某大手メーカーと仕様の打ち合わせ中です。
サッシ、ドアがYKKapかトステムを選択出来ます。
ハウスメーカーから色、仕様、性能など指定して作らせるそうで価格は同じです。
選ぶとすればどちらが良いでしょうか。
[スレ作成日時]2009-06-14 16:43:00
注文住宅のオンライン相談
YKKapとトステム
| No.101 |
by 匿名さん 2009-07-11 01:13:00
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削除依頼
同意。
工業製品メーカーと、飲食サービス業店を比較に出しても意味がない。 |
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| No.102 |
Y社がモス？ロッテリアの間違いでは？
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| No.103 |
>>一目で質の良さが分かりにくいから、どちらでも良いから安い方で良い
良さが分らないなら安いほうが優れているということになる。 お金かければいいものは造れるのが道理 |
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| No.104 |
そんなに性能差が有るかな～？解る人います？
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| No.105 |
100円の垢すり。
500円の垢すり。 |
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| No.106 |
ＴもＹもショールーム見に行ったけど単純に両方良いと思ったオレは幸せな脳ミソですな！
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| No.107 |
ＨＭに、サッシはどこか指定のメーカーがありますか？と聞かれ
いえ とくに・・・ となると、当然HMは安い方を入れますね。 使い比べてみないとわからないもんね。 だれか両メーカーのサッシを入れて、比較してみてください。 ちなみにうちはY社にしました。 |
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| No.108 |
ＹかＴかで盛り上がるもの何ですね。 ちょっとびっくり。
当方、自宅を建設中です。 上ものの価格で1800万程度ですので参考にならないかも知れませんが、サッシはＴ社のものを採用しました。 色合いだけでの判断です。（同額でＹ社の提案が最初でした） たぶん、多くの人がデザイン性や、見た目で判断すると思います。 Ｙ社とＴ社の機能的な違いが、カタログベースで明確ならば、それを根拠に討論するのもありですね。。 |
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| No.109 |
モスよりロッテリアの方が好きですが、新日軽はいかが？
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| No.110 |
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| No.111 |
不二サッシは？
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| No.112 |
つぶれなかったか？
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| No.113 |
三協立山アルミはどうなんでしょうか？
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| No.114 |
実家には北星サッシが付いてるよ。不二と同じく、「かつてあった」サッシ会社だ。
で、本題のＹかＴだけど、デザイン重視ならＴ、性能重視ならＹでしょうかね。うちはＴだけど、このスレ読んだらＹにしたほうが良かったかなと・・・ Ｔはバスやキッチンなど何でも作っている会社だから、トータルで揃えればコスト的にも有利かも？ Ｔは商売うまいと思う。ビバホームなどで知名度抜群だしね。つぶれた不二、確かに今のＹのように性能重視の品を作っていたのだが、ＴＶでＣＭもしなく、ビル部門重視だったので知名度が皆無に等しく、粉飾決算事件でネガなイメージが決定的になったんだよね。 Ｙは未だにジッパーを連想してしまう人がいる。もっと「実力のＹ」などとＣＭなりして知名度を上げてほしい。 |
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| No.115 |
>実家には北星サッシが付いてるよ
全く知らん(汗) |
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| No.116 |
新日軽が住生活グループ（トステム、INAX）に買収されるようですね。
キリンとサントリーの経営統合に比べたら小っちゃなニュースですが・・・ |
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| No.117 |
現在建築中ですが、サッシはＴ社です。Ｙ社も検討しましたが、コストもありますが、玄関がＴ社で気に入ったものがあったので。
決め手は、知人がＹ社に勤めていて、相談したところ、同等の仕様ならどっちもかわらないと言っていました。また、機能に関してはグレード下位と最上級でも体感できるほどかわらないそうです。もちろん地域にもよるそうですが。 ちなみにこの掲示板に出会うまで私は、Ｔ社が一番だと思ってました。そういうかた多いのでは…… |
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| No.118 |
三協立山にしました。
玄関がキーレスのキャンペーンをやっていたからなのと、たまたま気に入ったデザインがあったから。 キーレス むっちゃ便利ですよ♪ |
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| No.119 |
