パナソニック リビングステーション（キッチン） って どうでしょう？

[契約済みさん]

パナソニックとなって　新しく「リビングステーション」と言うキッチンが出ましたが、どうでしょう？　３口ＩＨ「トリプルワイド」が　かっこよく、カタログを見てみると　火力も　最高2.2ｋＷと、オールメタルは無し、ロースター無しと　あまり優れている様に感じません。
　実際、ＩＨを使った事の無い　自分ですが　この「リビングステーション」どうでしょう？

[162: 匿名]

そんなの着けずに手前に引き出して使えば良いと思いますよ。

それが面倒臭いならば蒸気の出ない炊飯器に買い換えた方が安い。

蒸気処理器の分高さも無くなるので。

[163: 匿名]

うちは対面キッチンで通路が狭めなので付けて良かったです。
ご飯炊きながら調理するのに前にスライドさせたら炊飯器が邪魔です。

[164: 匿名さん]

うちは蒸気処理機つけませんでした。蒸気対応パーツ(要は防水板)のみです。
四六時中炊飯しているわけではないし、蒸気処理で電力使うなんで無駄ですし
何より高過ぎです。

ところで、Sクラスの取っ手は、ライン取っ手とハンドル取っ手どちらにしました??
うちは、家内の希望でハンドルにしてしまったけど、カップボードに関しては予想より
使いづらいってことがわかりました。ハンドル長が短いので、どこからでも開けられ
る感覚が無く、考えていた以上に不便です。
ハンドルを持ちやすいとか、フキンぶら下げられるとかのメリットにばかり気を
取られていたので、ちょっと後悔。

http://sumai.panasonic.jp/kitchen/living-station/lineup/s-class/s-clas...

[165: 匿名さん]

現在、建設中です。

取っ手は、散々悩んだ結果、ハンドルにしました。

使いづらいのですか。。。


蒸気処理機は付けませんでした。

[166: 匿名]

私はハンドルにしましたが、使いづらいって思ったことありません。
個人的にハンドルのほうが見た目も好きです。

[167: 匿名さん]

うちはライン取っ手ですが、実際開ける時は真ん中へんをもって引きます、
端の方を持つことは珍しいかなぁ、、だからデザイン的な趣味だと思う、
ラインのタオル掛けは後で追加購入すると結構高いので最初にサービスお願いする方がいいすよ。

[168: 匿名さん]

ブラウンチークに決めました。
蒸気処理機は付けない方向でいくかな？
アドバイスありがとうございます。防水板のみにします。
オーブンレンジを置くのですが、高温には対応しているのかな？それとも使用時は、炊飯器同様、引きだして使用する必要があるのでしょうか？　　
取っ手はラインです。見た目すっきりで、掃除もしやすいかと…タオルかけは見積もりにいれてもらっています。
Ⅱ型でシンク側には横の化粧板（名前がわかりません）が同色でついていますが、コンロ側と吊戸棚はオプションです。
見た目の問題だけの事のようですが、どうされていますか？
設置してから、必要なら後で取り付け可能らしいですが…

[169: 匿名さん]

新しいシリーズ Vスタイルが9/1から出るね

http://denko.panasonic.biz/sumai/magazine/1107/04.html

Sクラスの下という位置づけかな??
LクライとSクラスの違いほどの差は見いだせないけど・・・。
奥行-5cmの60cmカウンターは、ガスコンロの選択肢が少なくなりそう。

[170: 匿名]

>>169さん
SとL、ではそんなに差があるもんなんでしょうか？
うちはLですが(嫁の希望で…) 私はSでも充分だと思ったですが、(値引き率も悪いし)

[171: 購入検討中さん]

シンクをクリアRタイプで検討中なんですが、まな板置きがないようでまな板乾燥機をつけようかどうしようか悩んでいます。フラットの対面式なので表には、何もおきたくないし、ふきんやまな板は皆さんどうされているんでしょうか。いい方法があれば教えてください。

[172: 購入済]

私もフルフラットオープンです。
まな板乾燥機付けなかったので私も濡れてるまな板とふきんの置き場に悩みましたが、勝手口があるので、そこからささっと外に出して干しちゃいます。まな板は乾いたらシンク下のまな板収納に入れます。

[173: 匿名]

