エネファームの評判ってどうですか？

[契約済みさん]

現在建築中７月竣工予定

オール電化から床暖房等のためにエコウィルにて契約しました。
間に合えばエネファームへの変更を考えているのですが、なにせ情報が少ない。
小売価格が３４５万で補助金が１４０万
その他、情報を知っている方がいましたら教えて下さい。

[163: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[164: 匿名さん]

どうしてエネファームは、隣の家と接した狭い場所に設置するのでしょうか？
エコキュートと同様に、これだけ問題が明らかになって、苦しんでいる被害者がいることがわかっているのに。
設置にあたってのガイドラインというものは無いのでしょうか？

[165: 匿名さん]

施主（購入者）の責任を問うべし。

[166: 匿名さん]

そうです。据付にあたってのガイドラインは、エネファームにはありません。
2001年に発売されたエコキュートも、被害者が続出しても、なかなかガイドライン
は作られず、10年たって初めて発行されました。エネファームも犠牲者が出るまで、
放置でしょう。

[167: 匿名さん]

エコキュートって10年経っても判例一つないんだよな。

エネファームは早速犠牲者出てるよ。

エネファームが私たちの生活の場を奪った
http://www.eonet.ne.jp/~kosmoso/

[168: 匿名さん]

音が話題になってるからウチのエネファームの音を今聞いてきた。
近く(1メーター圏内)12畳用エアコンの室外機と同じくらいの音
離れ(2～3メーター程度)ハイスペックPC程度の音
こんな感じでした。

[169: 周辺住民さん]

>>No.168

　これで、深夜も稼働している実例がまたひとつ明らかになった。
お得な思いをする所有者に対し、２４時間×１０年間（エネファームの稼働年数）にわたって
被害を受ける近隣住民。
様々な被害が明らかになっている今、この問題はもはや「未必の故意」なのでは？

[170: 匿名]

事実が明らかになったって。。。
メーカーが一日中動くとアナウンスしてるじゃんｗ

[171: 匿名さん]

価格の割には働きが悪いんだけど、エネファームの愛用者は計算に弱い？
美辞麗句にとらわれる文科系が多いのかも。

[172: ご近所さん]

一晩中続くエネファームの音で眠れなくて、頭がおかしくなりそうです。低周波音被害というものも心配。

[173: 入居済み住民さん]

エネファームと全館空調を使用しておりますが
エネファームの音？ このスレをみて昼夜
作動中に
外にでて聞いてみましたが 気になりませんが。。
(室外機は家の裏側で、隣の敷地の200坪程の
畑のほうを向いてます)

感じかたに関しては個人差もあると当然思いますが
24時間動いている全館空調の室内機？
のほうがよっぽど五月蝿い。。
ただこれも慣れの問題で嫁さんやジジババも
全く意に介せず爆睡しておりますね。

一部の方が書いている低周波被害にかんしては
家族一同の経過観察してみますが
入居後3ｶ月ですがいまのところ皆無ですね。

[174: ご近所さん]

>173

お隣が200坪ほどの畑に面しているのですね。当方の場合は、
家と家の隙間、３ｍもないとところにエネファームが設置されて
その音に辛い思いをしています。

また、低周波音被害は、数か月、数年と低周波音に暴露されるうちに
症状がでてくるそうです。

24時間全館空調とは、暖房なのですか。冷房なのですか。
どちらにしても、今の季節、24時間の空調が必要なのでしょうか。
驚きのライフスタイルですね。

[175: 入居済み住民さん]

>174様
当宅、西側道路に面しており南側玄関、東側は200坪の畑。
南北両隣は今の所駐車場となっております。
エネファーム設置場所として外観重視と今後南北に
家が建つことを想定して東の畑側に設置しています。

全館空調は当然冷暖房ですが
今の時期は送風のみですね。何か問題ありますか？

[176: 匿名]

東側の畑に家が建つ想定をしないのは何故か気になりました。

[177: 匿名さん]

176
接道条件云々あるだろうし

うちのエネファーム音感じないけどね
エコキュート使ってたときよりも静かだな

苦情が出るなら深夜はエネファームが止まる設定にして
お得なナイトプランにするのもいいのでは？
太陽光発電も合わせるとかなり光熱費が安くなりますね

[178: 匿名]

