工務店で建てた人集まれ！

[匿名さん]

どういう理由で工務店を選びましたか？
また、自慢を教えてください。

[341: 営業トークが嫌い]

＞No.332 by 住まいに詳しい人
＞使用しているかどうかではなく、必要な箇所に必要な金物を使っているかどうかですよ。

そうでしたか。やはり、耐震金物について問題提起していたのですね。仰るとおり、耐震金物を必要な箇所に使用することは、とっても大切なことですよね。

＞あなたは、文章が長すぎて読む気がしないです。さっぱり意味不明ですし。

私のように学のない者は、一行で言いたいことを表現できないのです。ご容赦ください。

＞No.340 by 通りすがり
＞震災で、耐震金物取り付け不備で倒壊という話を見て書き込みしました。
＞以前、上のサイトでそういう話があるのは知っていましたが、まさか現実に行われているとは思いませんでした。

欠陥住宅の裁判があるのですから、現実にあると思います。悪質な会社は残念ながら存在するのだと思います。施主も被害者ですが、真面目な会社もいい迷惑だと思います。もし、余力と時間があれば、家造りを依頼する会社が、大手HMだろうが、工務店だろうが、自衛のための勉強をしても損はないと思います。

[342: 2軒目]

訳ありまして２軒目を建築予定でおります。
今の住まいは土地＋新築プラン住宅（ほぼ建売）で何も考えずに購入。
当時は使用する「木」などに興味はなく、ただ新築に住みたいだけでした。
今回、ぼちぼち勉強を始めたところ、私の求める「家」はＨＭに頼めない…
という答えが出ました。ですので、これから工務店さん探しです。

営業トークは嫌いさんの話はもっと聞きたい！！と素直に思います。
よく勉強されていらっしゃるようで（業者さんでしたら失礼！）
ど素人の私にも理解できます。
（このスレで）住まいに詳しい人さんに求める話題はありませんね。
そう言う私もスレタイからは外れてますが……ごめんなさい。

[343: 通りすがり]

>>342
木の家を建てたいなら、このスレにもポチポチ本当のことが書いてあるから全部読むといいよ。
気の家の話になるとスレが荒れるし、ホントは詳しいけど、詳しいと言うと叩かれるのでサヨウナラ。

[344: 匿名さん]

結論としたら、集成は、接着剤がはがれる恐れがある。耐久性に難
無垢は、強度がでない。地震で倒壊する確率が高い。

といったところか？

[345: 営業トークが嫌い]

＞No.342 by 2軒目
私のつまらない話を聞きてくださるとのこと、恐縮してしまいます。
ただ、私は業者ではありませんよ。一施主です。

＞No.344 by 匿名さん
＞結論としたら、集成は、接着剤がはがれる恐れがある。耐久性に難
＞無垢は、強度がでない。地震で倒壊する確率が高い。

もし悪意がなく、単にどこかの営業マンに何か吹き込まれただけであれば、
>>No.216
>>No.234
あたりを一読いただければ幸いです。
集成の強度は無垢の1.5倍は半分嘘の営業トークですよ。

[346: 匿名はん]

>>344
無垢は「粘り」があるので、構造材が折れて建物が倒れることは稀な例と思います。
もちろん、木材の扱いが肝腎ですが（樹種や乾燥方法、仕口も含め）。

[347: 住まいに詳しい人]

無垢は構造材に使えば、強度にムラがあるので負荷がかかれば折れる可能性が高いです。

そもそも、集成材より強度が少ない割りに、品質にムラがある。
背割りしたところから割れが広がり、また木が痩せるさらに強度が落ちる。
　耐震金物の取り付けには、無垢が割れるために取り付けが困難。また、木が痩せるため
耐震金物のナット・ボルト類が緩む。
　増し締めが、必ず必要だが知ってますか？？

　常識ですよ。

[348: 匿名さん]

>私のつまらない話を聞きてくださるとのこと、恐縮してしまいます。
>ただ、私は業者ではありませんよ。一施主です。

やはり、タダの素人ですか。知識だけではダメです。現場を知らない頭でっかちでは
どこの世界でも、役に立たないですよ。

[349: 匿名はん]