うちは食洗機に入れて乾いたら→シンク下収納です。
ふきんは収納取っ手に取り付けるふきん掛けを追加購入し手拭きタオルとふきんを
並べて掛けています。フルフラットオープンの卓上がスッキリしてるのは
最初だけで、年月とともに色んな物を置いてしまいますよ、、よく使う調味料とか・

[174: 購入経験者さん]

パナソニック製品でリフォームして３ヶ月。いかに製品がちゃっちいか浮き彫りに。

換気扇は掃除はしやすいけど、説明されたほどではないです。オイルキャッチなんてなんの役にも立ちません。

食洗機の化粧板は周りとちがい薄手で小さい気泡がビニールと板の間にたくさん入っていました。

シンクとカウンターの間の段差には何をしても落ちない汚れがたまります。

人工大理石は既に傷だらけ。

カップボードは引き戸式を選びましたが既に壊れてしまい今クレーム中。

木質床材Vフロアーは色はさいこうですが既に傷だらけ。

洗面所のウツクシリーズは取っ手の部分がちゃっちくどのぐらいもつか心配です。
サイドにある棚はストッパーがついていないので物が引っかかれば物と一緒に棚も落ちてきます。

[175: 匿名]

相当使い方が悪いんですね(笑)ｶﾞｻﾂぶりが伺える☆何使っても同じでしょうな(笑)

[176: 匿名さん]

＞174のはいちばん安いやつじゃないのか？傷は工事したやつの責任だろ

[177: 匿名さん]

パナもinaxもtotoも高い
なのでウッドワン
機能は少ないが、そこまでオプションつける人もいないでしょ？

[178: 匿名]

キッチン、トイレ、お風呂、洗面台、家の中ほとんどパナソニックですがちゃちいと思ったこと一度もありません。
しっかりしてるし、見た目も好みです。

[179: 匿名さん]

揃えるつもりはなかったけど、うちもほとんどパナソニックになりました。
入居して2年以上経ちましたが、不具合はまだ一つもありません。

[180: 匿名さん]

安いラインはちゃちーな。高くなると格好良い。値段相応。
って当たり前か。

[181: 購入経験者さん]

パナソニックはやめた方がいいです。
LとSというシリーズがありますが、我が家はSシリーズ。パナソニックなら、変な製品出さないだろうと信じていた私たちは大バカでした。扉の素材はオレフィンシートという紙素材です。水には弱いです。（水周りで使うのにね・・・）価格にしてキッチンだけで数百万相当。大失敗。
何が失敗かというと、このオレフィンシートの端が水に濡れてふやけます。オレフィンシートの継ぎ目という継ぎ目がぶよぶよにふやけています。使用後半年で後悔の嵐です。
使い方は、通常想定される家庭での使い方だと思います。
きっとオレフィンシートが悪いのではないと思います。オレフィンシートの特徴を生かした製品設計をしていないのです。状態を見ればわかるのですが、このような製品設計では、水に弱くて当然です。高額なお値段でよく出せたものだと。もう二度とパナソニック製品は買いません。キッチン最悪です。Lクラスはわかりませんが・・。Lクラスはもっと高価ですから、もう少し考えて作っているでしょう。Lクラスに期待はありませんし、確かめる気にもなりませんが。

[182: 匿名]

ヤマハのドルチェがお薦めです。

[183: 購入経験者さん]

パナソニックリビングステーションはやめた方がいいです。
LとSというシリーズがありますが、我が家はSシリーズ。パナソニックなら、変な製品出さないだろうと信じていた私たちは大バカでした。扉の素材はオレフィンシートという紙素材です。水には弱いです。（水周りで使うのにね・・・）価格にしてキッチンだけで数百万相当。大失敗。
何が失敗かというと、このオレフィンシートの端が水に濡れてふやけます。オレフィンシートの継ぎ目という継ぎ目がぶよぶよにふやけています。使用後半年で後悔の嵐です。
使い方は、通常想定される家庭での使い方だと思います。
きっとオレフィンシートが悪いのではないと思います。オレフィンシートの特徴を生かした製品設計をしていないのです。状態を見ればわかるのですが、このような製品設計では、水に弱くて当然です。高額なお値段でよく出せたものだと。もう二度とパナソニック製品は買いません。キッチン最悪です。Lクラスはわかりませんが・・。Lクラスはもっと高価ですから、もう少し考えて作っているでしょう。Lクラスに期待はありませんし、確かめる気にもなりませんが。

