ熱と電気への変換効率を可変させる事は物理的に可能でしょうか。
・集合住宅向けの機器が発売される可能性。
よろしくお願いします。

[487: 匿名さん]

「そんな近くに設置していいんですか？」と、
まさにエコキュート設置中の業者さんに声をかけてみたら、
「静かだから大丈夫ですよ！」と返事がきました。
ガイドライン生きてません。
エネファーム気をつけてね。

[488: 匿名さんA]

＞＞４８６さん

ご質問ありがとうございます。個人的な見解ですが下記回答させて頂きます。

・将来的に家庭用コジェネの位置付けはどうなるか
家庭用コジェネは我が国のエネルギー政策上、重要な位置づけになると思います。
国もそのつもりでありえない額の補助金もその意向が働いている結果ではないでしょうか。
特に原発がこのような状態になった現在では、現在の電力は火力一辺倒になっており、
この状態はあまり好ましい形とはいえません。
原発依存度が下がる一方でそれに代替するエネルギー供給者が必要とされております。
自然エネルギーとして太陽光が脚光を浴びておりますが、天候に左右され、
発電量を制御できないという問題があります。
しかしエネファーム等のコジェネには発電量をある程度コントロールすることができるので、
将来的には最も需要の高い時間帯は売電可能といった政策上の工夫も可能になります。
また停電時等のリスク回避として停電対応型エネファームが今後出てくるでしょう。
たしか東芝の新製品には停電対応機能が搭載されていたハズです。
そういった政策上、防災上の観点からも家庭用コジェネの位置づけは高くなっていくと考えています。

・エネファームの発電効率(現在45%程度？)の向上は技術的にどの程度まで可能なのでしょうか。
純粋に技術的な観点から言えば50%程度までは可能ではないかと思います。
燃料電池自体の発電効率は60%程度で、これ以上は理論的に不可能です。
その60%からインバータ効率、ポンプ等を動かすための電力を差っ引いて50%まではいけると思います。
またこれは燃料にガス（都市ガス、LPG）を用いた場合の話で、燃料に純水素を使用した場合なら55%以上も可能だと思います。（ただし純水素を作るためのエネルギーロスを考えると結局のところ微妙ですが）

・また、高い1次エネルギー変換効率を保ちつつ熱と電気への変換効率を可変させる事は物理的に可能でしょうか。
物理的に可能です。
電気から熱への変換は比較的容易であるため、例えば電気45%熱45%の比率を電気30%熱60%にすることは可能です。
確かエネファームの余った電気を消費させるためのヒータも内蔵している機種もあったので現行の機種でも技術的に可能と思います。
ただし熱より電気の方が経済価値が高いので、電気をお湯にするメリットはあまりなさそうですが。

・集合住宅向けの機器が発売される可能性。
集合住宅への機器はいつかは出来るでしょう。サイズと設置場所の問題をクリアすればできるはずです。
メーカさんが開発しているかどうかは不明ですが、たしか集合住宅のところに既存のエネファームを数台集めてお湯も一括に集めて別途供給する社会実験も確か行われていたハズです。（横浜スマートシティとかなんとか）

ご参考になれば・・・

[489: 匿名さん]

>488さん
486です。ありがとうございます。色々と腑に落ちました。
技術的にはかなりの所まできている様で、日本の置かれているエネルギー事情も考えると制御の熟成とコストダウンを待って都市ガスエリアでは一気に普及しそうですね。
エコウィルも自立運転可能な新機種が今秋発売予定の様です。
引き続き書き込み期待しております。

[490: 匿名さん]

エコウィルの新機種はどこのメーカーさんですか？

エネファームは都市ガスエリアよりＬＰガスのエリアで意味が大きいのかと思ってました。
どうせ高いガス代払うのならついでに発電でもしたほうがまだマシ的な。
メーカーの人間もそれに近い内情説明してました。

[491: 匿名さん]

でかいでかいってアイシン製のタイプＳならエコウィルとほぼ同じサイズでしょうが。
ただ、一般には発売してませんけどねー。

[492: 匿名さん]