ＹＫＫａｐのサッシを入れました。
色はピュアシルバーにしたのですが、枠は確かにアルミのシルバーですが、シャッターの部分は「白」でした。 何故「白？」って感じです。ものすごく後悔してます。最初から知っていたら絶対トステムにしたのに。 ちなみに、玄関ドアもＹＫＫａｐのピュアシルバーは、枠だけシルバーでドア自体は「白」です。 玄関ドアはショールームで見て「白」と気づいたのでトステムにしましたが、シャッターまでは気が回りませんでした。 よって、シルバーにしたいならトステムをお勧めします。 |
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| No.120 |
トステムのデュオPGと、YKK-APのエイピアJ、どちらが断熱性能が良いですか？
ちなみにⅣ地域です。 |
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| No.121 |
うちはトステムのシンフォニーにしましたが
07さんの書き込み見て不安になってきました。 |
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| No.122 | ||
| No.123 |
ｙｋｋの樹脂サッシ、プラマードⅢ
を使っているものです。 断熱・気密性能が良いということで 決めました。確かに結露とは無縁です。 しかし引き違い窓は、サッシが重なっている 中央部分の上と下のところから、厳冬期は若干 冷たい風が入ってきます。それが気になるところです。 開き窓はそんなことはないのですが、引き違い窓は、 やはり完全に気密化をするのは難しいのですね。 トステムの引き違い窓はどうなんでしょうか。 それで、エコポイントの対象にもなっていますので、 引き違い窓だけ内窓を入れようかと考えています。内窓の効果が 実際にあるのかどうかわからない部分もありますが。 |
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| No.124 |
プラマードⅢでも引き違い窓は冷気を感じますか？
拙宅はトステムのエピソードの予定です。 理由は窓枠の色を内と外ともに自由にしていいとのことです。 他社では同予算では無理と言われました。 引き違い窓は四カ所ですが他社、シャノン、YKKとの性能差はあるんですかね。 カタログ値は同じにみえるのですが。 あと、引き違いでも縦の引き違いは冷気は感じるものでしょうか？ 滑り出し窓は気密性には良いんでしょうが、余り多いと使い勝手の面で心配な処です。 |
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| No.125 |
玄関ドアはトステムの方がいい感じの物が多いように思います。
我が家は玄関ドアはトステム、サッシはＹＫＫ－ａｐにしました。 |
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| No.126 |
Ⅳ地域でトステム・シンフォニーで検討中です。
自分なりに引き違い窓とすべり出し窓の比較してみました。 引き違い窓 《長所》 ・FIXタイプを除いて、一番安い ・サイズが豊富 《短所》 ・デザインが平凡(悪い) ・機密性が悪い すべり出し窓 《長所》 ・機密性が良い ・デザインが良い ・開口面積が広い 《短所》 ・引き違いに比べて割高 (同サイズで1,5倍～2倍程度??) ・縦長(縦すべり)、横長(すべり)とサイズ限定されるので 引き違い窓の代用とするにはFIX窓などとの組み合わせになるので さらに割高になる。 ・外側に出っ張るので、敷地によっては開けた時に問題が出ることあり。 ・網戸をいちいち外さないと開閉出来ない。 すべり出し窓の対抗として価格以外では上げ下げ窓も良さそうですが、 機密性はどんな感じでしょうか?? ただ、自分は購入価格削減のため、可能な限り引き違い窓にするつもりです。 別スレで「引き違い窓ばかりでは建売みたい」と言ってる人もいましたが、 気にしないことにします。(涙) |
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| No.127 |
地場の工務店で建築予定の者です。
うちの営業さんはトステムのサッシは若干薄いので、三協立山かＹＫＫがお勧めだと言ってました。その中でも三協立山の方がその方的にはお勧めだそうで、今の見積では三協立山になってます。 今更ＹＫＫに変えるのも大変かなと思って、そのまま三協立山になりそうな感じなんですが、この２社だとＹＫＫが良いんでしょうか？金額は同じ金額で合わせてもらえそうです。 トステムは今のところ考えてません‥。 |
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| No.128 |
YKKのプラマードⅢとトステムのマイスターと、どちらがいいか悩んでいます。
工務店の話だと、どちらのメーカーも値段は同じにしますと言われております。 おなじ値段ならやはりYKKプラマードⅢの方がオススメでしょうか？ |
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| No.129 |
オール樹脂サッシはハウスメーカーも興味はあるが手探り状態というところでしょう。
モデルハウスにテスト的に採用されていますね。 |
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| No.130 |
我が家はエピソードだけど、引き違いの掃き出しでも冷気感じないよ
閉まる寸前にクッて寄って気密確保する動きしてます |
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| No.131 |
どこのメーカーも性能は変わりませんよ。デザインや好みの色で決めた方が良いです。
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| No.132 |
＞閉まる寸前にクッて寄って気密確保する動きしてます
これすごく重要ですよ。寄らない製品は、長期使用で隙間ができやすいです。 新幹線のドアは、まさしくこの原理です。 |