排気ガスは窓開けてる昼の方が迷惑じゃね？

[179: 匿名さん]

ガス燃やしてないからな～
排気ガスって燃やした時にでるってこと？

[180: 匿名さん]

エネファームが稼働してから家の中まで臭いんだって

http://www.asyura2.com/09/eg02/msg/331.html

[181: 匿名さん]

エネファームが玄関脇にあるけど臭いがしたことないですよ
動いているのか良くわからないくらい無音無臭

隣近所がクレーマーだと大変ですね

[182: ご近所さん]

設置してる人たちは、購入前にどのような説明をうけているのか疑問。２４時間稼働音がする機械を、隣家に向けて設置する
その神経が理解出来ない。自分の家のリビングや寝室の窓の正面にそのような機械が設置された場合のことを想像出来ないものかしらん？

[183: 匿名さん]

エネファームからの音は、「我慢」や「慣れ」などということで解決出来るレベルのものではないことを、所有者にはご理解いただきたい。

[184: 匿名さん]

お湯を使う時、ガス代の明細を見る時、室内で操作パネルに触れる時、苦しんでいる隣人がいることを思い出してほしいです。

[185: ご近所さん]

175様

>ただこれも慣れの問題で嫁さんやジジババも
>全く意に介せず爆睡しておりますね。


”しておりますね。”という言葉から、冷房か暖房を、今の季節も
お使いだと思いました。

200坪の畑が東にあるほどのお宅なら、きっと、自然豊かなところで
しょうし、送風とは思ってもみませんでしたね。

[186: 匿名さん]

>179
おそらくガス改質時の排気でしょうね。
エネファームは基本H2とOの化学反応により発生する熱と電気を利用しているのですが、当然ガスにはそれ以外の不純物が多量に含まれています。
それらを燃料電池に適した成分に改質するわけですが、そこでCO2他の排気が発生します。

[187: 匿名さん]

186
多量に不純物？
ガスコンロ燃やしてるレベルの排気しかでないでしょ？
カセットコンロで鍋やって排気ガスに苦しむ人っているの？

このスレに常駐してる人って結局オール電化のステマでしょwww

[188: 匿名さん]

利用効率が悪い上に近隣問題か。
やっばり太陽光発電にしとこ。

[189: 匿名さん]

エネファームは基本CO2出さないのよ
だからガスで温暖化ではなくてガスで温暖化抑制のほうです。

[190: 匿名さん]

>189
マルチで嘘つくなよ

物理を無視しない。
http://okwave.jp/qa/q4848001.html
でも読むべき。

[191: 匿名さん]

>187
多量と言うのは、燃焼時の排気ガスと同等と言う意味です。
燃料電池に夢を見てクリーンと思い込んでいる>189の様な人が多いため多量と表現しました。
電気工学科出身なので燃料電池に興味があり簡単に調べたことがあるため、誤りを指摘しただけです。

これは愚痴ですが、色々調べようとしてもガス会社などは必要な情報をかなり隠されているので、この情報化社会でも結構苦労しました。
いまだにエネファームの最低発電時や50%発電時等の発電・給湯効率は分からないままです。

>189
燃料電池部分はおっしゃるとおりです。
しかしながら、家庭で水素を直接受けて化学反応させる訳ではなくガスを消費するため、燃料電池に入る前に改質と言う工程が入ります。
そこで燃焼時と同等のCO2他の排気ガスが発生しますよ。
ガスの主成分であるメタン(CH4)からH2を取り出した残りのCは、CO2として排出しています。
エネファームの起動に時間がかかる理由は、その改質工程でガスを高温にして水素を取り出しやすくするためです。
運転中は廃熱を利用していますので連続運転が可能です。

[192: ご近所さん]

>187様


”カセットコンロで鍋やって排気ガスに苦しむ人っているの？ ”

あなたは、一日中、鍋をしているのですか。　エネファームは24時間運転
ですよ。

[193: 匿名さん]

191さま
189です
完全に勘違いしていたようです。勉強になりました。ありがとうございます。
自分は昨年末にエネファームと太陽光発電を導入しましたが、このエネファームという代物は全くCO2削減になっておらず、環境対策に意味のないものなのでしょうか？
オール電化にして、東電から電気買ってるほうがよかったのでしょうか？

[194: 匿名さん]

