エネファームの評判ってどうですか？

[契約済みさん]

現在建築中７月竣工予定

オール電化から床暖房等のためにエコウィルにて契約しました。
間に合えばエネファームへの変更を考えているのですが、なにせ情報が少ない。
小売価格が３４５万で補助金が１４０万
その他、情報を知っている方がいましたら教えて下さい。

[401: 匿名さん]

太陽光での1ＫＷｈの売電価格が42円とした場合、
太陽光はタダだから350ＫＷｈ×42円でプラス14700円の差引計となるけど、
エネファームで発電した場合、
発電費用単価が27円で売電価格が24円で発電量ＫＷｈ当たりマイナス3円となる。
350ＫＷｈ×-3円で1050円の出費となるわけだ。
エネファームでは発電すればするほど赤字になるわけだ。
お湯がおまけだそうだが、一日のお湯の使用量なんて決まっているので、
結局は使わずにタレナガシせざるを得ない。
なんとモッタイナイ。

[402: 匿名さん]

>>401
>お湯がおまけだそうだが、一日のお湯の使用量なんて決まっているので、
>結局は使わずにタレナガシせざるを得ない。
結局、排水溝へ湯を捨てているわけですか。馬鹿げていますね。
それとも、家族に「１日３回、風呂に入れ」と命令する？

[403: 344 346]

>398 >399 >400
参考情報ありがとう。
やっぱりガス床暖房等の使用湯量が多い場合の方が有効みたいだね。

>401
垂れ流さなかったお湯のコストも入れようね。
もしかしてわざとやってる？

>401 >402
お昼もネガキャンお疲れ様です！
調べたら垂れ流さないみたいよ。
http://panasonic.co.jp/ap/FC/QA_04.html
普通に考えて熱湯を排水するなんてありえないとは思ったけど。
もしかして釣られてるわけ？これが有名な釣り？

しっかり調べてから書き込みしないと恥ずかしいでしょ。
ネガキャンするにしても納得させられる事実と説明でよろしく。

[404: 匿名さん]

エネファームで発電した電気は売れません

60℃で200㍑しか貯湯出来ないです

お湯が200㍑溜まると発電しません

日常的にお湯の使用量が少ないと200㍑貯める前に停止します

お湯を捨てることはないです



結局エネファームは一日に必要なお湯を沸かして貯める際に発電する給湯器ですよ。
普通の湯沸かし器で18円のお湯をエネファームは25円で沸かすかわりに1kwhの電気を発電します。
この時に太陽光発電をしていれば太陽光発電した分をすべて売れるので1kwhは42～49円の価値があるということです
。
お湯はどうせ使うので、
差額の7円で作った電気は自分で消費して
42～49円と高い単価で売れる電気はもったいないので使わないということです

わかりにくくてすみません

[405: 匿名さん]

なんか腑に落ちない・・・
「この時に太陽光発電をしていれば・・・」　いつ何時でも太陽光発電は任意に発電可能　？？？

貯湯したお湯　だんだん冷めてゆくが、温度保持や保温はどうするの？
冬季や　寒冷地は？　これのコストはいいの？
不勉強ですみません。　誰か教えてください。

[406: 匿名さん]

４０５です
保温は室内にタンク置くからいいのかな？

[407: 購入検討中さん]

>404
太陽光発電していない場合はどうなるの？

各家庭でのお湯の使用量は一般家庭であれば60℃なら200Ｌを超えると思いますが、
能力いっぱいに発電している割には、ある家庭＞380では86ＫＷｈ、
ある家庭＞388では350ＫＷｈと大きくばらついている。
こんないいかげんな機械ってあるのかな？
それともデータが嘘の数値？
6月頃の気候で60℃のお湯を200Ｌ貯めるとすれば発電量はいくらぐらいでしょうか？

[408: 匿名さん]

エネオスが出してるエネファームはお湯があろうが無かろうが24時間発電し続けるし、東芝のエネファームはお湯が満タンになれば発電しない。

[409: 344 346]

>404
太陽光の時に色々計算したので大体わかります。
ありがとうございます。

[410: 344 346]

>405
太陽光は稼働時の発電量から消費電力を引いた量だけ売電するので、引かれる消費電力をエネファームで賄えば太陽光で発電した電力をほぼ全て、高い買取価格で売れるって事じゃないかな。
貯湯タンクの保温は発電ユニットからの熱交換器を介して行われるはず。保温性はエコキュートと同じくらいだろうし。
補助熱源が24号のエコジョーズと同性能らしいからぬるくて無理という事態はないだろう。
他の情報はこっちも検討中なのでわからない。すまん。

[411: 匿名さん]

ちなみにパナソニックは1日1回は停止するようです。１日の使う見込み分が溜まっても停止するようです。メーカーによっていろいろあるんですね。

[412: 344 346]

>404
湯沸かしする量に比例するみたいだから、床暖房や食洗機、ミストカワックなんかでの稼働もかなり影響するのでは。あと冬は水温が低いからその分ガス消費量も増えて発電量も上がるはず。

[413: 購入検討中さん]

>410
エネファームについて質問しているのに、やたら太陽光発電の話ばかりです。
エネファームは太陽光発電と組み合わせでなければ設置できないのでしょうか。
それほどの予算もないし、それなら太陽光発電だけにすればもっと省エネになるのではないでしょうか？
何かエネファームの省エネの悪さを太陽光でごまかしているように見えます。
すみません。素人の思いつきです。

[414: 344 346]

>407
406がレスです。
間違えました。

[415: 匿名さん]

エネファームは太陽光発電と併用することでメリットが大きい

どちらかしか付けないならプライオリティは太陽光発電が上

[416: 344 346]

>413
ガス屋さんは震災後は余裕だろうしわざわざそんな事しないんじゃない？
燃料を効率的に使うと言う意味ではエコだと思うよ。
でも機器が高すぎて補助金無しでは導入は厳しい。
エコウィルと天秤にかけてるけど特性の違いがよくわからないので悩んでいる。
もっと機器が安価になればとても良い物だと思いますが。

[417: 344 346]

>415
確かに。
給湯器がそろそろ寿命なのでどーせ買うならと言ったレベルとは思ってる。
売電の押し上げ効果も見込めるし。

[418: 匿名さん]

407
86kwhの我が家は
86×21.5＝1849㍑
350kwhさんの家では
350×21.5＝7525㍑

以上が発電で沸かした量

それ以外
補助熱源で給湯出来ます。

オッケー？

[419: 購入検討中さん]

エネル簿という光熱費比較サイトがあります。
http://enervo.jp/

このサイトでしらべた平均光熱費を公開します。

　月　エネファームユーザー　　　太陽光+オール電化ユーザー
1月　　　　19555円　　　　　　　　　9076円
2月　　　　19555円　　　　　　　　　8923円
3月　　　　14847円　　　　　　　　　5431円
4月　　　　9180円　　　　　　　　 -3695円　
5月　　　　3487円　　　　　　　　　-8476円
6月　　　　2692円　　　　　　　　　-9560円

それぞれが平均値なのできわめて正確な数値ではないでしょうか。
エネファームも太陽光も同じ位の導入コストなのに、月々の光熱費の支払いは大きく違ってくる。
省エネ度を数値（光熱費）で比べるとわかりやすい。
このスレでさかんにエネファームの省エネ効果や節電効果を謳っているが、
太陽光におんぶに抱っこの正体がこれらの光熱費記録で明らかだ。
逆に省エネを考える場合、エネファームはお荷物になりかねない。　　

[420: 入居済み住民さん]

>394
388です。昨年末から使用しています。
ガス代は10000〜12000円くらいだったと思います。
あなたが言うような、涙ぐましい努力は特にしていません。

[421: 344 346]

>419
見に言ったけどID取らないと見れないのね。
オール電化だけ太陽光とタッグ組んだらそりゃ勝つでしょ。
太陽光の容量は？
エネファーム＋太陽光ってデータは無いの？
エコジョーズと普通の給湯器との比較とかさ。
あと、東電が夜間電力を値上げ申請中だし確実に他の電力会社も後に続くだろうからその辺も考慮したい所。
検討に役立つフェアな比較しましょうよ。

白か黒、ガスか電気では無く、エコキュートは集合住宅やプロパンガス地域には無くてはならない機器だし各家庭に適した選択が必要。
エネファームは今の所高価過ぎるのは確かなので、今の設備が健在なのにわざわざ導入するのはお金持ちしか無理。新築時や設備の更新需要としての検討ならいいんじゃない？