>>348
>>やはり、タダの素人ですか。知識だけではダメです。現場を知らない頭でっかちでは
どこの世界でも、役に立たないですよ。

私も一施主ですが、ずいぶん勉強した（生まれてからずっと）。
具体的な自分の家では３年くらい。
それで建てて、おもしろかった。
類は友を呼ぶってのは、ありますね。
言ってもいいかしら？「あなたとは違うんです」

[350: 匿名さん]

>>耐震金物の取り付けには、無垢が割れるために取り付けが困難。また、木が痩せるため
>>耐震金物のナット・ボルト類が緩む。

無垢材が、震災で倒壊するのも仕方がないな、

[351: 近所をよく知る人]

震災で大被害があった新潟でも無垢を避ける傾向があるのか、集成を使った住宅が
増えてますよ。

[352: 匿名さん]

また、無垢だの集成材だの始まりましたね、どっちを使おうと施主の好みで良いでしょ、適材適所でつかえば。つまんない事でレスを延ばさないで下さいね！

[353: 匿名さん]

>無垢は構造材に使えば、強度にムラがあるので負荷がかかれば折れる可能性が高いです。

でたー。何の根拠もないデマ。うそで固めた矛盾だけの人生。ご愁傷様です。
むなしくないですか？
こんなことしてて。

およびでないってもう言われてるでしょ。

営業トークが嫌いさん
早く出てきてくれないかなー。

[354: 匿名さん]

新潟だと、気密取れなきゃ光熱費かさむから使用しないのでは？
気密を考えずに、断熱材だけ厚くしても意味ないし。

[355: 匿名さん]

> そもそも、集成材より強度が少ない割りに、品質にムラがある。
> 背割りしたところから割れが広がり、また木が痩せるさらに強度が落ちる。
> 耐震金物の取り付けには、無垢が割れるために取り付けが困難。また、木が痩せるため
> 耐震金物のナット・ボルト類が緩む。
> 増し締めが、必ず必要だが知ってますか？？

質の悪い無垢材しか知らないんですね。可哀想に…。
乾燥度がどの程度ならどの程度の収縮が起こって、ボルトの緩みの影響が出るか知っていますか？

素性の良い無垢材は１本１本強度測定、乾燥度測定されています。
柱は15%程度まで乾燥させ、梁などは粘りが大切なので樹液を残すために20%程度で抑えます。
強度も紀州産の桧などなら普通にヤング率E100以上は簡単に揃えられます。
集成材はJAS規格でシールを貼るだけで、強度測定はしていないし、
歩留まりがあってもそのまま使用します。
プレカットも素性の良い建材を扱うところでは、木の上下、背割りも向きも考えておこなわれます。

一般に集成材を扱う会社は素性の悪い無垢材と比べて、集成材は良いと誇大広告しますが、
きっと、そういう比較に使われている無垢しか知らないのでしょうね。

[356: 結論]

住まいに詳しい人＝住まいのど素人　確定！です。

お疲れ様でした。さようなら。

[357: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんは、どこかの不動産系建築会社の方ですか？やけに片寄った意見しか言わない。

[358: 匿名さん]

どうでもいいけど、質の悪い無垢材しか、工務店使えませんよ。

本当に質のいい無垢材は、背割り必要ないのですけど。

[359: 匿名さん]

>>358さん
無垢材は繊維の方向の関係で、乾燥に伴う収縮率が違うので通常は干割れを起こしてしまいます。
これは木としての構造的な問題なので、仕方が無いことです。

ただ、水分だけではなく樹液も一緒に抜き取ると、木としては死んだ木となるので、背割り、干割れなしで乾燥させることが出来ます。しかし、樹液を必要以上に抜いてしまうので、木としての耐久性、耐犠牲は失われ、耐力もヤング率はある程度保てても、せん断応力は弱くなります。

そのため、単なる工業製品として狂いだけを気にする人には、過乾燥材は良いと思いますが、耐久性を重視する人には、基本的には進められる材ではありません。有名産地では、人工乾燥もある程度おこなうけど、それだけに頼らず葉枯らし乾燥をしたり、手間をかけて乾燥させるのは、樹液を必要以上に抜き去らないためです。

[360: 匿名さん]

いいじゃん、無垢で建てたい人、集成材で建てたい人、好きにすれば。高高のネズミ小屋じゃ無ければ！（笑）（笑）（笑）（笑）

[361: 周辺住民さん]