太陽光＋オール電化が良かったですね。

[195: 匿名さん]

>193
まったくCO2削減になっていない、と言うことはありません。
ただ、理想的な条件が整っているときにエコキュートよりCO2排出量が減ることにはなりますが、おそらくIIIやIV地域だとトータルでエコキュートよりはCO2排出量が増えると思いますよ。
エコジョーズよりはCO2排出量が減るんじゃないかな。
自分で調べようにも、エネファームに不利な部分の情報が隠されていて、算出できません。

コストについては、最も不利でしょうけどね。

[196: ご近所さん]

＞193様

環境によいと思われて、エネファームを導入されたのですね。
CO２が出ないと誤解されたのは、そのように販売員に説明されたからでしょうか。

建築家でさえ、エネファームはCO2を排出しないと施主に説明し、取付を薦めて
いる方もいますから、被害に苦しむものにとっては、嘆かわしい限りです。

そして、環境を守りたいという意思をお持ちの方が、自分は”環境によいことを
しているのだ”と自信をお持ちになって、私たちの声に耳を傾けてくれないのは、
本当につらいことです。

[197: 匿名]

>195
エコキュートはそれ単体で給湯を賄うが、エネファームは別途給湯器が必要なんだよね？

200Lのタンクじゃ足りないでしょ。

因みにエコキュートはCO2は出さないですよ。

[198: 匿名さん]

>197
もちろん、発電所で排出されるCO2や送電ロスなどを含めた、使用するに当たって排出されるCO2での比較ですよ。

[199: 匿名さん]

>198
それは住んでる地域によって再生可能エネルギーによる発電の割合も違いますから一律に決められないと思いますが。

テレビで再生可能エネルギーによる発電でだけで自給自足してる自治体を取り上げてました。
全国各地から視察に来るそうです。

[200: ご近所さん]

>197

＞エコキュートはCO2を出さない

あなたは〇〇なんですかね。エコキュートからは出ていなくとも、
電気を作り出すのに、CO2が放出されていることくらい、お分かり
にならないのですか。ＣＯ２を出す、出さないだけの問題ではない
のですが。

環境にやさしいといってエネファームを使い、冷暖房の必要のない
季節にも、”24時間全館空調”で、送風している方と同じ思考なの
でしょうか。

＞再生可能エネルギーによる発電だけで、自給自足している自治体が、
＞ＴＶで報道され、全国から視察・・・・・。

たとえば、風車により、被害を受けている方は、こんなＴＶ番組では
無視され、地域の中でも、孤立してしまうようです。何事もいいこと
づくめであるはずはないのです。エコだから、という理由で、なぜ、
一部の人々に、理不尽な苦しみを押し付けて、平然とできるのでしょう。

http://blog.goo.ne.jp/anti4infrasound/e/baf96494c7ab7b831bac80a9c19daf...

[201: 匿名]

>200
電気はCO2を出さない再生可能エネルギーでも発電出来ますよ。
>199を読めば解るでしょう。
風車は海上に造るらしいよ。

[202: ご近所さん]

>201

揚げ足とりには揚げ足とりで応じるしかないのですかね。


風力のような、再生可能エネルギーでも発電できるのは、当然、199を
読まなくても、わかっています。

エコキュートが再生可能エネルギーだけを使っているのなら、エコキュートは
CO2を排出しないといってもよいのですが、現状はそうではないでしょう。

それに、風車は海上に作るといっても、今までの風車はほとんど陸地であり、こ
れからも陸地にも風車建設計画はなされています。
すべてが海に作られるわけではありません。

また、海上の場合、低周波音の伝搬は陸上より大きく、漁業などにも影響を受
けるのは確実です。

[203: 匿名]

>202
じゃあ24時間稼働するエネファームも使えませんね。
>167参照

[205: ご近所さん]

＞203

202です。

そうです。私は、隣家エネファームで辛い思いをしています。
もちろん、エコキュートもだめですが。

[206: 匿名さん]

エコキュートは今の時期は２時間くらいしか動かないからまだマシですが。

[207: 匿名さん]

ハイブリッドカーが普通のガソリンエンジンだけの車より
かえって環境に与えるダメージが大きいのと同じですね。

[208: 匿名さん]