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| No.133 |
築９年で内部結露のサッシ(YKK製)が４枚ありましたが、10年保証という事で無償で交換してくれるそうです。大抵の家は１枚位で、４枚は珍しいそうです。YKKの対応は大変良かったです。
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| No.134 |
はっきりいって、どこのメーカーでも価格に大差ないと思います。あとは商流のサッシ業者により、特定のメーカーに無理効くとか、値引き無理だがメンテ完璧とか。あと、メーカーについては、YKKAPは過剰設計の傾向あると聞いたことあります。その分コストパフォーマンスではykkapが不利なのですが、今回の東北震災みたいな災害のときには、その余分が救いになるかも。
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| No.135 |
三協立山アルミはどうなんでしょう？
当方LIXILか三協アルミかの選択なんですが、LIXILってトステムの事ですよね？ 間違ってたらすみません。 横ですみませんが、ご存じの方がいらっしゃればお願いします。 |
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| No.136 |
内窓では
トステムよりＹｋｋの方が 見積もりの段階では安いな 埃が付かないらしいトステム製にしたいけど・・・・ 安い方（ＹＫＫ）にするな きっと うん 絶対 |
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| No.137 |
内窓ではトステムの方が安い。
これ常識。 |
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| No.138 |
それが違うんだよな
ＹＫＫの方が 今の所 安い エンドユーザーだから 業者の仕入れは わからない 引き違い窓 障子２枚 Ｗ1503*Ｈ1500 ペア3-Ａ12-3ｍｍ インプラス￥６７０００円（施工費込み） ＹＫＫが￥５３０００円（施工費込み） どう？ やっぱ高い エンドとして？ |
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| No.139 |
トステムはクソに成り果てたなマジで。
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| No.140 |
YKK-APのせいじゃないと思うけど
新築から3ケ月、エピソードの引違窓のうち一か所、 2ndロック(サッシ下部の隠しロック)がたまに閉まらない・・・。 つーか、サッシの合わさりが悪い。 震災の影響、今頃出てきたか?!orz |
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| No.141 |
キサマの窓の場合、震災というより人災だろ。
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| No.142 |
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| No.143 |
YKK、人気ですね。
現在、建築申請中です。 どこのメーカーでもよいそうですが、現在、工務店の見積もりは、三協立山アルミになっています。 LOW-E、防犯でお願いしてるので、すでに170万円をオーバー。 見積書を見ると、引き違い窓は１／３，ボーウインドー(出窓)は半額以下なのに、上げ下げ窓や全開口はほぼ定価といろいろ仕掛けがあるようで。 樹脂サッシにグレードアップするので、窓だけでいくらになるのか、考えたくない・・・ |
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| No.144 |
まぁー…玄関、ｻｯｼ、ｶﾞﾗｽで、家本体の価格の7％～10％位と考えますねぇ…
けど、2000万の家で200万行くってのはあんまり無いけど… |
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| No.145 |
簡易電動シャッターをつけると、トステムのはダサい。いかにも簡易型。
ＹＫＫのほうは、こういう電動シャッターなのかと思ってしまうほど。 |
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| No.146 |
防火地域で使える樹脂サッシってありますか？
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| No.147 |
146です。
シャッターなしで、防火地域で使える樹脂サッシってありますか？ |
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| No.148 |
トステムのサーモスHの一部
トステムとYKKap以外では クレトイシのモンタージュ防火窓 またはリベロ技研のスワンウィンドウの一部 |
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| No.149 |
２メーカーで検討しているが
どっちもトステムだ デュオPGって奴 これしょぼいの？ |
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| No.150 |
ＰＧと内窓で ほとんど 問題解決
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| No.151 |
約10年前に新築した際にYKK APのシャッターを入れました。メンテナンス対応が非常に悪いです。