尾鷲檜はいいですよ。

[362: 勉強中さん]

よい無垢材の条件って何でしょうか・・・。

本物の木で家を建てたいと思い、いろいろと勉強をしておりますが
無料で得られる情報（工務店・木材やさんなどの話）だと
どうしても自身が扱っておられる材がいいという結論に達する話になってしまい、
中立の立場の意見・助言が聞きたいなぁと思ってしまいます。

産地、樹齢、樹種、乾燥方法、含水率・・・いろいろとよしあしを判断する材料はあると思います。

工務店のスレで恐縮なのですが、無垢材について詳しい方、
正しい見分け方・判断方法を教えてください。

また、有料でも中立の立場の方から学べる場がありましたら、ぜひご紹介下さい。

[363: 匿名さん]

無垢材を、大壁の場合、構造材の収縮は内外壁の合板、ボード類とのずれを生じさせ、大
きな問題となる。

通柱、尺梁、管柱が混在した軸組では梁の収縮によって管柱が浮き、通柱に加重が集中して横力を受けると通柱が折れやすくなることも考えられる。上棟時にしっかり締めたはずのボルトが、竣工時にはガタガタになっているのは日常的に起こっている。仕上げにおいても構造材の収縮は、クラックやクロスのシワの原因となる。暖房の普及により、新築直後の乾燥が進みやすく、室内の平衡含水率は10％を切ることもある。その分木材の収縮幅は、より広くなってる。

[364: 周辺住民さん]

>>362
私も誰に建ててもらうか決めるのに一番力が入りました。
都道府県を教えてください。

[365: 匿名さん]

>>363さん
エアコンを使っても、冬場はエアコンの働きはヒートポンプ作用に過ぎないので、単に暖房時に蒸気が発生しないだけで、絶対湿度は外気と変わらない筈だし、人間が住んでいると、その分湿気が発生するので、何を根拠に平衡含水率が10%と言っているのかは不明ですが、まあ10%になったとして。

建材の寸法の変化が大きいのは含水率が30%から20%までの段階の乾燥過程です。
実際に、建材の含水率が15%から10%への変化で、建材の寸法がどの程度変化するかを、ご存知で発言されているのでしょうか？

芯持ち材の形で使用したとき寸法の動径方向への変化、長さ方向の変化はどの程度だと思われているのでしょうか？　ただ、無垢フローリングのような板目で木材を使う場合は、伸縮率が非常に大きい使い方なので変化は多く出ることがあります。

もう少し定量的に考えられるようになってから、書き込んだ方がよろしいのでは？

[366: 匿名さん]

>>もう少し定量的に考えられるようになってから、書き込んだ方がよろしいのでは？

>建材の寸法の変化が大きいのは含水率が30%から20%までの段階の乾燥過程です。
>実際に、建材の含水率が15%から10%への変化で、建材の寸法がどの程度変化するかを、ご存知で発>言されているのでしょうか？

含水率って良く知ってていってるの？？

一般的に含水率20％の乾燥材では、芯の含水率はまだ30％。狂いや反りが発生してしまう。
エアコンの普及で、とくに冬場は昔よりも室内の温度が上がって空気が非常に乾燥する傾向にあり、木材が収縮・変形する恐れがある。

もう少し勉強したほうがいい。　含水率は誰でも知っている。実際使用されている木材がどうな
のかが肝心だ。

[367: 匿名さん]

>>366さん
芯持材では背割りを入れることで、初期乾燥時に内部まで含水率を下げる効果があります。
含水率15%の材では、芯部分は20%以下にまで含水率は下げられています。

そして、真面目に計算すればすぐに分かると思いますが、一般的な材木で４寸角の３ｍの木材の収縮率を考えると、15%から10%まで含水率が下がったとき、一番変化が大きな背割れの方向は約2〜3mm程度開く程度の変化です。寸法の収縮は約1mm程度収縮しますが、スプリングワッシャーなどで楽に吸収できる範囲です。また、3mの長さ方向の寸法に関しては約3mm短くなるだけです。

一方、集成材で接着剤は水分による収縮率がないので、この3mmのズレの力が接着面にかかり、剥離や疑似剥離の原因になります。

[368: 勉強中さん]