[422: 入居済み住民さん]

スレ主の主旨からかなり脱線したカキコが多いようです。
エネファやガス併用が気に入らない批判されたい方々は、エネファかエコキュかという板や、ガス併用かオール電化かという板がありますのて、そちらで活動されたらいかがですか？
皆さん、今後はネガキャンやステマは全てスルーと言うことで情報交換しましょう。

[423: 394]

＞あなたが言うような、涙ぐましい努力は特にしていません。
いえいえ、そんなことないですよ。
太陽光なら350ＫＷｈ程度の電力ならタダでもらえます。
エネファームの場合、貴重な毎月の家計からガスを購入しなければ、
350ＫＷｈの電力を手に入れることができません。
家計をやりくりする主婦にとってはその分努力が必要になってきます。
そういった意味です。

[424: 344 346]

>423
タダじゃないでしょ。システムへの投資は必要だし。
それに電力会社の赤字も売電も補助金も税金や賦課金から補填されてるしさ。
もう太陽光の話はW発電の説明だけにしませんか。
そういうスレです。

[425: 匿名さん]

エネファームはただの贅沢品だよ。
太陽光発電とオール電化のほうが安いに決まってるじゃん。
損得で判断するんだったら絶対に太陽光発電のオール電化だよ。
エネファームのいいところは気にせずにたっぷりお湯を使ったり、
床暖房を導入したい様な人が導入する機械なんだよ。
要は小金を持ってる人に適してるの。
貧乏人が買う様な機械ではないんだよ。

[426: 匿名さん]

422
スレのタイトルは「エネファーム検討しています。」だよ。
止めときなさい、というのも立派なレス。

批判がダメだと言うのなら、勧めるのもダメだ。
という馬鹿げた話になる。

[427: 匿名さん]

売電増やして元取れなきゃエネファーム入れる意味ないと個人的には思ってます

[428: 購入検討中さん]

＞421
＞エネファーム＋太陽光ってデータは無いの？
＞検討に役立つフェアな比較しましょうよ。
ところでエネファームは何を看板にして頑張っているの？
あなたが言おうとしているのは、エネファームは単なる給湯設備で省エネ設備ではないっていうことかな？
だったら、このスレでさんざん自慢してきたこと（省エネ性）はすべて嘘になる。
どっちをとるの？

オール電化は【省エネ設備ではない】ことはあなたにも理解できますよね？
他スレでガス派かオール電化派か争っているけどその程度のものでしょう。

あなたとしたら、こうしたいわけだ。
【ガス派+エネファーム+太陽光】　対　【オール電化派+太陽光】
これこそアンフェアじゃないかな。

それならこうすれば？
【ガス派+太陽光】　対　【オール電化派+太陽光】
これなら誰が見てもフェアだね。
結局、エネファームは【邪魔者扱い】だね。
あなたがそうさせた？？？

[429: 344 346]

>422
ネガキャン&ステマの人達には燃料になってしまったかもしれませんね。
大変ですが労力を惜しまず大人の対応をしていくしか無いのでは。
だってこんな長きに渡り一日中やり続けてる程の情熱の持ち主達なんですもの。
もう少し論理的に納得させてくれるとアンチテーゼとして受け入れられるのですが。多分アンチの人達は遊びで議論を邪魔してるんですよ。
良い情報交換ができる様に頑張りましょう。

[430: 344 346]

>428
意味不明。何が言いたいのですか？
支離滅裂とはこの事ですね。
購入検討中なのにエネファームがとことん嫌いな人という事はわかりました。
大変ですけどネガキャン頑張って下さいね。

[431: 購入検討中さん]

＞429さんへ
このスレのカキコにパスワード制限でもかけたら？
426さんの意見をもっと冷静に受け止められないかな。

[432: 344 346]

>429
ブーメランでしょ。

[433: エコ設備購入検討中さん]

＞430
意味不明だといわれるとこれ以上の説明のしようがない。
別に個人攻撃しているわけではないので冷静になって読んでください。

[434: 344 346]

>431
失礼。>430はあなたへのレスですよ。

[435: 344 346]

>433
了解。もう少し頑張って解読してみるわ。

[436: 344 346]

>433
あれ？名前変わった？
もう一度読んだけどやっぱわからん。すまん。
そんな派閥争いが行われているのも、エネファームが省エネ自慢してきたのもしらなかったし。その上でどっちとるのとかエネファームを要らない子にしたとか言われても。。。わけがわからん。

[437: エコ設備購入検討中さん]

＞435さんへ
24時間ご苦労さんです。
お互いにこのスレをもりたてていきましょう。

[438: エコ設備購入検討中さん]

＞436さんへ
本性がすこしづつ垣間見えますね。

[439: 購入検討中さん]

エネファームは給湯設備。
お湯を沸かすついでに発電して自己消費しましょってコンセプトてしょ？
ガス使用量は増えるけど電気購入料は減る。
ガス使用量が増えるので料金の割引制度がある。
発電ありきで考えるとややこしいです。

[440: 匿名さん]

ぶっちゃけちゃうと
エネファームより蓄電池使って深夜電力貯めるのが今のところお得

もちろん深夜電力が値上げすればコスパ下がりますが

エネファームは売電49円で補助金や値引きがあってやっと採算が合う位だと思うよ

[441: 344 346]

>440
光熱費の観点からは激しく同意。
イニシャルコストが大幅に減らないと補助金とW発電の恩恵が無くなったらもう売れないでしょうね。
補助金も切れてるし、割安な見積もりが取れたらエコウィルの方が良いのかな？

[442: エコ設備購入検討中さん]

＞419
この数値の差額はいかんともしがたい。
エネファームを別の角度からリアルに表現しているね。
【エコはお金じゃない】と一昔前の言い訳が聞こえてきそうだね。

[443: 344 346]

>439
そうですよね。
わかりやすい説明ありがとうございます。
今の所単体では高すぎて嗜好品に近い感覚ですね。

[444: ご近所さん]

購入検討中の方、不安要素があるのなら、まずは製造メーカー、ガス会社に直接お聞きになってはいかがですか？
この掲示板の内容だけで購入を決められるほど、お安いものではないはず。
メーカー側の対応で、見えてくる事実もあります。
その上で、ここでご意見をお聞かせください。

[445: 344 346]

>444
アドバイスありがとうございます。
メーカーはもちろんリフォーム業をやっている知人や導入済みの知人宅に確認してみるつもりです。
ここで知りたかったのは、価格や実際の光熱費とか発電量なんかの生の情報を知りたかったからです。エコウィルとの違いもですが。
進展があればご報告させて頂きます。

[446: 購入検討中さん]

どーして太陽光の売電単価は、ガス併用が34円でオール電化は42円なのでしょうか？
おなじクリーンエネルギーなのに・・・腑に落ちないなぁ
この差は大きい、エネファーム考えちゃいますね。

[447: 344 346]

>446
再生可能エネルギーじゃないかららしいですよ。エネルギー利用率は高いけどCO2は出ますのでクリーンかはわかりませんが。
売電単価ですが、ガス会社が差額を補填するキャンペーンやってるので実際には同じ額になりますよ。

[448: エコ設備購入検討中さん]

ＮＯ439～ＮＯ443までの意見で、かなり意見が集約されてきている。
そういった見解なら反論する余地もない。
燃料電池（太陽光発電と同類の省エネ設備）への私の先入観が違っていたのかもしれない。
燃料電池システムをただの給湯設備システムに位置づけしていいのかな。
＞444さんへ
逆だと思いますよ。
このスレがあったからこそ少しづつ意見の集約もできたし、
見えていなかった情報も見えてきたのではないでしょうか。
このスレで得た知識をもって検討されるほうがいい。
メーカー側はあなたの意見に同調するふりをして徐々に洗脳してきます。
あとは消費者側の賢い判断でしょうね。

[449: 入居済み住民さん]

>423
あなたの家計ならそうなのでしょうが、わが家は そうではありません。
太陽光で光熱費は実質かかっていません。
日中は太陽光で、夜間はエネファームで発電し極力、東京電力から電気を買いたくないので設置しているだけです。
だから、あなたが言うような涙ぐましい努力はしていません。あしからず。

[450: 344 346]