>490
エコウィルはホンダです。
http://www.honda.co.jp/news/2012/c120921a.html

都市ガスでの普及が進みそうだと考えたのは単純にランニングコストの面からです。一般的に割高なLPガスでの運用で経済性を成り立たせるのは、電気代の高騰が進むか更に発電効率が高まるかしないと微妙な線なのではないかという素人考えです。
仮にガス消費1m2あたり5kwの発電をするとして、24円/kwとして120円、値上げ後の東電管轄で29円/kwで145円の電気代削減メリットと湯沸しのエネルギーが得られます。これらを合計したコストメリットがガス単価を超えなければ逆に光熱費が上がってしまいます。
LPGでも特別料金プランを選べる場合は成り立つ可能性はありますが、地域毎に価格差が激しいので何とも言えないと思います。

[493: 匿名さん]

492ですがついでに言うと従来の給湯器の一次エネルギー変換効率が熱への変換で約80%、エネファームが総合効率約90%のうち40%が発電で50%を熱への変換と考えても給湯に必要なガス使用量は差し引き30%増えてしまう。これに加えて貯湯による放熱損失も加わる。10%くらいかな？
実際は内蔵されてる補助熱源のエコジョーズ(効率90%)の稼働も加わるのでよくわかりませんが。
高い燃料で発電すると発電単価も上がって、初期費用と耐用年数を加味して計算すると電力会社から買った方が安いしという場合もあるので精査が必要ですね。

[494: 匿名さん]

なるほど。補助金でもなければ売れませんよね。
大丈夫。そんなに流行らないと思うよ。

[495: 匿名さん]

我が家もエネファーム設置しました。

エコキュートと迷いましたが
床暖房使用の場合はエネファームの方が良いことと
騒音問題でもいろいろ検討した結果です。

エコキュートの方が騒音が大きいと聞きましたので
総合的に判断してエネファームになりました。

自分の寝室の近くに設置しましたが
音はまったく気になりません。

[496: 匿名]

床暖でエコキュートと悩むんだ
エコウィルとは悩まないの？

[497: 匿名さん]

>495

「自分は平気」だから被害が出たんですよ？
自分は平気、隣は苦痛。扱いを間違うと身勝手な機器です。

[498: 匿名さん]

エコキュートもね。

[499: 匿名さん]

エコキュートの場合、騒音の発生源はエアコンと同じヒートポンプのコンプレッサー。
エネファームの場合、騒音の発生源は各種ポンプ+インバーター+ファン+補助給湯器の合成騒音。
エコキュートの騒音はエアコンの室外機とほぼ同じ、騒音対策は同じ。
エネファームの騒音は発生源が分散しており種々の対策が難しい。

設置する上での対策は同じでも、製品そのもののエコキュートの騒音は、エネファームの騒音とは違うよ。

[500: 匿名さん]

スペック上は大差ないのにエネファームだけが危険という理由を知りたい所だね。特別に低周波が出てるのかな？
エコキュートとエネファームの低周波比較があるとはっきりしそうだが。

[501: 匿名さん]

被害は両方。

[502: 匿名さん]

両方に被害があるとしても、エコキュートの普及台数とエネファームの普及台数に対する被害の割合は大きく異なる。

[503: 匿名さん]

>502
すごく興味があるのですが
被害割合どのくらい違うのですか？
どこか、データを開示しているところが
あれば教えてください。

[504: 契約済みさん]

>502
エビデンスは？

[505: 匿名さん]

エネファームの累計導入台数は、2012年度末に４万台を超えるかどうか程度。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK0101L_R00C12A6000000/
エコキュートは2011年8月末現在で累計出荷台数が300万台を突破。
http://www.fepc.or.jp/about_us/pr/sonota/1213418_1511.html
エネファームに有利にするためエコキュートの2011年後半と2012年の販売を無視したとしても、その累計販売台数比は1：75になる。

エコキュートの騒音に対する相談は全国に広がっているが、
＞この問題は2007年ごろから全国で点々と発生し始め、
http://www.ndsgba.net/all/eco07.php
＞実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou90_eco_soshou110...

エネファームはすでに数件発生。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou87_enefarm_11051...