[184: 匿名さん]

安物の面材を選んだのでは？
うちでは全然そんなことにはならないけど・・

ちなみにLクラスの３０グレードですが。

[185: 匿名]

ＩＮＡＸのタッチレス水栓を付けたいのですが、無理でしょうか…？

[186: 匿名]

我が家タッチレス水栓付けましたよ。凄く快適です

[187: 匿名さん]

>>183
Panasonicは何が良いかと言えばアフターです
10年くらい前に購入したPiシリーズの扉が3年位で
まったく使用していないつり戸棚部分まですべての
扉が枚数で言えば１２～３枚位>>183と同じような状態に
なった時、購入した設備屋さんにお願いしてPanasonicに
来てもらい見て頂いた結果、すべて無償で扉だけ新品交換して頂きました。
その時のこつですが、設備屋さんが「これは修理ではなく、クレームですからね」
と言ってくれたようで3年ほどたっていたにも関わらず無償でした

半年なら、完全に無償交換してくれると思いますよ。

[188: 匿名]

20の木目ホワイトにしようと思いますが、取っ手で迷ってます。
ライン取っ手の方が便利だと思うのですが、取っ手のシルバーの色が浮く気がして。
皆さんはどの取っ手にされましたか？

[189: 匿名さん]

>>183
キッチンだけでなく洗面化粧台や各種収納にもよく使われています。
イナックスや他の会社もそうです。
ハイグレード品になれば化粧合板製になります。

なお、レフィンシートレベルだと数百万の価格にならないはずです。

[190: 匿名さん]

>>188さん ショールームでサンプル見ました？
浮きますかね？どちらかと言うとすっきりシンプル当たり障りないという感じでは？
うちはすいません・木目調ホワイトでも前シリーズのグレンホワイトなんですが、
最初は安っぽいかな、って気になりましたが、飽きがこなくていいなぁと感じています。
うちはキッチン廻りはスペース狭いのでカップボードもクロスと融合＆出っ張りもなく
広く見せれて良かったと思います。キッチンの存在感自体は薄いですが・・

[191: 匿名さん]

パナ最近低迷してるからなあ。

[192: 購入検討中さん]

Ｌクラスの３０か４０のホワイト（鏡面）で迷ってます。
３０は４０と比べると黄みがかっているのが気になります。
４０は真っ白で綺麗なのですが、白すぎて家具の木目と合わなかったりしますか？
４０にすると１０万円アップなのですが、皆さんならどうしますか？

[193: 購入検討中さん]

初めて書き込みます。
このたびマンションのトータルリノベーションをすることになり
私はカウンタートップがステンレスのキッチンの信者なので
ナスラックのセスパかクリナップのＳＳライトパッケージのどちらかに決めようと思っていました。

ほぼナスのセスパに決めておりましたが、シンクの形状がどうしても私に向いていないことが発覚しあえなく脱落、
クリナップのＳＳライトかＳＳで迷っておりました。
できればエンボスではなくヘアライン希望なので（高級感ではなく拭きやすさを求めて）
最高級のＳＳまで頑張ろうかと検討し始めました。
お値段はしますがステンレスの質も良さそうで引き出しレールなどの作りも頑丈そうなので
これで一生使えるのなら値打ちはあると思いました。（今５２歳です＾＾；）
下のステンレスキャビネットは面材もステンレスを選べばたぶん一生使えるとしても
カウンタートップはいくら分厚い上質のステンレスであっても
傷がついて汚れが取れなくなって３０年は持たないと思われます。
ので、クリナップに問い合わせて、いずれステンレス天板のみの交換は可能なのか尋ねたところ
「ＳＳであってもそれは不可能、全部入れ替え」とすげないお返事がきました。
可能だったのであれば迷いなくクリナップＳＳに決めていました。

傷んで古臭いキッチンに不満を抱きながら死ぬのはイヤなので（＾＾；
高いものを買ったとしてもたぶんもう一回はキッチンのリフォームをすることになるだろうと思いました。