＞＞362さん

当方、京都府もしくは大阪府で建てる予定です。

建ててもらう先探しは時間かかりますね。。

[369: 匿名さん]

なんか知らないけど、工務店は無垢しか使わないと思ってません？それに土台に使う木は集成材で良いの？無垢材をけなす人の家の土台は何の木？まさか集成材・・・

[370: 367]

>>368さん
私は関東の特定の地域のみ限定で建てるＨＭで家を建てました。
工務店でなくてすいません。

私は建材の樹齢や産地、強度などにも拘りましたが、ＨＭを決めるまでに100軒以上の現場を見たと思います。現場を見ると、そのＨＭの姿勢がよく見えるので、とても参考になりました。

ＨＭを決めた基準は、建材面では間柱やまぐさなどの細かな部材に良い建材を使っているところ、施工面では土台の継ぎに対するアンカーボルトの位置や釘の打ち込み圧などの細かなところが正しく施工されているところ、現場が綺麗に整理されているところという基準で現場を見ました。

現場が整頓されているというのは、建築現場には非常に多くの職種の職人さんが集まるので、タバコの管理などが正しくされていると言うことは、監督が現場や職人をどれだけしっかり管理できているかに結びつくので結構重要だと思いました。

なかなか満足いくＨＭや工務店を探すのは難しかったですが、その中で、どの現場も非常に綺麗で丁寧に施工されているＨＭがあったので、そこにお願いしました。地域が違うので、私が建てたＨＭを紹介することは出来ませんが、そのようなことも参考に探してみては如何でしょうか？

参考までに。

[371: 周辺住民さん]

>>362
木の家に住むことを勉強する本（農文協）、読みましたか？

[372: 勉強中さん]

周辺住民さん、よさそうな本教えていただきありがとうございます！

さっそく取り寄せて、読んでみます。

[373: 勉強中さん]

>>370さん

とても参考になるご意見をありがとうございます。

いくつか構造見学など現場を見に行ってはいますが、
現場の整理整頓までチェックできていませんでした。

使用している建材や部材に関しては、ひとつひとつ調べているものの、
正しく施工されているかどうかの判断がまだ出来ません。

でも整理整頓なら確実にチェックできますね！

このスレに書き込んでおられる方々はどうやってこんなに勉強されたんだろうと
感心するばかりです。

[374: 周辺住民さん]

>>372
職人がつくる木の家ネット、検索してみたらどうですか？

[375: 入居済み住民さん]

製材所に見学に行ったことがあるが、無垢材を薬剤にどっぷりつけていた。
こうすることで、木の中にいるムシがもがいで木から出てくるそうだ。
それとどうしてかは聞かなかったけれど、薬剤につけると木の反りが直るそうだ。

しかし、これだけ薬剤につけてたら健康にいいのかどうかは少し心配ですね。

あとプレカットして、出荷するそうだけどクレームで返品される件数は無垢のほうが
多いっていってた。狂いが出やすくて、きれいに収まらないことがあるそうです。

そこの製材所の人は、大工の腕が悪いといっていましたけどね。

[376: 匿名さん]

無垢材はプレカットでなく熟練大工による手刻みにて施工するのが望ましいですね。

[377: 匿名さん]

無垢使うのだったら、自分で木を探してきたほうがいいよ。

並みの工務店が扱ってる無垢はカスばかりだ。

[378: 檜無垢]

377さん
＞自分で木を探してきたほうがいいよ
ご自分で？探してきた？
意味がちょっと．．．

山で？
マジきこりさん登場？

[379: 匿名さん]

マジで自分で木を探してくる人いますよ。もちろん製材所を通じてですけど。

自然乾燥でないとダメだと言う人もいます。
なぜなら、人口乾燥だと木の良さを殺してしまいます。

人口乾燥なら、集成のほうが良いと思いますよ。

[380: 檜無垢]