普通のシャッターはまったく問題がありませんでしたが、3間ある大きめのシャッターは当初から調子が悪く、引き下げるのに一苦労です。 一度見てもらったのですが、 「軽く下げられるようだと、勝手に下がってきてしまいますよ。」 と言われ、仕方なく頑張って足で踏むなどして閉めていました。 しかし、とうとう閉まらなくなりました。 建築業者にお願いしたら、メーカーに問い合わせてくれましたが、見に来るだけで2万円とる、と。 メーカーに直談判しましたが、一般消費者とは直接やり取りしないので、建築業者を通せの一本やり。 仮に建築業者の動きが悪かったり、知り合いがいなかったらどうしろというのだろう。 見に来てくれた建築業者の人も 「メーカーに見させますよ。あ、、、、、、YKK何ですね。これは厳しいですね。トステムだったら、すぐに来させるんですけど、YKKは動かないんですよね。」と。 |
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| No.152 |
３間？（５．５ｍ？）の手動シャッターあるのがすごい。
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| No.153 |
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| No.154 |
151です。
すみません。3間→1.5間の間違いです。 |
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| No.155 |
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| No.157 |
仕事で多くの不動産(戸建・マンション)をまわるのですが
築年数の経った不動産で比較するとＹＫＫＡＰの方が動きが良いですね。 恐らく戸車や部品に差があるのではと思います。 メンテナンスを依頼している者に聞いたらやはり同じ回答でした。 |
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| No.158 |
家はYKKapの樹脂サッシが欲しかったのですが震災で納期が遅れということでLIXIL（トステム）のサーモスＨに変更しました。
カタログで仕様を比較したのですがＹＫＫの方は言葉の表現で具体的数値が記載されておらずサーモスＨの方が具体的数値で記載されていました。 LIXIL（トステム）のサーモスＨを枠幅が少ないスッキリ感に期待して採用です。夏は縦・横スベリは網戸を開けることなくハンドルを回して窓の開閉ができ虫が入らず便利です。かなり重宝してます。ＹＫＫａｐの方はハンドルがない。ただ冬はＹＫＫａｐはオール樹脂なのでサーモスＨの複合樹脂より断熱性能はいいかと思います。 ２ｹ所開閉が変なとこは、LIXIL（トステム）のサービスに話して対応してもらいました。 ＹＫＫａｐとLIXIL（トステム）の断熱窓勝負は、これから加熱するでしょう。 |
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| No.159 |
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| No.160 |
159さん
ＨＭではＹＫＫａｐのオール樹脂サッシとＬＩＸＩＬのサーモスＨは、どちらかを選択することになってたので定価は分かりませんが仕入価格は同じだろうと思います。 ＹＫＫａｐのオール樹脂サッシは断熱性能はいいと思います。ただ耐久性については外側に接してる部分も樹脂ですのでアルミと比べ劣ると思います。 断熱性能を優先するならＹＫＫａｐ、耐久性と利便性を優先するならサーモスＨでしょう。縦・横スベリの網の掃除は窓枠をはずさないやり方で簡単に内側から取れて楽にできそうです。 |
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| No.161 |
建設業の知人に聞いたら
自分や知人の家ならYで、その他建売等はＴだってさー |
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| No.162 |
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| No.163 |
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| No.165 |
なんかそう言う雰囲気ですよね。
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| No.166 |
ネームバリューを比べると、トステム1流。YKK2流。
性能を比べると、トステム1.5流。YKK1.5流。 |
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| No.167 |
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| No.168 |
何故アメリカ人に聞く必要がw
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| No.169 |
アメリカはハリケーンがあるから、窓の性能が重要。
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| No.170 |
関係ねぇぇぇぇぇw w w
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| No.171 |
アメリカの住宅市場に参入してるからYKKAP知名度あるよ。
アメリカじゃあ『トステム』？なにそれって感じだよ。 |
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| No.172 |
すごいね、YKKAP。
アメリカでも偽装してなきゃいいけどね。 |
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| No.173 |
ガラスの厚さを知りたいです
ykkのフレミングⅡですが、ガラスの厚さわかりませんか？ |
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| No.174 |
アメリカでの知名度とかアメリカに聞く必要まったくなし。多分荒らすつもりの冗談でアメリカって言ってるんだろーけど、あえて釣られてみました。
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| No.175 |