貯湯タンク満タンで消費電力が0になれば、エネファームも自動停止したと思いました。
まぁ消費電力が0にならないから動き続けるのでしょうが

教えてください。
「エコキュートは今の時期2時間程度の運転」であれば、残りの22時間は電力会社から電気買ってることになるのでしょうか？

[209: 匿名さん]

>208
悪いが何が聞きたいのかさっぱり分からん。

エネファームは、「貯湯タンク満タン」になれば消費電力がゼロでなくても発電は停止。

>「エコキュートは今の時期2時間程度の運転」であれば、残りの22時間は電力会社から電気買ってることになるのでしょうか？

自家発電している場合を除いて、エコキュートは動作中は常に電力会社から電気買ってる。

[211: 匿名さん]

誰もガスを否定してないのでは？
ただ家庭内には必要ないってことだけで。

[212: 匿名さん]

>>210
いい加減マルチポストは止めてください

[214: 匿名さん]

マナーの事言うなら先ずガス屋のマルチポスト止めさせろよ

[215: 匿名さん]

最近ガス使用者の方々の乱暴な発言やミスリードが目的の間違いを承知のマルチポストが大変目立ちます。
マナーとかよく読まれてから書き込みされた方がいいですよ。

[216: 購入予定]

もう今年度のエネファームの補助金なくなったみたいですよ！

[217: 匿名さん]

一気に売れなくなりますね。

[218: 匿名]

すごい
そんなに売れたんだ
ガス屋　大喜び　　　良かったね
ボーナスたんまり貰えるね

[219: 匿名]

大喜びするほど売れたってどれくらい？
年間50万台のエコキュートくらい売れたの？

[220: 匿名さん]

補助金の予算が９０億で１台あたりの補助金額が上限７０万円だから、
単純計算で１３，０００台位ですかね。
補助金が無いから売れ行きは激減するだろう。

[221: 匿名]

補助金終了がエネファームの終了だな

[222: 匿名さん]

ガス会社やハウスメーカーは購入者に対して、低周波音被害・騒音被害・空気汚染etcについてちゃんと伝えているのかなあ？

[223: 匿名さん]

エネファーム、エコキュート　いろいろあるけど、うちは、真空管式の寺田鉄工所の太陽熱ボイラーにした。安いし
絶対取り戻せるからね。ランニングさせるのに、ガス代、電気代何にもかからないで10年は動くからね。

[224: 匿名さん]

隣家のエネファーム稼働音におびえながら暮しています。
毎日２４時間続く音に、命を削られる思いです。
どうしてこんな理不尽な生活を強いられなければならないのでしょうか？

[225: 匿名]

隣家との間に十分なスペースが設けられない場合は要注意だね。

[226: 匿名さん]

エネファームは　静かなほうですよ。
ディゼル発電機に比べたら　問題にならないです。
「命を削られる思い」とは　大げさすぎます。

[227: 匿名さん]

>226
>ディゼル発電機に比べたら　問題にならないです。

はぁ？それは比較対象として適切なのか？？？

[228: 匿名さん]

>224
>毎日２４時間続く音

それは拷問だ。

[229: 匿名さん]

エネファームは24時間つつづくことはないのでは？

[230: 匿名]

24時間も続かないですよ。大袈裟な・・・
ほんの短時間です。

お湯満タンで　即　停止しますから。

[231: 匿名さん]

>230
>24時間も続かないですよ。大袈裟な・・・
>ほんの短時間です。
>お湯満タンで　即　停止しますから。

２４時間のうちで音の大小はあるけれど、停止はしませんよ。

[232: 匿名さん]

>230
そんな事言ってると被害者に怒られますよ。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou87_enefarm_11051...

[233: ご近所さん]

＞226（匿名さん）229（匿名さん）,230（匿名）

あなた方は、エネファームを使用なさっている方ではありませんね。

＞24時間も続かないですよ。大袈裟な・・・ ほんの短時間です。

何を持って、こんな無責任なことをいうのでしょうか。
まったく、営業マンのような、デタラメな販売トークですね。

＞「命を削られる思い」とは　大げさすぎます。

被害の経験のない方に言われたくはありません。自宅でくつろぐどころか、
睡眠さえ、ままならず、頭痛と吐き気に苦しみ、日夜、家を転居して
しまいたい気持ちに駆られます。何故、こんな苦痛を味わうことになるのか、
腹立たしい限りです。