379さん。

＞自然乾燥でないとダメだと言う人もいます。

何年自然乾燥にかかるかお聞きになりましたか？
その木を実際に目で確認されましたか？
あなたその違いがわかりますか？

＞人口乾燥なら、集成のほうが良いと思いますよ。
集成は自然乾燥ですか？全て人口乾燥ですね。
木のよさを殺した集成が何故いいのですか？

わるいけど、
聞いた話じゃなくて
自分で木を探してくる人にお話が聞きたいんですけど。
聞いた風な話じゃ説得力まるでなし。

で結局、無垢は駄目で集成がいいんだよと．．．
そこが最初にありきですよね。
あとは根拠のない屁理屈ですか。

はあぁ？、またですか．．．

[381: 営業トークが嫌い]

＞No.347 by 住まいに詳しい人
＞無垢は構造材に使えば、強度にムラがあるので負荷がかかれば折れる可能性が高いです。
＞そもそも、集成材より強度が少ない割りに、品質にムラがある。
＞背割りしたところから割れが広がり、また木が痩せるさらに強度が落ちる。
＞耐震金物の取り付けには、無垢が割れるために取り付けが困難。また、木が痩せるため耐震金物のナット・ボルト類が緩む。
＞増し締めが、必ず必要だが知ってますか？？

私の理解力不足のためか、正しいことと、疑問に思うことが文書の中に混在していると感じます。仰るとおり、増し締めについては、集成材でも無垢材でもやってもらうことにこしたことはないと思います。
集成材のほうが無垢材より強度があると断言されているので、検討中の方が誤解しないよう、前より、少しだけ詳しく書きます。
「集成材のほうが無垢材より強度があります、しかも1．5倍！！」。
私が家造りをはじめたばかりのときに聞いた営業トークです。当初、信じてしまいましたが、妄信がとけたのは、製材所と集成材も扱う木材問屋を見学した時です。

この営業トーク１．５倍は、根拠がない！と仰る方もいますが、諸説あるようです。
・20世紀中ごろの外国人による曲げ強度の実験（この外国人は、梁に集成材は有効ということを言いたかったのかもしれません。実際、昔、体育館などの大型構造物に無垢では不可能な大きな集成材の梁が使用されたりしていました。今もです。）
・ＪＡＳで集成材は無垢材の概ね１．５倍以上の強度が義務付けられているという誤った認識（この無垢材が何かが問題。）
などなど。建築家でも1.5倍と言っている人がいるようですが、この根拠を知っている方がいれば、是非、根拠を教えてほしいです。お願いします。
無垢材でも機械等級材が増えていますが、私が現認したヒノキの製材所では、ほとんどの材がE110以上であり、E90以下のものは出荷していませんでした。価格も手が出ないものではありませんでした。品質のむらも集成材と同様にある程度は解消できると思います。

＞No.360 by 匿名さん
＞いいじゃん、無垢で建てたい人、集成材で建てたい人、好きにすれば。

その通りだと思います。それぞれのメリット、デメリットを踏まえて施主が好きなほうを選べばよいと思います。


集成材を構成するラミナも狂う性質をもった無垢材です。季節や気候により狂いの方向は変わります。この狂いを糊で抑えるのですが、糊も万能とは限りません。特に、最近主流となったイソシアネート系接着剤は低ホルムかもしれませんが、乾くのが非常に早いという性質があります。何が懸念されるのかはご想像のとおりです。
一方、無垢材の欠点は狂いです。上のほうの書き込みで、漆喰が割れたのは無垢材の狂いのせいと考えておられる方がいましたが、無垢材のくるいが原因である可能性は十分にあると思います。

私は自分なりに検討しましたが、住まいに詳しい人さんのように、どちらかが良いか断言できるところまで知識が到達していません。

余談ですが、以前、集成材が急速に普及した理由を知りたがっていた方がいましたが、平成8年のJAS規格の接着剤への規制緩和により、製造工程が減り、価格が杉製材などより下がり、集成材の工場が世界中で増えた、との見解もあるようです（定かではありません）。家が建ってしまったので製材所の方と話す機会が無くなってしまいましたが、機会があれば聞いてみようと思います。

眠くてまとまりのない文書になってしまいました。どうか怒らないでください。

[382: 匿名さん]

>>木のよさを殺した集成が何故いいのですか？

ですから、木のよさを殺した人口乾燥の無垢材でしたら、集成材のほうがいいと思う
と書いたのですけど。

[383: 周辺住民さん]