>448
自分でも行動して確認したいのでリアルでも色々は見ますよ。有用な情報提供をしてくれた方々に感謝。
どっちにしろ今の給湯器が寿命で何らかのガス給湯設備は必要なので、その中で割に合う物を選びますよ。
今の所エネファームは価格が高過ぎるので次の設備更新の際に安くなってより改良されてたらいいなとは思ってる。コンセプトは好きなので。
安い見積もりが取れて近所迷惑になりそうになけらばエコウィル、無理ならエコジョーズ。
いずれにせよ今より割引率は良くなるし、燃費も良いので楽しみだ。

[451: エコ設備購入検討中さん]

私の表現力のまずさから誤解を招いたようです。
お詫びします。
別に個人攻撃をしたわけではありません。
今日はこれで失礼します。

[452: 344 346]

>449
そうなんです！電力会社から買いたくないんですよ。
安価な住宅用蓄電池が早く普及してくれるとその夢も現実になるのですが。
とりあえず冬に発電量が下がる太陽光の補助電力として将来的には相性の良い組み合わせとは思ってます。

[453: 446 購入検討中さん]

447さま
自分の書き方が悪かったのかもしれません。
資源エネルギー庁のHPに

Ｑ．自家発電設備等を併設している場合の買取価格はどうなるのですか？
Ａ．家庭用燃料電池、エコウィル、家庭用蓄電池等を自家発電設備等として想定しています。このような自家発電設備等の「押し上げ分」を考慮し、平成24年6月までの買取契約申込み分（※）に適用される買取価格は、住宅用で1kWh当たり34円、非住宅用で1kWh当たり32円となっております。
（http://www.enecho.meti.go.jp/saiene/kaitori/faq.html#7-5）

というページがあります。
この「このような自家発電設備等の「押し上げ分」を考慮し・・・」という部分がどうして買い取り価格に繋がるのかがわからないのです。
なんででしょ？
資源エネルギー庁に聞けよ！と言わずどなたかご教授ください。

[454: 344 346]

>453
住宅用の太陽光は余剰買取、発電してる時の消費電力を差し引いて余った分を買い取る仕組み。
ガス発電で太陽光発電時の消費電力を賄えば太陽光で発電した電気を全て売電にまわせるから、売電額が増える。なので押し上げ効果があると言ってるみたい。
売電の差ほど大幅に増えるとは思えないのですけどね。

[455: 446 購入検討中さん]

なるほど、そういうことですか。
ただ残念なことに我が家のガス会社は関東圏（千葉）の小さなガス会社ですので、差額補てんや上限金額制度が無いようです。

[456: 344 346]

>455
そうでしたか。太陽光売電契約中でW発電の差額補填が無ければデメリットの方が大きいですし残念です。
各エリアのガス会社によってはまだまだ導入障壁の高いものですね。
給湯器の寿命は10数年ですので、売電契約後にエコジョーズくらいの価格になってくれるとよいのですが。

[457: エネファームか悩み中]

この意見が1番腑に落ちますね。

[458: 匿名さん]

というかエネファームは今補助金停止してるだろ？

[459: 匿名さん]

第二期補助金50万円で再開しましたね。

[460: 購入検討中さん]

人柱になってください
まだまだ高いです

[461: 匿名さん]

たった５０万ですか、、、エコウィルでいい。

[462: 匿名]

値引き、補助金で実際今いくらなのですか？

[463: 匿名さん]

新築で来週引渡し予定です。
ガス屋さんの見積 210万円(エネファーム限定1階の床暖房おまけ付き)
HMエネファーム応援キャンペーン100万円
補助金一期申し込み75万円
実質35万円でした。
半年前の金額なので製品価格少しは下がってるといいですね。

[464: 匿名]

ハウスメーカー以外ではいかがですか。ＨＭだとよくわからないので。

[465: 匿名さん]

建築ジャーナル9月号を読んだ。驚いたね。エネファーム被害。

[466: とくめい]

ｋｗｓｋよろしく

[467: 匿名さんA]

ホームエネルギーに少し詳しいので書いてみます。

まずはエネファームの導入背景から
知っている人も多いと思うが、間違っている認識の人もいるため
まずは初歩から
①エコキュート・・・電気でお湯を作る。ほとんどオール電化用　
②エコウィル・・・ガスエンジンを使ったお湯と電気を作るコジェネレーションシステム
③エネファーム・・・燃料電池を使ったお湯と電気を作るこジュネレーションシステム
④エコジョーズ・・・高効率なただの給湯器

①は電力会社が推進しており、②～④はガス会社が推進している。
これまで①のエコキュートの登場で、ガス会社が独占していたお湯の燃料であるガスが電化に食われていた。
それに危機感を抱いたガス会社は高効率給湯器やコジェネシステムで挽回を図っているというのが現在の図式
その中でもエネファームは起死回生の一手として業界（ガス関係）から期待されている。
電力会社vsガス会社という構図、特に地方のLPG会社なんかはガス単価が高いせいもありほぼ惨敗

同じコジェネでもエコウィルとエネファームではどう違うのか？
それは電気とお湯を作るバランスが違う。
エコウィルでは電気を１作るのにお湯が３程度できてしまう。
それに対し、エネファームは電気１に対し、お湯が１～１．５程度できる。
同じエネルギー量の電気とお湯では電気の方が価値が高いので、エネファームの方がメリットが高いという訳。
ちなみにその費用の高い電気でお湯を作るエコキュートのすごいところは、安い深夜電力＋空気の熱でお湯を作るというところ。投入した電気エネルギー以上のお湯を作れるため、電気でも十分にメリットがでる。
ただ、冬場のエコキュートの効率低下度合いや今後原発停止による深夜電力の上昇等の不安要素も気になるところ。

背景としてはざっとこんな感じ
さほど間違っていないと思うが、間違いあればご指摘ください。

つぎはエネファームの業界と中身について説明したい。

[468: 匿名さんA]

エネファームの業界は製造メーカーと販売メーカーとHMに分けられる。
製造メーカは東芝、パナソニック、エネオスセルテック、の三つ巴に新たにトヨタアイシンが参入した。
以前誰かが書いたが、販売メーカーと製造メーカーの関係は
大阪ガス・・・東芝
東京ガス・・・パナソニック
JX（旧新日本石油）・・・エネオスセルテック
トヨタアイシンはよく知らん。愛知県のガス会社？
地域での住み分けができているので、HMはその地域に応じたエネファームを選択するだけ。

次にエネファームの種類
固体高分子形燃料電池のPEFC型と固体酸化物形燃料電池のSOFC型の2種類ある。
東芝、パナソニック、エネオスセルテックはPEFC
エネオスセルテック、トヨタアイシンはSOFC
を作っている。

PEFCとSOFCの大きな違いはPEFCは必要なときに起動して、すぐ止まるというところ。
というのもSOFCは基本24時間動きっぱなし。それに対しPEFCは深夜には運転を止める。
前スレで夜止まる止まらないといった議論はこの認識の違いによるものだと思います。
SOFCとPEFCの動き方が違うのはSOFCの方が動作温度が高いため700度くらいだったと思う。
それに対しPEFCは70度くらいなので、起動停止が容易である。（１時間くらい）
SOFCは起動停止に何時間もかかるため、じゃあずっと動かしたほうがいいやんということ。

じゃあPEFCの方がいいじゃんとなるのだけど、SOFCにもいいところがあってまず高効率であること。
発電効率がPEFC40％弱に対し、SOFCは45％くらい。（熱も含めた総合効率はどっちも90％程度）
それにPEFCは触媒に貴金属（プラチナ）を使っているが、SOFCはセラミック（陶器みたいなもの）
なのと構造が簡単みたいなので将来のコストダウンに展望が持てるらしい。
（今買う人にはどっちも同じくらい高いから一緒なんだけど）
まぁ効率も値段も現時点ではどっちでもそんなに大差はないのかなと思う。
そもそも住んでいる地域のガス会社でエネファームが決まるから選択権がないし・・・

あとは導入メリットや、騒音、低周波問題についても書いていくつもり。

[469: 匿名さん]

長過ぎてよくわからないけど、購入した人はお得だけど、隣の人は苦痛で追い出されるんでしょ？

[470: 匿名さん]

騒音問題はエコキュートも同じではなかったか？

[471: 匿名さん]

いやー貴重なまとめレスでしょ。
エネファームの騒音問題はエコキュートと同じ。近接した隣家の寝室や窓の真ん前に設置したらそりゃ苦情も出るでしょ。
設置場所に配慮すれば解決する問題と思われる。

[472: 匿名さん]