エコキュートはすでに一定の普及率を得ており、設置指針の設定などにより今後普及が進んでも騒音被害の発生率は低下する可能性が非常に高いが、エネファームは今普及が拡大中なのに騒音被害が問題となっている事から、今後普及に対する騒音被害の発生率が下がっても、騒音被害の件数は大幅に拡大すると思われる。

そもそもの母数が極端に異なるのに、同じように被害が発生していると言うのは、明らかなミスリードと指摘しておく。

[506: 契約済みさん]

エコキュートは発売当初から普及期にかけて、どの程度の発生率だったの？
エネファームと同じ4万件くらいの時の比較があればスッキリするね。

[507: 入居済み住民さん]

低周波被害自体が認知されたのは、エコキュートが発売されたずっと後でしょ、統計に表れない潜在的被害は少なからずあるのでは？
その後、エネファームが出てきているわけだし。
直近の一年間などで比較して見たらどうなの？

[508: 匿名さん]

>506
エコキュートは2001年の発売開始から、被害が報告されだしたのが2007年、100万台突破あたりから。
エネファームは2009年の発売開始から、被害が報告されだしたのが2010年末、7000台突破あたりから。
低周波騒音に対する認知度の差も有り、一概に比較は困難と思われる。

>507
ここ2年間程度の比較でも、普及台数はエネファーム2万～3万台に対し、エコキュートは40万～50万台？、騒音被害の具体的な数字は把握できないが、どちらも数件～エコキュートがせいぜい数倍程度。
エコキュートの原理はエアコンと同じであり、エアコンでも同様の騒音被害が報告されているが、出力の相違からエアコンのほうが発生比率は少ない。
エコキュートの騒音被害がもっと多いはずだと指摘したいのなら、自分でエビデンスを提示してね。

[509: 匿名さん]

デカすぎて、また転倒防止の工事費も掛かるので、補助金が受けれても、
もう少し小振りに成ってからに使用と思っています。

[510: 契約済みさん]

エコキュートの方がデカいんじゃなかった？
騒音被害は比較データも無しにどちらがどうと言うのも意味が無いので、リスクを加味しつつ注意して設置したい人は設置するしかない。

[511: 匿名さん]

善かれと思ってか勝手にエネファームが設計及び見積りに入っていましたが、
コンクリ打ちして設置とかで面積も取られるし、初号器に近い代物なのでなしにしてもらいました。
数年したらコンパクトで補助金無くても変える安価な物が出る。多分。

[512: 匿名さん]

エコキュートの方がデカいんじゃなかった？ 新聞１面分の面積で置けるスリム用とか有るみたい、
しかし、キュートもファームも、なんだかな〜てな感じでピンと来ない。

[513: 入居済み住民さん]

508のデータ、アバウトすぎて参考にならん。
要はエネファームはダメだといいたいの？

[514: 匿名さん]

そうだろ。

[515: 匿名]

508のような輩は、エアコンの低周波被害も憂いていて、扇風機推進すんだろうね。冬は七輪かな？

[516: 匿名さん]

>513
エネファームがだめと言っているのではなく、エネファームの騒音被害とエコキュートを同列に並べる主張を否定している。
具体的な話の流れは、エアコンと同じ原理のエコキュートより機構が複雑なエネファームのほうがより騒音対策が困難な可能性が高いと指摘し、エコキュートでも騒音被害があるという指摘に母数の相違を明示、期間限定での比較を要求されたから推測を混ぜて比較した、と言う状態。
母数に圧倒的な相違がある点については明確な根拠を提示した。
騒音被害の発生数については、双方及び風力発電など全てに対して批難しており中立的と考えられる低周波騒音についてまとめている人のHPから推測し、ソースを明示している。
これ以上詳細なデータを要求するなら、反論する人がエビデンスを提示すべき。

[517: 匿名さん]

ぶっちゃけた話をすると、所詮確率論に行き着くので、各々のリスクを承知の上で自分で決断すべきという立場。
論理的な反論が出来なくなって、あほな主張で自慰している人は、他者からの目を気にしたほうがよいと思うが。

[518: 匿名さん]

人数の問題ですか？