[234: ご近所さん]

隣家のエネファームで苦しんでおられる方々へ

国民生活センターに苦情をメールしましょう。被害者がまとまった数になれば、

何か対策が取られるかもしれません。淡い期待かもしれませんが、通報しませんか。


https://www.kokusen.go.jp/t_box/form.html

[235: 匿名さん]

被害者には申し訳ないが騒音被害云々行っている人は本当に住宅街に住めないんじゃないか。
エコキュートだって音は出るしガス給湯器もそうでしょう。
エネファームも個人的には全然音を感じないけど被害者の方は感じるんでしょ？

いったいどうなれば被害者の方は満足なのでしょうか。

[236: 匿名さん]

＞235
　あなたは、もしご自分の家族が同じ目に遭われても、そのようなことをおっしゃるのでしょうか？
　命をもって抗議すれば、私の苦しみはあなたに届きますか？

[237: 匿名さん]

届きませんけど、どうなれば満足なのでしょうか？
エコキュートのスレでも同じように騒音問題が取り上げられてるし、
単なるネガキャンにしか見えないのです。乱文失礼いたしました。

家を建てる以上、音の出る設備は必ず伴うでしょう。
それを全部付けるなというのはどだい無理な話です。
つけるな、つけるな、ではなくて「設置の際はこういう対策をしてください」
とか、あなたの体験から得られるアドバイスなりをいただいたほうが有意義かと。

[238: 匿名さん]

>237

どんな立場の人ですか。

＞あなたの体験から得られるアドバイスなりをいただいたほうが有意義かと。

＞「設置の際はこういう対策をしてください」

寝言は言わないでほしい。そんなことを考えるのはメーカーだ。

エコキュートには据え付けのためのガイドブックがあり、細かな注意点が書かれている。

一日7時間稼働のエコキュートには、ガイドブックがありながら（これも、エコキュート
被害者には遅きに失した感あり）、24時間稼働のエネファームにはない。メーカーがエネフ
ァームに据え付けのための留意点をきっちり記載しないのが、問題点であり、メーカーの
怠慢である。エコキュートという、いい先例があるのだから、何故、過去の経験を生かさ
せないのか。


＞それを全部付けるなというのはどだい無理な話です。

音が出る機器が問題なのではない。長時間、稼働し、低周波音がある音圧で持続するのが
問題なのだ。全部つけるななど、言っているのではない。

＞237

どんな立場の人かは知らぬが、書き込みをするくらいなら、正しい知識を持ってからにしろ。

[239: 匿名さん]

エコキュートは真冬で6時間の稼働。
今なら２時間も稼働しない。

稼働時間が短いエコキュートと24時間稼働するエネファームを比べても意味がない。

しかもエネファームはカタログ値でエコキュートより五月蝿い。

[240: 匿名さん]

うちのエネファームは50cmくらいまで近づかないと発電中でも音が聞こえないし、低周波の振動も感じない。

ちなみに東京ガス

エネファームの下に300mmくらいコンクリート打ってあるからかな？
エコキュートの時は苦情がきたが、同じ人も今は何も言わないのでエネファームに変えて良かった。

[241: 匿名さん]

また、おかしな東京ガス屋さんが登場しましたよw

アク禁解除ｵﾒw

[242: ご近所さん]

エネファーム、エコキュートは市街地に設置するのが間違いだ。広い空間のある田舎に販路を求めよ。

例え少数であろうとも、被害者が居るのだから既に設置した機器をを回収せよ。

その後の問題は、製造者の機器を改良する能力と、設置者の配慮だ。

世界に冠たる技術立国の、屈指の機器製造メーカーの面子にかけて、本当の「どんな人にも優しい」エコ製品を作ってくれ。

しかし、低周波音被害者にそれを待つ余裕が無いのも事実だ。

上の投稿で「命をもって抗議すれば」という表現があったが、これは誇張ではないと思う。絶え間無い低周波音に晒された被害者は危険な精神状態に陥るようだ。（上記投稿者の御体を案じております）

関連機器メーカー、販社、設置者、行政各機関はネット上で低周波音被害について精力的に情報収集を行っており、この期に及んで「知りませんでした」は通用しない。低周波音被害者の状況を「傷害」と捉えると、民事事件では済まないことになる。