実は床（暖房）と建具と壁面収納はパナソニックで話を進めており
すでにウツシーズ洗面台は愛用しているので
パナのＳＲには何度も足を運んではいたのですが
「パナキッチン＝人大推奨」のイメージが強くキッチンはスルーしてカタログも捨ててしまってました。
私がキッチンに求める譲れない第一は
「水切り落としカゴと洗い桶を置いても余裕がある大きなシンクのステンレス天板」で
ナスセスパとクリナップにはこれがありました。
完全スルーしていたパナキッチンのＷＥＢカタログを見てみますと
なんとＬクラスならばとても大きなシンクのヘアラインステンレスの天板があるではありませんか！
たぶんステンレスの分厚さや質はナスやクリナップよりも１ランクは落ちるんだろうとは思いますが
どうせ一生ものでは無いのはらそれでもいいのでは、と思い始めました。
これでキッチンがパナに決まるとＴＯＴＯなトイレとお風呂以外がオールパナソニックになります。

うちはキッチン自体はお客様からは見えない角度なので
面材は自己満足的に色で遊んでみようかな、と思います。
吊戸棚を付けますが、吊戸棚はひょっとしたら入れ替えしなくて済むかもしれないと思うので
下がなんでも合わせやすく、うっとうしくならないように白系にしておこうと思います。

もし読んでくださったかたがいらしたら
長々と有難うございました。

[194: 入居済み住民さん]

両親と同居する為の新居を建てました。大柄な家族が同時に料理できるスペースを確保できるのは三つ口コンロのこのタイプだけだったので即決！とっても気に入っています♪
キッチン有りきで水廻りを全てパナでお願いしたのですが・・・

パナソニックどうなのよ！！って事が一つだけ。
トイレットぺーパーがポロリ＆ボロボロに！お客様サービスに電話してみた処、どうやらうちが買っているトイレットパーパーが安物（幅が11？ｍｍに満たなくて、脆い）だからだそう。。。トイレットペーパー買う時に、長さや柔らかさは気にしたりもするけれど幅を確認して買っている人っていったい何人位居るんでしょ？
会社のトイレ（築38年のTOTO）ではなんの問題もなく使えているトイレットパーパーんですけど・・
これから購入予定の方へ　トイレに関しては、要・注意かと思います★経験談

[195: 匿名さん]

ちょっと前に発売された、V-stastionってどうですか？
S-classとどう違うんでしょうか？

[196: 匿名さん]

このメーカーの横並びの３口コンロって、長く使う事を考えた時はどうなんでしょう？
キッチンは一度据え付けると十何年といった単位で使うと思うんですが、コンロはその間に故障もすると思うんです。
横並びのコンロはココしか出していないそうで、仮に交換をする事になっても、やはりこのメーカーからしか選べないのですよね？
最近はネットで安いコンロもみかけますが、そうした品は使えないでしょう。。。
長く使って維持する事まで考えると、将来的にも単一メーカーからしか選択が出来なくなってしまうという所が難点と思えてしまっています。

[197: 入居済み住民さん]

その通りです。
パナしか選べないならまだしも、パナがやめてしまったら
天板、コンロまわりのユニットから変えないといけません。
そのリスクを考慮したうえで採用しないとね。

私は、トリプル型は一定のニーズがあり
十年後ぐらいは引き続き生産されると踏んで採用しました。

[198: 匿名さん]

>196

メーカーは、製造終了から８年は修理用の部品を持っておかなくちゃいけないそうです。
８年くらいして、まだ横並びのコンロが継続していたら、そこで買い換えておけば１６年は使える、といった具合に考えると良いかもしれませんよ。

[199: 匿名]

リビングステーションのスマートステップ対面型のリアロ柄に一目惚れしました。キッチンは機能性も大切ですが、自分が大好きなキッチンを選べばいいと思います。毎日居る場所ですから。

[200: ママさん]

№195さんと同じく、V-Styleってどうですか？？

工務店で　V-Styleか　タカラスタンダードのオフェリアが取引してますので　どちらにしようか迷い中です。
見る前は、マグネットが付くから便利だし、丈夫そうなので、タカラスタンダードにしようと思っていました。

しかし、どちらも見てきましたが、オフェリアの安っぽさにびっくりしてしまい、
V-Styleにしようかと思っています。
洗面所とお風呂も同じメーカーにしないと値段がUPしてしまいます。

タカラスタンダードは洗面所とお風呂もデザインがいまいちなので、本当にがっかり。。

どちらも安価なタイプなので、贅沢は言えませんが・・・

[201: 匿名さん]