設置場所に配慮・・・大概はしないから困ってるんですよね。
外観とか自分の使い勝手が優先になりますから。

これだけ被害が出ているのを分かっていてメーカーが何の対策もしていないなんて、危険物を売り出してるようなものです。
こんな高額で。
加害者側も高額過ぎて、一旦設置すると動かす気ないでしょ。

[473: 契約済みさん]

472様
我が家も昨年末にエネファーむを設置しました。今のところ、お隣さんからは苦情もなく、お伺いをたてても問題ないとのことなのですが、おっしゃられている健康被害とは、とのような病状でしょうか？
また、どれくらいの被害件数がでているのですか？

[474: 匿名さん]

＞４７３

　　建築ジャーナル９月号をお読みなさい。
　　私は読んで衝撃を受けました。
　　この記事、メーカーと所有者は必読すべきだと思います。

[475: 匿名さん]

建築ジャーナル読んだけどかなり偏った極端な内容だった。
定量的な統計データも無く、騒音はエコキュートで騒がれた頃の内容とそっくりで特にエネファームだからという内容ではない。
エコキュートの時と同じく、メーカーやガス会社が配慮するなり設置基準を規定して徹底するなりすれば大騒ぎされる事は殆どないでしょ。

[476: 匿名さん]

>473
何も被害が無くて良かったですね。寝室や居間などに向けて設置されなかったんでしょう。
運が良かったか、貴方様や設置業者にそういう心配りがあったからでしょう。

被害件数を聞いてどうなさりたいのかは分かりませんが、少なくともここの書き込みを最初から読んで、
余裕がおありでしたら建築ジャーナル9月号を読んでみてください。

エネファームがとてもよいと思われたのなら、被害について問うよりも、
積極的にこちらででもどこででもエネファームのよい部分を宣伝されてはいかがでしょうか。
こちらは購入を検討される方の掲示板ですから、マイナス面もプラス面も、正直なところが読みとれて大変よろしいのでは。

エネファームの購入が増えれば、比例して被害者も増えるでしょうから、あなたの期待する大量の被害者の数に到達するかもしれませんよ。

>475
偏った内容も情報は情報、事実は事実ですね。
それを言うなら、エネファームの良い面ばかりを伝えるCMやHPも偏っているというよりほかにありません。
おっしゃる通り、エコキュートでの教訓が全く生かされていないシロモノである事は間違いありません。

[477: 匿名さん]

>476
確かに。
建築ジャーナルは第二の原発とか言ってるコメントにドン引きしましたけどね。論拠もデータもお粗末な内容でしたが、デメリット情報として認識しておいて導入時に普通に配慮すれば回避できる内容ともわかったので有意義でしたよ。

[478: 匿名さん]

>477
「第二の原発」はなかなかうがったご意見だと思いますよ。
特殊な測定器でないと姿が見えない所や、こんなものに政府がせっせとお金をつぎ込んでいるところなど。
風車やエコキュートに関してもそうですね。

そもそも導入時に普通に配慮できていないからこうなっているんですよ。

[479: 匿名さん]

「設置場所が正しければ」と言う前提があるのであれば、
設置を誤ったり、隣家に迷惑をかけるような場所に設置してしまった場合、早急に移設を行うなりのアフターの整備が必要だと思いますよ。
それがないからエコキュートの二番煎じなのに被害が出たんでしょう。

[480: 匿名さん]

>478
その通り。
ガス業界の不透明感は否めないのですが、それぞれに白か黒かの極端に偏った情報ばかり。
売る側は良い所のみを主張しますし、逆にアンチ的な情報についてもそれぞれがどの程度の割合で、どの様なケースで、どの程度の重篤さなのか不明瞭で漠然とした不安を煽るだけという。
玉石混交の情報を取捨択一し自衛するしかありませんね。

[481: 匿名さんA]

導入メリットから記載しようと思いましたが、皆様の関心が騒音、低周波よりになっているのでそちらについて書いてみます。

まずはエネファームの騒音について
騒音値としてはエネファームは小さい製品といえるでしょう。
メーカー（パナ製）の仕様では38dBと記載されております。
注意が必要なのはもうひとつの装置である貯湯槽の騒音値が49dBと高い値が記載されていますが、これはお湯が足りない時に追加でお湯を燃料で直接炊きあげる場合のバックアップボイラーの起動時の音です。
この数字をとって非常に騒音が大きいというのはここで取り上げられている騒音問題には当てはまらないでしょう。
参考までにエコウィルは43dB、エコキュートも43dB（冬季）となっており、エネファームは騒音値としては低いほうだと言えます。
ただ騒音については各住宅間のトラブル原因で最も件数の多いものであり、人の感性や住宅間の環境に影響するものなので少ない数字だから問題はないことはありません。逆にエアコンの室外機でさえ騒音問題は存在します。
特に人によって不快と感じる音は千差万別なので、小さいとはいえ24時間可動型のエネファームを設置する際には静かな夜間に稼働する製品であることも踏まえ多少隣家に配慮したほうが良いかもしれません。
ちなみにエネファームの騒音の原因は水ポンプ、エアーポンプ、インバータ、冷却ファンの稼動音です。

ここまでは可聴音（人が聞こえる音）に関する騒音のまとめです。
次に高い周波数のノイズ（雑音）について記載し、最後に低周波について書いてみます。

[482: 匿名さんA]

次に周波数の高い雑音（ノイズ）について
このノイズのイメージとしては、ラジオ、無線、テレビの電波、無線LAN等に影響を与えるものと考えてください。
エネファームはノイズについても基準を満たしています。
ここで基準についてざっと説明します。
エネファームは公の認証機関に製品の安全、信頼性について「大丈夫ですよ」とお墨付きをもらっています。
更にはメーカー独自でより厳しい基準を設け、それをクリアすることで市場の信頼を得ています。
基準を一つクリアできなかったために、販売が数ヶ月～数年遅れた製品はザラにあるようです。

話が少しそれましたが、ノイズに関する基準について、これは一応厳しい基準をクリアしています。
ちなみにこのノイズを出す装置はインバータです。
※インバータ、直流（乾電池のイメージ）を交流（コンセントの電気）に変換する装置
厳しい基準をクリアしているとはいえインバータからノイズが出ることは避けようがありません。
車が走ると排ガスが出るくらい仕方ないと思います。
ノイズが出る以上やはり少なからず影響はでてしまうようです。特に太陽光やエネファームのノイズは
設置環境や屋内配線の取り回しで増えてしまうこともあるようですので、TV、無線、ラジオの調子が悪い場合はメーカに相談しましょう。ただノイズ調査は非常に困難を極めるようですが・・・

一応このスレではノイズに関する被害報告はないようですので、このへんにしてみます。
さて低周波に入ります。

[483: 匿名]

でかいから圧迫感あるんだよな
全館の室外機なんかといっしょで
クレーム来やすいんじゃないか

[484: 匿名さん]

>483
エコキュートも相当だぞ。

[485: 匿名さんA]

話題に上がっている低周波について
先ほどメーカの基準について述べましたが、低周波の問題について私なりの考えを記載します。
低周波の問題について、メーカの対応に批判がありますがこの問題の根本原因は、
「低周波について明確な基準がない」ことが一番の問題だと考えます。

先ほども言ったように、メーカは守るべき基準があれば順守しようと鋭意努力します。
ただ、低周波の問題に関しては、その問題自体が、①近年出てきた問題で、②その影響が明確ではなく
③現在進行形で調査継続中である問題　であることです。
エコキュートに関しては問題が起きて数年たってやっと設置ガイドラインができました。
そのため、被害が増えていけばエネファームについても、これから改善作業がなされると考えます。
エコキュートでこれほど問題が言われたのに、エネファームはなぜ対応しないのかという話が言われてましたが、
先にも書きましたが、エコキュート（電力会社）vsエネファーム（ガス会社）という構造問題が背景にあるのかな？
（おそらくエコキュートの問題はガス会社は知らない？）

ただ建築ジャーナルに取り上げられたように声は次第に大きくなっているので何時かは解消する問題と思っています。
※被害に会われている方々は、現時点でお困りですので、「何時かは」という書き方は心証を悪くするかもしれませんが。
ただ、個人的には「問題→廃止」ではなく、「問題→改善」と向かって欲しいですね。