[243: 匿名さん]

刑事ならここでグダグダやってるまえに被害届出せばいいよ

[244: 匿名さん]

>>240
いい加減に嘘は止めましょうよ。

[245: 住まいに詳しい人]

>>243
品の悪いガス屋まる出しだな。

[246: 匿名さん]

>例え少数であろうとも、被害者が居るのだから既に設置した機器をを回収せよ。

この理屈では全ての機器は使用不可ですよ。
ガス給湯器が真っ先に使用禁止ですね。
次はFFファンヒーターかな。

少なくともエコキュート、エネファームの使用禁止までにほとんど全ての工業製品を使用禁止にする必要がありそうです。

[247: 購入検討中さん]

エネファームやエコキュートが出す３８dBが大きいとは思えないんだけど。

[248: 匿名]

エコキュート370Ｌは38dBだけど、エネファーム200Ｌは49dBだよ。

[249: 匿名さん]

49dB - 38dB = 11dB だな。
そうするとエネファーム200Ｌは、エコキュート370Ｌの4倍近く音が大きいことになるぞ。
ちなみに12dBで4倍ね。

[250: ご近所さん]

>>246
>ガス給湯器が真っ先に使用禁止ですね。

とんでもない。設置状況にもよりますが、給湯器は基本的には問題になりません。

給湯器による一時的な騒音は、例えその音圧ががエネファームの可聴音以上のものであっても、十分に耐えられるものです。

エネファームでは、特定の(非可聴)低周波がピークを作り、それが途切れることなく継続している訳で、極めて特殊な状況です。例えて言えば、(低周波を感じない)普通の人でも一定のサイレンの音を２４時間、毎日聞かされ続けると気が狂いそうになるでしょう。低周波音被害者はそれと似た状況に置かれているわけです。

因みに、ピークが持続しない、ランダムな周波数成分を含む音では、あまり問題は起きないようです。

どうか、御理解ください。

[251: 購入検討中さん]

エネファームの４９dBって給湯器だから２４時間うごいてないんじゃないん？
エコキュートと同じくらいの時間では？

[252: 匿名さん]

エネファームはお湯が一杯になったら発電を停止するから24時間発電ってないよ。
使う人がよほど意識してお湯を使えばできなくはないかもしれないが。
だから24時間音がするっていうと給湯器の音も含めてなのかなって思っちゃうんですけど。

当方パナソニック製しかよく知りませんが、発電開始時間を設定したり手動発電にするモードもあります。
エネファームをつけている近隣の方に「発電は○時～○時までにできないですか？」とか
聞いてみたらどうでしょうか。

[253: 匿名さん]

＞249

どんな計算で、そんなことになるの。12ｄBの差が4倍って。

12ｄBの差は10の1.2乗で16倍です。

[254: 匿名さん]

＞251　購入検討されているのなら、カタログの仕様を信じてはいけませんね。

49dBの給湯器より、38dBの発電ユニットの方がうるさいから。

あくまで、使用書にかかれているのは、無響室の測定であり、個々の家に設置されると
反射や共鳴やなんやらで、音は大きくなりますよ。

[255: 匿名さん]

>>254
普通、あんたの方を信用しないと思う。

[256: 匿名さん]

＞個々の家に設置されると反射や共鳴やなんやらで、音は大きくなりますよ。
エネファームは個々の家に設置されないのですか？

[257: 匿名さん]

＞254、255

日本語が不自由な方ですか。

カタログの騒音値より、個々の家に設置されたエネファームの方が
騒音値は大きくなると言っているのです。

おわかり？

[258: 匿名さん]

>256
エネファームは不人気でガスヒーポンの様に消え行く運命だから個々の家には設置されません！

[259: 購入検討中さん]

要するにエネファームの発電器が五月蝿いんじゃなくて付属の給湯器が五月蝿いってことなん？

[260: 匿名さん]

やはり、止めといた方がいいよ。
巨大地震の際に復旧が一番遅いのがガスだし。

[261: 購入検討中さん]

Ｑ値を１．０以下にすれば、床暖房不要だったと思います。
エネファームに投資する分で、断熱に掛ける費用は十分にお釣りが来ますよ。

[262: 匿名さん]

ここはエネファームの掲示板なのになぜエネファームを否定することしか考えれない人しかいないんだろう？