安物は他のメーカもいまいち


別にタカラが悪い訳ではない。

安物選んだあなたが悪い。

ケチくさい愚痴書くスレではない。

[202: ママさん]

№201さん、ありがとうございます。
高級なキッチンを入れているってことですよね？うらやましいです。

予算がないもので、、その辺はどうしようもないですが、
V-Styleを実際に使用されている方の意見を聞きたいと思いますので
よろしくお願い致します。

[203: 購入経験者さん]

我が家ではナショナルの時代（パナソニックになる寸前ともう少し前）にキッチンを設置しました。
横ならびの3口ＩＨコンロも検討しましたが出力が2.2ＫＷと弱く、オールメタルではないので75ＣＭタイプのオールメタルで3.0メートルのキッチンを作成していただきました。この頃はオーメードというブランドでオーダーメードが可能でしたのでまだ良かったのですが人造大理石のトッププレートを白っぽくしたかったので探しましたがあまり良いのが無く（堅めの大理石を希望していたのですが・・・）仕方なく安っぽくあまり固そうではないもので諦めました。
外国製のキッチンにしようかとも思いましたが食洗機などが壊れた場合の修理に時間がかかるなどの理由でナショナルにしました。
今の横ならびの３口コンロで作成していただくと麺類を茹でたり高出力が必要な炒め物が出来ない・・・。グリルはものすごく良いパナソニックの卓上グリル？を購入しなければいけない。そうすればキッチンはビルトインの３口ＩＨコンロと食洗機のみで食器棚部分にオーブンレンジとグリルを設置しなければならず、食器棚（グリルとオーブンレンジ込み）の定価が７００万円超になり、キッチンと合わせて１０００万円あまりの定価になってしまうので節約しました。

これからはトータルコーディネートももう少し重視し、快適に使用できるシステムキッチンが作成できるようにしていただきたいです。

[204: 最終検討中]

ソフトダウンウォールユニットの使い勝手を教えて下さい。

キッチンの吊戸（幅900、高さ600）と家電収納カウンター上部（幅900、高さ500）に取り付けを検討しています。私の背が低い（156㎝）ので、あれば上段のものもステップなしで取れて便利かと思う反面、ユニット本体により内容量が減ること、その都度扉を両開きにして引き出す動作が面倒では・・・と迷っています。

[205: 匿名さん]

＞203

写真で見る限り、選ばれてるキッチン部材はそれほど高いものでは無いようですが。

＞202
Vは賃貸向けのグレードですよ。
もちろん、分譲や戸建てで使ってはいけない理由はないですが。

[206: 匿名さん]

トリプルIHは20年ぐらいはあるだろうけど、取替は1度はあるはず。

そのときに他に新しい機能が登場していても選択肢は1つしかない。選択肢が1つしかないから、他より劣っていようとも高い。それだけ。タンクレストイレの便座部と同じ。気に入っていればよいと思う。

なくなる頃にはキッチンも取替えればいいしね。

[207: 入居予定さん]

トリプルワイドを設置予定です。
お使いの方は魚焼きグリルは何をお使いですか？
ショールームに置いてあったグリルパンが気になっているのですが検索しても見当たりません商品名や使い心地わかる方いませんか？

[208: 匿名さん]

>>204
私も最初同じ様な懸念で迷いました。
HMの標準だったので、付けないともったいないってセコイ考えで付けましたが結果付けて良かったです。

私も身長155cm位で、最初土鍋とか鉄鍋とか重たい鍋とか入れようかと思ってましたが、そんなに使用頻度が少ないし、今はインスタント食品とか入れになってます。
使用頻度が高いので、上の段でもヒョイっと取れてなかなか便利ですよ。

確かにそんなに入らないし、重たい物入れたらちょっと恐いですが…。
私は付けて良かったです。

[209: 購入検討中さん]

new-sクラスを検討中です。IH部分が通常のものより遠く離れている気がしますが、深い鍋をかき混ぜたり、炒め物をしたりするのに、不便ではないでしょうか？実際にお使いの方お教えいただけませんでしょうか？

[210: 働くママさん]

トリプルワイドガスコンロを検討しています。

お使いの方に質問です。

横長な分だけ作業台のスペースが狭くなると思いますが、作業しやすいですか？
ちょっとそこで迷っています。

[211: 主婦さん]