次に低周波について簡単に説明します。（専門でないので間違いはご指摘ください）
低周波は一般的に0.1Hz～50Hz以下の周波数と区分けされています。また人間の可聴帯域（聞こえる音）20Hz以上です。
つまりエネファームがどの周波数を出しているのかは知りませんが、聞こえる場合と、聞こえない場合があります。
よって被害に会われている方は聞こえていて体調が悪い場合もあれば、聞こえないけれど体調が悪い場合とが
考えられます。
特に聞こえない場合が、この問題をよりややこしくしています。（風力発電もこっち側だったと思います）
というのも低周波による被害と気づくことなく、心的問題と認識されるケースが多いようです。

早い段階での公的機関の基準策定、メーカの問題認識を期待しますが、公的機関に関してはどの程度の騒音（ｄB）
までなら問題ないのか？という基準を作るのに非常に苦労するハズです。低周波も影響を受ける人、受けない人
がいるようですし、その影響もまだまだ調査中という段階でしょう。

このスレの目的である設置検討者に言えることは、設置時には置き場所に少し配慮したほうが無難といったところでしょうか。
設置台数に対し、被害がどの程度あるのかは不明ですが、低周波過敏の人がいることは間違いなさそうです。
またエコキュートも設置ガイドラインなるものがあるようですので、置き場所次第で改善可能な問題のようにも見えます。
そういったものを賢い消費者として、設置時に先んじて対応すれば起きるべき問題は防げるのではと考えます。

もう少し書きたいのですが、長くなりそうなので（すでに長いm(_ _)m）質問があれば答えます。

[486: 匿名さん]

>>匿名さんA
無軌道な書き込みが多い中、砂漠のオアシスの様に有意義なレスありがとうございます。
騒音問題について状況の整理ができましたので自分も含めて検討者にはとても参考になる内容だと思います。
騒音とは関係ありませんがホームエネルギーにお詳しいとの事なので質問させて下さい。
・将来的に家庭用コジェネの位置付けはどうなるか(社会的必要性の有無)。本来燃料電池は水素社会において必要とされる事を想定して開発された技術であったはずなので。
・エネファームの１次エネルギー効率は90%を超えており大幅な燃費向上は見込めないと思いますが、発電効率(現在45%程度？)の向上は技術的にどの程度まで可能なのでしょうか。
・また、高い1次エネルギー変換効率を保ちつつ熱と電気への変換効率を可変させる事は物理的に可能でしょうか。
・集合住宅向けの機器が発売される可能性。
よろしくお願いします。

[487: 匿名さん]

「そんな近くに設置していいんですか？」と、
まさにエコキュート設置中の業者さんに声をかけてみたら、
「静かだから大丈夫ですよ！」と返事がきました。
ガイドライン生きてません。
エネファーム気をつけてね。

[488: 匿名さんA]

＞＞４８６さん

ご質問ありがとうございます。個人的な見解ですが下記回答させて頂きます。

・将来的に家庭用コジェネの位置付けはどうなるか
家庭用コジェネは我が国のエネルギー政策上、重要な位置づけになると思います。
国もそのつもりでありえない額の補助金もその意向が働いている結果ではないでしょうか。
特に原発がこのような状態になった現在では、現在の電力は火力一辺倒になっており、
この状態はあまり好ましい形とはいえません。
原発依存度が下がる一方でそれに代替するエネルギー供給者が必要とされております。
自然エネルギーとして太陽光が脚光を浴びておりますが、天候に左右され、
発電量を制御できないという問題があります。
しかしエネファーム等のコジェネには発電量をある程度コントロールすることができるので、
将来的には最も需要の高い時間帯は売電可能といった政策上の工夫も可能になります。
また停電時等のリスク回避として停電対応型エネファームが今後出てくるでしょう。
たしか東芝の新製品には停電対応機能が搭載されていたハズです。
そういった政策上、防災上の観点からも家庭用コジェネの位置づけは高くなっていくと考えています。

・エネファームの発電効率(現在45%程度？)の向上は技術的にどの程度まで可能なのでしょうか。
純粋に技術的な観点から言えば50%程度までは可能ではないかと思います。
燃料電池自体の発電効率は60%程度で、これ以上は理論的に不可能です。
その60%からインバータ効率、ポンプ等を動かすための電力を差っ引いて50%まではいけると思います。
またこれは燃料にガス（都市ガス、LPG）を用いた場合の話で、燃料に純水素を使用した場合なら55%以上も可能だと思います。（ただし純水素を作るためのエネルギーロスを考えると結局のところ微妙ですが）

・また、高い1次エネルギー変換効率を保ちつつ熱と電気への変換効率を可変させる事は物理的に可能でしょうか。
物理的に可能です。
電気から熱への変換は比較的容易であるため、例えば電気45%熱45%の比率を電気30%熱60%にすることは可能です。
確かエネファームの余った電気を消費させるためのヒータも内蔵している機種もあったので現行の機種でも技術的に可能と思います。
ただし熱より電気の方が経済価値が高いので、電気をお湯にするメリットはあまりなさそうですが。

・集合住宅向けの機器が発売される可能性。
集合住宅への機器はいつかは出来るでしょう。サイズと設置場所の問題をクリアすればできるはずです。
メーカさんが開発しているかどうかは不明ですが、たしか集合住宅のところに既存のエネファームを数台集めてお湯も一括に集めて別途供給する社会実験も確か行われていたハズです。（横浜スマートシティとかなんとか）

ご参考になれば・・・

[489: 匿名さん]

>488さん
486です。ありがとうございます。色々と腑に落ちました。
技術的にはかなりの所まできている様で、日本の置かれているエネルギー事情も考えると制御の熟成とコストダウンを待って都市ガスエリアでは一気に普及しそうですね。
エコウィルも自立運転可能な新機種が今秋発売予定の様です。
引き続き書き込み期待しております。

[490: 匿名さん]

エコウィルの新機種はどこのメーカーさんですか？

エネファームは都市ガスエリアよりＬＰガスのエリアで意味が大きいのかと思ってました。
どうせ高いガス代払うのならついでに発電でもしたほうがまだマシ的な。
メーカーの人間もそれに近い内情説明してました。

[491: 匿名さん]

でかいでかいってアイシン製のタイプＳならエコウィルとほぼ同じサイズでしょうが。
ただ、一般には発売してませんけどねー。

[492: 匿名さん]

>490
エコウィルはホンダです。
http://www.honda.co.jp/news/2012/c120921a.html

都市ガスでの普及が進みそうだと考えたのは単純にランニングコストの面からです。一般的に割高なLPガスでの運用で経済性を成り立たせるのは、電気代の高騰が進むか更に発電効率が高まるかしないと微妙な線なのではないかという素人考えです。
仮にガス消費1m2あたり5kwの発電をするとして、24円/kwとして120円、値上げ後の東電管轄で29円/kwで145円の電気代削減メリットと湯沸しのエネルギーが得られます。これらを合計したコストメリットがガス単価を超えなければ逆に光熱費が上がってしまいます。
LPGでも特別料金プランを選べる場合は成り立つ可能性はありますが、地域毎に価格差が激しいので何とも言えないと思います。

[493: 匿名さん]

492ですがついでに言うと従来の給湯器の一次エネルギー変換効率が熱への変換で約80%、エネファームが総合効率約90%のうち40%が発電で50%を熱への変換と考えても給湯に必要なガス使用量は差し引き30%増えてしまう。これに加えて貯湯による放熱損失も加わる。10%くらいかな？
実際は内蔵されてる補助熱源のエコジョーズ(効率90%)の稼働も加わるのでよくわかりませんが。
高い燃料で発電すると発電単価も上がって、初期費用と耐用年数を加味して計算すると電力会社から買った方が安いしという場合もあるので精査が必要ですね。

[494: 匿名さん]

なるほど。補助金でもなければ売れませんよね。
大丈夫。そんなに流行らないと思うよ。

[495: 匿名さん]

我が家もエネファーム設置しました。

エコキュートと迷いましたが
床暖房使用の場合はエネファームの方が良いことと
騒音問題でもいろいろ検討した結果です。

エコキュートの方が騒音が大きいと聞きましたので
総合的に判断してエネファームになりました。

自分の寝室の近くに設置しましたが
音はまったく気になりません。

[496: 匿名]

床暖でエコキュートと悩むんだ
エコウィルとは悩まないの？

[497: 匿名さん]

>495

「自分は平気」だから被害が出たんですよ？
自分は平気、隣は苦痛。扱いを間違うと身勝手な機器です。

[498: 匿名さん]

エコキュートもね。

[499: 匿名さん]