トステムの玄関ドアは商品入れ替えがあったみたいですね。
フォラードやCZといった、コストパフォーマンスの高そうな品が無くなってました。 玄関はYKKが今だと良さそうです。 |
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| No.176 |
トステムのシンフォニーって保証2年ですか？
YKKapのAPWは10年でしたっけ？ |
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| No.177 |
>175
新日軽とのからみもあるからね。ディクシードとフェイスを両方続けるのなんか意味ないし、前からかぶるものは減らしてトステムとの共通化をはかるって言ってたし。 まあフォラードは断熱性能も低いし、中途半端な製品だから消えるのは当然かなと。 |
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| No.178 |
建築会社の標準サッシュがトステムのデュオPGなのですが、グレードとしては下位の品になるでしょうか？
YKK APのサッシュと比較してみたのですが、以下の様な印象があるのですが。。。 トステムのサーモス II＞YKK APのエピソード＞トステムのデュオPG≧YKK APのエイピアJ＞YKK APのフレミングJ |
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| No.179 |
YKKAPの最近の営業マンは悪の循環そのもの。商人じゃなくぼったくりバーだね。創業者が泣くよ。今の若者にはわからないのはわかるけど、所長クラスが気づかないとね。勝ち抜く為にシビアさは必要だけど、当たり前の事出来ないで売上、上げても自分達がパーと思われるだけです。はやく気づいて下さい。
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| No.180 |
YKKの知名度が海外で高いのはファスナーのおかげ。
エイピアはデュオより後発であり、エイピアの方が良さげな作りになってますね。 リクシルとYKKで明らかに違うと感じる点は窓やシャッター開閉時の重さ。 リクシルは重い。 |
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| No.181 |
YKKAPの品物は確かにいいが、営業マンに能力以上の営業範囲や能力以上の仕事させてる感じがする。どこでも通らない事、平気で言う事に唖然とします。
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| No.182 |
新築ツーバイにサーモⅡ Sを入れる予定です。
ショールームにて結露はするが断熱性能は従来のものよりアップしているのでサーモⅡ Sで十分だといわれました。 個人的には寒がりなので断熱は気になるところで、家族の意向で床暖は入れられないので、サーモⅡ Ｈ 又はマイスター等が気になっています。 当方中部圏になりますが、アドバイス頂けると嬉しいです。 なおスレ違いでしたら申し訳ありません。 |
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| No.183 |
私なら結露するようなサッシは入れませんが？
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| No.184 |
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| No.185 |
半樹脂とアルミは変わりがないんですね
サーモスのＳとＨで、どちらにしようか悩んでいましたが Ｓのままでいきます。 |
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| No.186 |
182です。
サイトの紹介有難うございます。ガラケーからなので表が読みづらいのですが、要は国産メーカーならどれも性能には大差ないと言うことでしょうか？ マイスターはオール樹脂だったと思うのですが、サーモス Ⅱ Sと比べて差額を出してまで採用する価値はありますでしょうか？ |
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| No.187 |
オール樹脂なら いいのではないでしょうか
半樹脂とアルミでもリクシルのＨＰでの電気代の計算が１０年間で２０万違います 紫外線劣化が心配ですけどね 南面とかの窓は色あせ１０年ですかね、２０年で硬化 カケとかなるかもしれませんね 私のうちはアルミにしちゃいます。質感がきにいってるし ；； メンテなんかするお金ないし ；； 家の中で四季を感じて生きていきます。 ；； |
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| No.188 |
結露とか断熱とかに力を入れたいならサーモス→マイスターの変更は大きく意味があります
まあリクシルはサーモス押しなので直接聞くとサーモスで十分とか言いそうですけど |
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| No.189 |
ヂュオPGが無難じゃないかな？
性能は極寒地しかそうは違いを感じないでしょう。 |
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| No.190 |
182、186です。やはりオール樹脂なら採用する価値がありそうです。アルミだと四季を感じる覚悟が必要ですか(笑)
私は寒がりなのでマイスターもしくは床暖を真剣に検討したほうが良さそうです。 リクシルのHPはまだ確認出来ていないのですが、ＳとＨでも電気代に差が大分あるので、もし樹脂にしたら光熱費も期待できそうですね！ 予算もありますのでHMに相談してみます。 |
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| No.191 |
>190