パナソニックのシステムキッチンは10年をめどに修理が必要になりました。食洗機の修理は、問題点を的確に判断できず何回も修理にきました。次にドアパネルの金具が折れてこれも修理、修理依頼後、状況確認、部品在庫確認、依頼から一週間後修理にきましたが、部品が違っていて再度部品のとりよせ、修理依頼から2週間で修理が完了していません。メンテナンスの対応は最悪。基本的にシステムキッチンは一度設したら長く使いたいと考えるものです。パナソニックは、使っていて使うのが嫌になる。二度とパソニックの製品は使わない。（工事請負業者の方は親切ですが、サポートセンターの対応が最悪。この対応が、パナソニックのイメージを悪くしている）製品の構造も長く使える構造ではないと感じる。

[212: 愛用者 [男性 40代]]

L使用で5年目です。トリプルIHは三つの仕事が一緒にできて気に入ってますし、手前のスペースも作業台になるので有意義です。グリルは故障要因だし汚したくなくなるため、ロースターを定期的買い換えで十分ですね。2.2kwの出力も心配するほどでないし、確か他社3kwのも同時には高出力で使用できないと見かけて、こちら選んだように記憶してます。オールメタルにこだわっても初期投資高いし、熱も分散してエネルギーロスすること考えたら、鍋買い替えのほうが得策ってことでこっちにして正解でした。

が、、、、人大シンクに亀裂というか割れが発生！水が下の収納にダダ漏れです。
現在クレーム修理交渉中ですが、原因も説明しないままに50万ほどの天板一式交換しかないと、しかも自己負担で！！
原因がわかりもしないのに負担しろって、かなり残念な対応です。また5年で割れるかもしれないものにお金は出す気もしませんし、50万も取られるくらいなら違うメーカーのものをいっそ入れ替えた方が精神衛生上よろしい気がしてなりません。
明日、もう一回説明に来るとかでどうなることやらです

[213: 入居済み住民さん]

No.212さん

リビングステーションの人大シンクを使用中です。
ぜひ顛末を教えてください！

[214: 物件比較中さん [男性 40代]]

人工大理石は割れやすいよ。
他のメーカーのジンダイ天板シンクでも
あちこちのブログで数年で割れた報告が上がってる。

長く使うのなら
ステンレス一択でしょ

[215: 匿名さん]

3口トリプルガス使ってます。
使いやすいけど、
取り替えのときは
選択の余地なしで、
費用がかかりそう。
丁寧に使います(*≧m≦*)

[216: 匿名さん]

リビングステーションではないけど、パナソニックのキッチン使ってます。
シンク下の収納の底板の寿命が短いです、湿気がこもるせいか、波打ったようになって、その後ところどころ腐ってきて、困りました。

[217: 通りすがり]

>>212
みなさんがおっしゃられてるように、どこのメーカーでも人工大理石は割れます。
取扱説明書にも書いているはずです。
シンク部分はなべを落としたくらいでも。
天板もかぼちゃを切ろうとガンガンして割った人もいます。
業務用に人造大理石が無いように、丈夫にしたければステンレスが良いと思います。


>>216
Panaのキッチンを使っている人で、そのようになった人を知りませんが、
一般的な面材は湿気でそのようになる可能性は高いです。
まずは湿気対策をした方が良いのではないでしょうか？
給湯排水配管漏れや配管結露は大丈夫ですか？
収納物の湿気は？
何も気にしないで丈夫にしたければ、タカラのホーロー底板が良いかもしれません。

[218: 匿名さん]

取り替え50万！
そこにびっくり。
新品の代理店の仕入値は定価の3割らしいですが、修理の場合定価ベースなのでしょうか？

[219: 匿名さん]

＞給湯排水配管漏れや配管結露は大丈夫ですか？
配管の結露は、ある程度さけられないと思うけど、パナソニックには。結露防止の部材などはあるのでしょうか。
たしか無かったように思いますが。

[220: 匿名さん]

キッチンはクリナップのＳＳが最高峰です。

[221: 匿名 [男性]]

パナの食洗機だけ他社よりかなり高くないですか？IHトリプル20万円て本当ですか？

[222: 匿名]

>>221
トリプル4万円だったけど。高性能レンジも幅広くしないといけないのでその位かかるみたい。
20万はウソ。