エコキュートの場合、騒音の発生源はエアコンと同じヒートポンプのコンプレッサー。
エネファームの場合、騒音の発生源は各種ポンプ+インバーター+ファン+補助給湯器の合成騒音。
エコキュートの騒音はエアコンの室外機とほぼ同じ、騒音対策は同じ。
エネファームの騒音は発生源が分散しており種々の対策が難しい。

設置する上での対策は同じでも、製品そのもののエコキュートの騒音は、エネファームの騒音とは違うよ。

[500: 匿名さん]

スペック上は大差ないのにエネファームだけが危険という理由を知りたい所だね。特別に低周波が出てるのかな？
エコキュートとエネファームの低周波比較があるとはっきりしそうだが。

[501: 匿名さん]

被害は両方。

[502: 匿名さん]

両方に被害があるとしても、エコキュートの普及台数とエネファームの普及台数に対する被害の割合は大きく異なる。

[503: 匿名さん]

>502
すごく興味があるのですが
被害割合どのくらい違うのですか？
どこか、データを開示しているところが
あれば教えてください。

[504: 契約済みさん]

>502
エビデンスは？

[505: 匿名さん]

エネファームの累計導入台数は、2012年度末に４万台を超えるかどうか程度。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK0101L_R00C12A6000000/
エコキュートは2011年8月末現在で累計出荷台数が300万台を突破。
http://www.fepc.or.jp/about_us/pr/sonota/1213418_1511.html
エネファームに有利にするためエコキュートの2011年後半と2012年の販売を無視したとしても、その累計販売台数比は1：75になる。

エコキュートの騒音に対する相談は全国に広がっているが、
＞この問題は2007年ごろから全国で点々と発生し始め、
http://www.ndsgba.net/all/eco07.php
＞実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou90_eco_soshou110...

エネファームはすでに数件発生。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou87_enefarm_11051...

エコキュートはすでに一定の普及率を得ており、設置指針の設定などにより今後普及が進んでも騒音被害の発生率は低下する可能性が非常に高いが、エネファームは今普及が拡大中なのに騒音被害が問題となっている事から、今後普及に対する騒音被害の発生率が下がっても、騒音被害の件数は大幅に拡大すると思われる。

そもそもの母数が極端に異なるのに、同じように被害が発生していると言うのは、明らかなミスリードと指摘しておく。

[506: 契約済みさん]

エコキュートは発売当初から普及期にかけて、どの程度の発生率だったの？
エネファームと同じ4万件くらいの時の比較があればスッキリするね。

[507: 入居済み住民さん]

低周波被害自体が認知されたのは、エコキュートが発売されたずっと後でしょ、統計に表れない潜在的被害は少なからずあるのでは？
その後、エネファームが出てきているわけだし。
直近の一年間などで比較して見たらどうなの？

[508: 匿名さん]

>506
エコキュートは2001年の発売開始から、被害が報告されだしたのが2007年、100万台突破あたりから。
エネファームは2009年の発売開始から、被害が報告されだしたのが2010年末、7000台突破あたりから。
低周波騒音に対する認知度の差も有り、一概に比較は困難と思われる。

>507
ここ2年間程度の比較でも、普及台数はエネファーム2万～3万台に対し、エコキュートは40万～50万台？、騒音被害の具体的な数字は把握できないが、どちらも数件～エコキュートがせいぜい数倍程度。
エコキュートの原理はエアコンと同じであり、エアコンでも同様の騒音被害が報告されているが、出力の相違からエアコンのほうが発生比率は少ない。
エコキュートの騒音被害がもっと多いはずだと指摘したいのなら、自分でエビデンスを提示してね。

[509: 匿名さん]

デカすぎて、また転倒防止の工事費も掛かるので、補助金が受けれても、
もう少し小振りに成ってからに使用と思っています。

[510: 契約済みさん]

エコキュートの方がデカいんじゃなかった？
騒音被害は比較データも無しにどちらがどうと言うのも意味が無いので、リスクを加味しつつ注意して設置したい人は設置するしかない。

[511: 匿名さん]

善かれと思ってか勝手にエネファームが設計及び見積りに入っていましたが、
コンクリ打ちして設置とかで面積も取られるし、初号器に近い代物なのでなしにしてもらいました。
数年したらコンパクトで補助金無くても変える安価な物が出る。多分。

[512: 匿名さん]

エコキュートの方がデカいんじゃなかった？ 新聞１面分の面積で置けるスリム用とか有るみたい、
しかし、キュートもファームも、なんだかな〜てな感じでピンと来ない。

[513: 入居済み住民さん]

508のデータ、アバウトすぎて参考にならん。
要はエネファームはダメだといいたいの？

[514: 匿名さん]

そうだろ。

[515: 匿名]

508のような輩は、エアコンの低周波被害も憂いていて、扇風機推進すんだろうね。冬は七輪かな？

[516: 匿名さん]

>513
エネファームがだめと言っているのではなく、エネファームの騒音被害とエコキュートを同列に並べる主張を否定している。
具体的な話の流れは、エアコンと同じ原理のエコキュートより機構が複雑なエネファームのほうがより騒音対策が困難な可能性が高いと指摘し、エコキュートでも騒音被害があるという指摘に母数の相違を明示、期間限定での比較を要求されたから推測を混ぜて比較した、と言う状態。
母数に圧倒的な相違がある点については明確な根拠を提示した。
騒音被害の発生数については、双方及び風力発電など全てに対して批難しており中立的と考えられる低周波騒音についてまとめている人のHPから推測し、ソースを明示している。
これ以上詳細なデータを要求するなら、反論する人がエビデンスを提示すべき。

[517: 匿名さん]

ぶっちゃけた話をすると、所詮確率論に行き着くので、各々のリスクを承知の上で自分で決断すべきという立場。
論理的な反論が出来なくなって、あほな主張で自慰している人は、他者からの目を気にしたほうがよいと思うが。

[518: 匿名さん]

人数の問題ですか？

[519: 匿名さん]

＞513

>騒音被害の発生数については、双方及び風力発電など全てに対して批難しており
>中立的と考えられる低周波騒音についてまとめている人のHPから推測し

　　そのHPのURLを教えてほしい。

＞騒音被害の具体的な数字は把握できないが、どちらも数件～エコキュートがせいぜい数倍程度

　　このソースは？

[520: 契約済みさん]

どちらにせよソースの提示が無いと。
調査年度、件数、発生率、発生した問題の内容と公正に比較検証しリスクを明確にすれば納得できるし、検討に際し有用性の高い情報となりますぜ。

[521: 匿名さん]

＞520
＞どちらにせよソースの提示が無いと。


エネファームもエコキュートも、調査などしてはいないのだから、ソースなどありはしない。


そして、ソースがないからと言って、被害がないともいえない。


ただ、508では、

　騒音被害が、エネファームは数件、エコキュートはその数倍とあったから、

それは何がソースなのかと聞きました。

[522: 匿名さん]

HPから推測って
騒音被害の発生件数が明確になっているのならば
何を推測したんだろうか？

[523: 匿名さん]

人にソースを要求する前に少し遡って見る程度はしような。
家庭教師じゃないんだけど？

[524: 契約済みさん]

リンク貼ってるレスは見当たらないけど？

[525: 匿名さん]

嫌な事や不利な事は目に入らない人ですか？

[526: 匿名さん]

ソースは505ですね。


＞実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう

まさか、このようなことから、エネファーム数件、エコキュートそれの数倍などとおっしゃっているとは
思いもしませんでした。
この文章にありますように、「実際に私が聞いている被害者の数などたかが知れたモノで」とあり、
このサイトの管理人さんが「聞いた」被害件数が、エネファーム数件とあるのです。

[527: 契約済みさん]

505のあの偏ったエネファーム被害をうったえるのサイトの事？
他のも全く有用性のある統計になってないし比較にはならないよ。
だから発生件数のソースはどこ？って聞いてる。

[528: 匿名さん]

音の問題もあるけど、エネファームって光熱費意外と食い込むね。
光熱費からみるとちっともエコではないね。
9か月分の光熱費比較です。
何も感じない人は○○だね。

[529: 匿名さん]

このグラフは一体どうみるんでしょうか？
んで光熱費とエコって別問題よ。

[530: 匿名さん]