中部圏というのが岐阜の北部ではないのなら、室内温度は暖房を入れればどれも大差ありません 暖房代と結露の量はマイスター<サーモスH<サーモスS<デュオPGの順になります 184さんの情報だと結露しないのはマイスターだけとなっていますが、海沿いの温暖な場所であればサーモスでも結露しないかもしれないです メーカーＨＰにある光熱費の差額は実際には半額程度と思った方がいいです（使用量の前提がメチェメチャ多いので） コスパで考えるなら光熱費差額＋結露等での快適性と変更差額を天秤に掛けて判断してください |
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| No.192 |
関東北部で結露はしますが
サーモスＳでがまんします。 しかし、カビがこわいな～～～ |
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| No.193 |
182です。
皆さんアドバイス有難うございます。 当方は海辺でもなく、関東北部のように寒さが特別厳しい訳でもありませんが、出来ればマイスターレベルの物にしたいところです。 実はHMの標準仕様がデュオPGからサーモスII Sにアップグレードされたのも契約理由の一つだったので、性能に余り差が無いとの事、とても残念です。 しかし、当方の勉強不足による無知が引き起こした結果なので、しかたありません。 週末にでも営業担当にマイスターの値段を取り合えず聞いてみます。 |
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| No.194 |
>193
デュオPGからサーモスならだいぶ差がありますよ 184さんのサイトの数値を見れば分かりますが U値がデュオPG2.88：サーモス2.40：マイスター1.98 と下がっています またサーモスはガラス面が大きく枠が薄いので結露する面積が小さいという特徴もあります （個人的にはデュオPGよりサーモスの方がかっこいい） |
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| No.195 |
同じＨＭかな？
うちも同じです。 デュオPGからサーモスⅡＳになったんで、半樹脂やめてアルミにしちゃいました。 リクシルに見に行ったところ、ペアガラスの厚みがすごく厚くなっていました。 枠も小さくなっていて、タテすべりがうちは多いのですが、 これだと、ほぼ枠は見えません １Ｆもタテすべりにしてしまったので、防犯があやしいですがｗ |
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| No.196 |
サーモスだ、デュオだなんて言ってますけど私がトステム（リクシル）ではなくYKKを選んだのは
サッシそのものがどこまでメンテナンスフリーに耐えられるかということ。 以前賃貸に出している家の網戸（トステム製）の滑りが悪く、メーカーさんに来てもらったんですけど、結果は戸車の摩耗。 『経年変化だからどうしようもない』とピシャリ。派遣費まで請求されました。５年も絶ってなかった網戸なのにね。 戸車の実物も見せてもらったけど、正直こんなにもチンケな部品で大きな網戸を走らせていたのにビックリしました。 それから新築するにあたり、リクシルさんのショールームで網戸をよーく見たのですが、相変わらす肉厚の薄い心許ないプラスチックの戸車を使っていてガッカリ。こんなに薄いプラスチックの戸車だからレールからよく脱輪するんだと理解。 これに比べYKKさんのショールームで見た網戸の戸車は大きさも材質も充分な戸車を使っていました。 それからは色んな部品を細かく比較してみましたけど、総じてリクシル（トステム）さんは見えないところでコストを削って長持ちはしない感じ。素人の私が検品しただけでこれだけの差があるんですから、見れない所ではもっと差がありそう。製品の信頼度に限って言えばYKK製に軍配が上がるかな。 この2社、同じサッシを作っているかと思いきや、比べると結構違いがありますね。 電化製品で言えば しっかりした作りの東◯や松◯がYKKに対してデザインやおもしろい機能が評判だけれど壊れ易いソ◯ーがリクシルって感じかな |
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| No.197 |
戸車は盲点だったな 結露・断熱・遮熱ばかりに目が行っていた
ショールーム行ったときはそこも見てみよう ありがとう パナではなく松下と書いているところが今のパナに対する皮肉も入ってて面白いね |
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| No.198 |
182です。サーモスかマイスターで迷っていたものです。
週末打合せがあり、予算を検討しましたが、残念ながら窓をグレードアップする余裕が我が家には無いことがわかりました。 此方は比較スレでYKKに好意的な意見が多く、信憑性もありますね。上の方がおっしゃった事は正直私自身も感じました。実家がYKKで使い勝手は良くそれが普通だと思っていましたが、うちのHMの完成見学会やショールームでリクシルのものは作りが甘いように思いました。可動式のジャバラ状の網戸も、慣れなのかもしれませんが、上手く閉じれないし、手動シャッターもコツがいるなあと。 うちはHMの標準がリクシルなので、予算の中ではまずまずの物(サーモスⅡS)が入れる事が出来たと自分に言い聞かせているところです(笑) 皆様貴重な情報有難うございましたm(__)m |
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| No.199 |
確かに。材質はどこのメーカーも変わんないだから、あとは見えないところ（部品）の差ですね。
言われてみれば戸車なんかは毎日のように動く部品だしバカにできないのかも |
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| No.200 |
ソ○ー、ケン木とかは、おもちゃぽく壊れやすいので買わないようにしてますが
リクシルはそんな感じなのか・・・（ｏ_ _）ｏパタ しかし、ソ○ーも高いやつはいい物を作ってますよね もう、代えられないので、リクシルを信じます。 |
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