>>380
伐採には適した時期（伐り旬）があります。
伐採後、山から下ろすまでの間、倒れた木の葉から水分を蒸散させる葉枯らしの期間があります。
山から下ろして丸太にして貯木している期間があります。
製材後は立てかけたり、桟に組んで乾燥します。
様子を見ながら場所を変えたり積み替えたりしながら乾燥させます。
製材後は背割りを入れ、乾燥の過程で開いた分は、鉋でまっすぐにします。

このような過程を経た木材で、私の家はできています。
数字を用いて性能を説明してもらってはいません。
誰がいつごろどのあたりで伐った木か、どこで誰がどの様に製材した木かなどはわかっています。

ここでのネガティブな意見の背景が私には理解できません。
由緒正しい材料でできた家は、望めばかないます。
望まないのですか？

[384: 匿名さん]

昔は、タマホームですら無垢材を選べたそうだよ。
住宅に使うのは、無垢材でないとって言う人が多かったのではないでしょうか？

今、これだけ当たり前に集成材が使われているのは、建てる側の意識の変化。
コストと性能を天秤にかけて、それが良いものなら材質はこだわらない。

こういった人が増えているからだろうね。

[385: 匿名はん]

無垢材は、だめなの？

珪藻土は発がん性があるって書かれてあったし・・。

[386: 檜無垢]

＞ですから、木のよさを殺した人口乾燥の無垢材でしたら、集成材のほうがいいと思う
と書いたのですけど。

失礼しました。
まったく私には理解が届きませんでした。

私は集成材は全て人口乾燥だと思っています。
もし集成材が人口乾燥のものしかないのであれば、
無垢の人口乾燥より集成材が優れているとおっしゃる意味がまったく理解できなかったのです。
そうお考えになる根拠は何でしょうか。
集成材に自然乾燥のものがあるのですか？
お教えくださいませんでしょうか。

[387: 地元不動産業者さん]

柱が少しでも反ったりすると、最近の家の作り方では壁にヒビが入ったりクロスが切
れたりするでしょ？

品確法以降、柱や梁の構造材が原因による外壁からの雨漏りは１０年保証の対象。
無垢材の乾燥材使っていても、西側などの強い日差しがあたる壁では柱が反る恐れが
大きい。
そういうことから集成が使われている要因だろうね。

後、大事なことは無垢であっても不具合が出た後は、しっかり直してもらえるよう念書を
書いておくこと。

「無垢はあばれることがあると言ったでしょ。」と取り合ってもらえないかもしれません
ので。

[388: 2軒目]

「集成材は無垢材より強度が1．5倍」
…世間では賛否ともに説得力（？）があるので、
何が正しい情報なのか分からなくなちゃいます。

しかし誰も「集成材は長持ちする」とはおっしゃらないんですよね。
私は長持ちする材料で家を建てたいと思っております。

＞無垢であっても不具合が出た後は、しっかり直してもらえるよう念書を書いておくこと。
簡単に書いて頂ける物なのか分かりませんが、大切な事かもしれませんね。
間違っても「それなら集成材で建てれば」なんて工務店さんは選ばないようにします。

[389: 匿名さん]

床なりが頻繁に起こってたら、友人や親族を家に招きづらくなるからね。

無垢だから床なりしても当然なんて平気で言うような、レベルの低い大工や
工務店がいるから無垢材は欠陥品だとレッテルを貼られてしまう。

不具合は直るまで直すのが、本当の職人であり会社ですよ。

[390: 檜無垢]

No.388 by 2軒目さん

＞しかし誰も「集成材は長持ちする」とはおっしゃらないんですよね。

それは歴史が浅いせいで誰も担保出来ないからでしょう。
理論はあっても「私が全て責任を負います」と念書を書ける人はいないということです。
年月という「篩」にかけられるのは３０年後という事でしょうか。
ちょっと未来に飛んで見て来たい気がします。
建築基準法自体、巨大地震のたびに常識が覆され改正されて来たわけですから、今度の巨大地震の後で「実は集成材は長持ちしなかったから改正する」なんてことにもなりかねません。
個人的には歴史の「篩」に生き残った方法を基準とするのが賢明、というのが正直なところです。

＞間違っても「それなら集成材で建てれば」なんて工務店さんは選ばないようにします。

「踏み絵」ですね。この方法は現時点で工務店を「篩」にかける最も有効な手法かも知れません^^