つまり、508が506や507の505に対する質問の答えである程度の話の流れが読めず、低周波騒音でググルと上位に来る
＞低周波音に限らず騒音を原因とした被害の場合、その被害状況は様々で一概に述べることはできません。その中でこのサイトでは主に騒音としては極めてマイナーで特殊な存在とされている低周波音（or超低周波音or超低周波空気振動）による騒音(？)公害"問題"を中心にしています。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/tei.htm
と言うHPに相談が来ている件数は信頼に値するものではなく、風車とエコキュートについてトップページで記載されているのにエネファームは扱われておらなくても
＞あの偏ったエネファーム被害をうったえるのサイトの事？
と言うほど読解力がなく、人にソースを要求しても自分は一切上げようとしない人が、議論の相手をしてもらえると思い上がっている訳ですね。

とりあえず自分でソースを提示してからにしてね。

[531: 入居済み住民さん]

何れにせよ健康被害が出ているのは問題ですね〜。
うちは隣が空地なので今のところ問題なさそうですが、懸案事項です。

[532: 匿名さん]

とにかく、類似のエコ機器（エコキュート）で被害が出てるのに、何にも対策してないのは問題ではないでしょうか。
ちょっとぐらい考えてもよさそう。

その上、エコのための機械なので、特にお得ではないかもしれませんよ。設置時に補助金が付いてくるだけで。
高いけど、とってもエコなんです、って。
将来的に、廃棄時にもリサイクル料金で高額なお金がかかったりして。

[533: 匿名さん]

>532
＞高いけど、とってもエコなんです、って。
本質を見極める能力のない人で、とにかくお金は持ってる人向きということ？

[534: 匿名さん]

＞527

契約済みさん、ソースがないから、被害がないなどと言いたいのかね。


ソースなど聞いてもあるわけないよ。メーカーは被害者が何人いても、あなた一人ですませたいし、
行政も民民不介入だから知らないを押し通すし、実態などわかりはしない。

だから、被害者が困っているんでしょ。

[535: 契約済みさん]

>537
何でそんな極論になるかな。
被害がある事は認識してるよ。
わからない実態を触れ回る人がいたからその根拠を知りたいと言った。
でも行政やメーカーが隠すからわからないと言う事だね。
危険はあるけどよく分からない、と言う事はわかった。
また同じ所に帰ってきたけど、とりあえずありがとうね。

[536: 匿名さん]

＞529
＞んで光熱費とエコって別問題よ。
ガスとか電気をどんどん使ってもエコとは別問題と言いたいの？
んであんたのエコとは何？

[537: 匿名さん]

エコでもないし、高額だし、じゃあエネファームって何ですか？
24時間沸かしっぱなしのただの湯沸かし器ですね。

[538: 匿名さん]

エコノミーではなくエコロジー

[539: 入居済み住民さん]

お財布にやさしいエコノミーのエコ？
地球にやさしいエコロジーのエコ？
どちらの話ですか〜

[540: 匿名さん]

エネファームが本当にエコロジーか、疑問だけどな。

[541: 匿名さん]

>536
それよりあのわけのわからないグラフを解説してくれよ。

[542: 匿名さん]

エコロジーでもエコノミーでもなさそう。じゃあなんだっていう話。

えっ「エネファーム」はどっちでもありませんよ？誰ですかそんな事言ったのは？とか言われそうw

[543: 匿名さん]

＞541
それを教えると、エネファームユーザーは今夜から眠れなくなる。
気づいてる方を除いてですが。

[544: 匿名さん]

ん〜、減っていく原発の代替え電源のひとつとして経済性が合う人だけ使ったらいいんじゃないか。
総合効率は90%以上で高い訳だしそのうち安くなるかもよ？
1番エコロジーなのは太陽熱温水器とも思うけど。

[545: 匿名さん]

最高効率は大々的に宣伝するけど、貯湯タンクのロスは公表しない、起動に数十分かかると小さく書かれているけどそのロスは公表しない、最低負荷や50%負荷など最高効率以外の低下も公表しない。
普通に使っていてどの程度の効率になっているか疑問だけどなー。

でもエコキュートと比較するときは、一昔前の火力発電所の効率、一昔前の送電ロス、水力等自然エネルギー無視、冬場のヒートポンプに最も不利な時期のCOPを採用して、効率が悪いというんだけどね。

[546: 匿名さん]

色々不明な点は多いのでモニター情報を提供してくれる人が現れると参考になるのは確か。
まあ貯湯タンクの放熱ロスはエコキュートも同じなんだけどね。
火力は最新もそうだが原発代替えで稼働中の旧式石炭ガスや抵抗率の石油火力と、その他全体の10%しかない水力を含む再生可能エネルギーを均した一次エネルギー効率は知りたいね。最新の送電ロスも。

[547: 匿名さん]

エコキュートは、今は貯湯タンクロスや冬季効率低下も織り込んだAFP4前後が普通。
火力発電の平均効率は42%、平均送電ロスは2%程度、古い長期停止の石炭火力はなかったはず、石油火力は夜間は停止。
自然エネルギー無視で全部1ポイント下げても
　38%×3=114%
になってしまう。

[548: 匿名さん]

へー凄いね。やっぱオール電化爆進か！

[549: 入居済み住民さん]

送電ロスって2%しかないんですか！？
ヘェ〜

[550: 匿名さん]

効率だけじゃなくて近所の迷惑も考えたら採用できる訳はない
非常識だ。

[551: 匿名さん]

エコキュートも相当だぜ。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

[552: 匿名さん]

>549
ああ、一つ言い忘れたけど、エコキュートの計算だから夜間平均送電ロスがね。
最新のデータをどこで見たか忘れたので少し前のデータになるが、
http://www.eccj.or.jp/law/pdf/050916/2-1.pdf
を見れば分かるとおり9年前で3.2%、確か2010年ごろのが2.5%前後。
2%が気に入らないなら別に3%でもいいよ。
そこから自然エネルギー無視、火力平均効率を42%から1ポイントマイナス、送電ロスを3%から1ポイントプラス、AFPを4から1ポイントマイナス、これだけエコキュートに不利な条件で計算しても、
　37%×3=111%
になっちゃうんだけどね。

[553: 匿名さん]

>551
同じ人のところで
＞私がこの数字を上げる意図はその普及台数を云々するわけではないことは言うまでもなく、一に、もし、エコキュートという製品が本当に問題の有る“欠陥製品”であるなら、普及台数に応じた低周波音被害者が潜在的に存在する可能性が有る訳で、その数は、何万人、何千人、いや少なくとも何百人かくらいは存在しても良いはずだと思うからである。
＞だが、これまでに、実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou90_eco_soshou110...
とも書いてあるけどね。

[554: 匿名さん]

エネファームもそうかもよ？結局どちらもあてにならない情報しかないんだよ。

[555: 匿名さん]

＞だが、これまでに、実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。

なぜ、一個人が被害者の数を類推できるのだろう。また、なぜ、個人のサイトの管理人の推定値を信じるのだろう。
被害者の数はきわめて少ないと思いたいのだろうか。

消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。しかし、かつては、被害者の立場からは、苦情を受け付けなかった。あくまで、消費者＝苦情者であり、その苦情件数もあてにはならない。

また、隣人が移設に応じて、トラブルにまで至らない件数もあり、メーカーはそのような件数も被害例には入れないだろう。

体調不良が、これらエコキュート・エネファームによるとは、思いもしない被害者も多くいるだろう。

一つのサイトでこのような記述があるからと言って、それを鵜呑みにするのは、軽率だ。氷山の一角だ。

[556: 匿名さん]

>555
＞一つのサイトでこのような記述があるからと言って、それを鵜呑みにするのは、軽率だ。氷山の一角だ。
そりゃそうだ。
でも、そのサイトの推測で数十件に対し、
＞消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。
と、ほぼ同じ数字だね。
公害と言う性質上、気づいていない人や相談していない人、逆に勘違いで消費者センターに問い合わせる人もいる。
そりゃ騒音被害者かつ低周波騒音の検索上位に来るサイトで相談を受け付けていれば、被害者が一定の割合で相談していると言う推測は、そう的外れではないだろう。

[557: 匿名さん]

被害の事実より数が問題なのですね。
一人や二人は苦しんでも構わんと。
なんと高飛車で何様なエコ商品。

[558: 匿名さん]

本当に被害を受けている人達には申し訳ないが、一部に強請り集りの輩も混じってる可能性も否定できない。エコキュートで味をしめて次はエネファームと。
どちらにせよ結局何が確かな情報なんだろうね。

[559: 匿名さん]

＞558
>エコキュートで味をしめて次はエネファームと。

ってどういう意味ですか。エコキュートで味をしめてって、エコキュート被害者
が何かいい思いをしましたか。被害が認められずにいまだ苦しんでいるのですよ。

不謹慎です。

[560: 匿名さん]

＞556

＞でも、そのサイトの推測で数十件に対し、
＞＞消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。
＞と、ほぼ同じ数字だね。

苦情件数にたいし、100倍、1000倍の潜在的被害者はいるだろう、と
某弁護士は語っています。

[561: 匿名さん]

呼びかけてデモしないとね。
エコキュート、エネファーム反対！！
頑張って。

[562: 匿名さん]

>>558
あなたはエコキュートエネファームのエコ信者？
苦しむ被害者を見て、楽しくてたまらずに味をしめた変態？

[563: 匿名さん]

>562
不確かな情報を振り回してネガキャンしてる人に不信感を持つ人。

[564: 匿名さん]

＞563

＞不確かな情報を振り回してネガキャンしてる人に不信感を持つ人。


ご自分のことがお分かりではないようですね。教えてあげましょう。
あなたはネガキャンが腹立つ人です。

被害があるという事実ではなく、被害者の数にこだわり、数が正確でない
から不信感があると騒ぎたてているだけです。

[565: 匿名さん]

数字に強くて、自分って頭いいと思ってるナルシスト。

[566: 匿名さん]

でたらめな数値で自分の主張を振りかざすのもどうかと思うが。

[567: 匿名さん]

本当に。

[568: 匿名さん]

>>566

では、「正確な」数値をあなたが提示してはどうでしょうか。
調べる気持もないでしょう。

[569: 匿名さん]

ないよ

[570: 匿名さん]

定量的な数値を上げることができなくても、状況から定性的な数値を上げることはできる。
母数は定量的な数字、被害報告は状況から定性的な数値とし、そこから導き出される被害発生の割合は定量的な数字ではないが、定性的な数字は把握できる。
分かりやすくいうと、エネファームもエコキュートも、近隣被害を発生させる可能性があることは確実に言える。
その被害発生確率が、世間一般で許容されるレベルか否かと言うと、現時点では許容されていると言える。
またエネファームのほうがエコキュートより、近隣被害が発生する確率が高い、とまでは言える。
それ以上はなんとも言えない。

[571: 匿名さん]

意味不明。

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[573: 匿名さん]

＞570

＞エネファームもエコキュートも、近隣被害を発生させる可能性がある。
＞被害発生確率が、世間一般で許容されるレベルか否かと言うと、現時点では許容されている。
＞エネファームのほうがエコキュートより、近隣被害が発生する確率が高い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とまでは言える。

被害発生確率が許容されていると、なぜ言えるのか。　被害発生率が少なければ、被害には目をつぶれ、
被害者は犠牲となれ、ということか。
被害実態について調査もなく、ただの推論だけで許容範囲だというのか。ばかげている。

低周波音について、世間一般が知るようになれば、被害はあっという間に許容範囲を超え、社会問題に
なるだろう。




　

[574: 匿名さん]

やっぱデモしたら？

[575: 匿名さん]

>>569
自分も正確な数字知らないのに、否定できるかw
黙っとれ

[576: 匿名さん]

どっちもどっちだけど先に出た騒音被害の内容に数字を求めたら逆に出せと言われ、無いと答えたら黙っとれとは。
どうせこれからもマトモな情報も出てこないだろうし、それなら意味無いからこの話やめたら？
根拠を定量的かつ客観的に示さない限りただの印象操作や低レベルな罵り合いに終始するのみになる。

[577: 匿名さん]

そうですね。
まずは苦情などをメーカさんや業者さんが隠さずに数をカウントすることだと思います。
そもそも被害の多さだけが問題ではないはずです。
被害が出ている事実こそが重要。ごまかされてはいけません。

[578: 匿名さん]

被害が出たダメ！なら、自動車もダメになってしまうが？

[579: 匿名さん]

電車や飛行機、遡ると電気とガス、火すら使えなくなるね。

[580: 匿名さん]

最終的には、地球の環境に被害を与え続ける
人間の存在自体がＮＧ

[581: 匿名さん]

>580
それだ。

[582: 匿名さん]

>580　>581
エコへの最短の近道は人類絶滅？！
そうか！エネファームは人類絶滅の為の道具なのかっ？

[583: 契約済みさん]

エネファームで人類絶滅？

[584: 匿名さん]

遊ぶな。笑わせるな。

[585: 匿名さん]

第二の原発エネファームとはこの様なロジックが元になっているのであった。

[586: 匿名さん]

　冗談に乗る気はないが、よく考えてみると自動車の危険性だって同じことだ。死亡事故を起こす自動車なんて使わない方が良いという理屈は成り立つ。
　しかし、大半の人にとって自動車は極めて便利で、手放せないものだ。生活を自動車に依存している人も居る。だからメーカーに製造を止めろという人はいない。
　一方でエネファームはどうなのか。それほど便利で手放せない機械なのか。大半の人がそれに依存しているのか。すばらしいエコ機器なのか。

[587: 匿名さん]

交通手段とエネファームを比較するってのもかなりの飛躍で新鮮。面白い。

[588: 匿名さん]

＞586　　　そのとおり。

自動車の危険性は、誰だって理解できる共通認識。そして、不幸にも事故があれば、加害者には罰、被害者には補償。

しかし、エコキュートやエネファームの危険性は認知されないまま、派手なCMが行なわれ、補助金交付で普及。購入した人は、どれだけ光熱費が割安になるか、得するかに熱心となり、隣家の被害など馬耳東風。

　過去レスに、購入する人は、CMを信じる〇〇・計算苦手・情弱と書かれていたが、付け加えると、自己中・人間性欠如・目先の利益に興味がある〇〇だと思う。△△に刃物、〇〇に金　

[589: 匿名さん]

冗談になってしまったけど、低周波騒音発生原因の有名な一つに自動車、特にトラックがあるので、例に挙げただけ。
思い込みで書かずに、少しは調べて見ることをお勧めする。

[590: 匿名さん]

現物見るとエネファームは、エコキュート、エコウィルよりかは静かだね。ただ、夜中もずっと動いてるから。

[591: 匿名さん]

エコキュートも夜中動いてるぜ。
低周波問題をどうにかしたいならこんな所で訴えても意味ないし、問題を感じてるならリアルで全国に呼びかけてデモをするなり認知度高めないと。
こんな匿名の掲示板で批判し続けてもプロ市民的みたいな人がいるなとしか思わないし半信半疑。被害を訴えてる人がいるんだなで終わり。

[592: 匿名さん]

＞591

そうでもないんじゃないの。「エネファーム検討します」っていう掲示板で書くことに、
意義があるのでは。検討している人が被害がおこる可能性を理解する機会になるのだから。
何かお困り？

[593: 匿名さん]

確かにね。被害があるかも、というレベルだけど。
あと別に困らない。売れたら困る人はいそうだけど。何で？

自己中なので経済的にメリットが出る時期が来てエネファームの低周波問題が社会問題化してなければ買うよ。設置場所はできるだけ気を付けてね。少なくとも5年後、廃れてなければ。
太陽光固定買い取り終了後はEV(PHV)と連携して出来る限り電気を買わない様にしたいと思っているのだが、EVを追加した場合うちのパネル容量では発電量が足りないのよね。特に発電量が落ち込む冬場の補助電源的な。
今後の電気代の上昇トレンドが半端じゃなさそうなのでその点からも非常に興味がある。

[594: 匿名さん]

夜は動かさない。
どの機器においても究極のエコだと思いますが。迷惑もかからないし。

エコキュートもエネファームも夜間の稼働は控えましょう、ということになればいいね。

ご検討中、新規ご購入の方は、新しい機械にウキウキしてないで、周囲にも気を配りましょう。
業者は売れてもうかってウキウキしてないで、近隣の迷惑を考えましょう。

[595: 匿名さん]

エコキュートは太陽光発電で動かせばいいんだ。

[596: 匿名さん]

そうすると安価な深夜電力を使わないことになってメリット激減では？

[597: 匿名さん]

どうにもならないね。

[598: 匿名さん]

「深夜電力を使う」を謳い文句にしているという事は、「深夜に周囲に迷惑をかけますよ」という事を暗にアピールしてるようにも思えますが。

[599: 匿名さん]

迷惑な上に消費電力を増やす。何という事でしょう。

[600: 匿名さん]

でもエコキュートの騒音被害発生の確率はエネファームより大幅に低い可能性が高いし、エコジョーズよりエコロジーなのは確実なんだけどね。