工務店で建てた人集まれ！

[匿名さん]

どういう理由で工務店を選びましたか？
また、自慢を教えてください。

[143: 住まいに詳しい人]

ショールームや展示場がないから、家作りに対してイマイチ実感がわかないんだよね。
設備関係も、カタログ探しがメインになるし。。。
　しかも、現場の事務所・プレハブみたいなところで高額な住宅を売る発想が理解できない。

　固定費をかけないのも大事かもしれないけど、それでは売れないと思うよ。


実際、大型家電や、車ですら綺麗な大型店舗。ショールームでしか売れてないわけだし。

[144: 通りすがる]

設計も大事だけど、それと同様に大事なのが確認。
設計がしっかりしていることは、最低条件だけど、それを忠実に作業を行なっているかの確認が大事。
設計を「理解」しているかではなく、「行なっているか」。
いろんな業種で「手順書」とか「工程管理表」とかがあるけど、どんなにしっかりした書類を作成しても、結局作業者には色々な人がいるわけで、必ずその通り行なえるかは、随時確認しないとダメかと思います。
どんな規模のＨＭに関わらず、営業の抱えている現場を全て確認する作業と、入れ替わりの激しい大工さんの管理の苦労は大きな課題です。
「設計」「管理」「作業」が完全に行なわれるのが理想です。
ただ、それが出来ている場合と出来ていない場合があるのが現実です。

工務店とＨＭの、どちらが良いかとは別の話です。
上記が出来ていれば、どちらでも良いかと思います。

あくまで私見です。失礼しました。

[145: 申込予定さん]

>入れ替わりの激しい大工さんの管理の苦労は大きな課題です。
>「設計」「管理」「作業」が完全に行なわれるのが理想です。

社会経験は浅いようだね。

管理とは何を管理するの？人？工程？

家を建てるのが目的なら人を管理するのは工数的に無駄になる。
誰がやっても同じようにできるなら毎日人が変わっても同じこと。
そのためにいろいろなチェックシートがある。

特定の人だよりではいつまでたっても施工ミスはなくならないぞ
だからシステムを作るのは膨大な作業だと書いたんだ。
こんなの社員数十人でどうやってまわす？
工務店でやるにはせいぜい１件ずつ。工務店がだめな理由はこういうことだと思う。

家を建てるなんてルーチンワークなんだから人を部品みたいに使わないと

[146: 購入検討中さん]

おもしろいですね。

チェックシートで家が建つ。
ばっちり記入してください。漏れのないように。
材料の一つ一つ、丹念にチェックして記入！
釘の長さ、ビスピッチ、ボードの厚み一枚一枚チェーック！！
塗料は数量、混ぜ方、塗り方、すべてチェック！
シートの重ね代、全部チェック！

あ、漏水したー！
不点がでたー！

毎日チェックで大変だー！
そして一度にたくさん建ててチェックチェックチェック！！！

いやいや大変だー。

[147: 契約済みさん]

いい傾向だ。
そうやって重箱の隅をつつくような確認をしてこそ現代思想というものだ。

そういや現場監督が「何だか書類作成の時間ばっかりかかってなかなか現場に出られない」
かなり同感しましたね。

自分の仕事もそうですからね。書類ばかり増えて肝心の設計がなかなかできないんですよ。
でも何でやるのか？？
やっている人なら分かりますね。結局余計な手間が省けるんですね。

だからぶつぶつ言いながら自ら率先して大事に書類を作るわけです。

もちろん大手と零細の差分だから共感できなきゃフィーリング施工でやるのが良いだろうよ（笑）

[148: 匿名さん]

なんだか一生懸命ですが全然説得力ないですね。

[149: 契約済みさん]

>なんだか一生懸命ですが全然説得力ないですね。

一生懸命なのはなんだかんだ言って君のほうだよ。
ここまで書いているのに良くまあ読んで、ちゃちゃ入れてくるよ。
普通いい加減飽きてくるものなんだけどなあ。

その粘着性に拍手！（笑）

[150: 匿名さん]

やっぱり説得力ないですね。

[151: 入居済み住民さん]

>>145
うちが頼んだのは、社長（一級建築士）と現場監督２名、事務員１名の工務店
専属大工は２名（社長は「うちの大工」と言うし、大工は「社員じゃない」と言う）
請負が年間３〜４くらいで、うちは大工の順番が来るのを待った
うちも含め、施主はかなり熱心、現場はり付き状態
どちらかというと工務店に頼んで立ててもらう感じで、それで不満もない
そんな工務店も、少なくないよ（探したからだけど）

[152: 契約済みさん]

>>145がどんな会社でどんな仕事してるのか分からんが、こんな奴の居るところにだけは絶対頼みたくないな。

大体誰がやっても同じに出来ると本気で思ってんのか？

[153: 138=146]

確かに。
さぞ大手に勤めていらっしゃるんだろうけど、絶対に頼みたくないな。

なんか偉そうなことかいてるけど、どうせ施工のことわかってないんだろうな。

どうせ監督が何棟もかけもちで、週1〜2回顔を出すのがやっと。
で、チェックとか言ってるが、結局業者任せ。
隠蔽部はチェックシートをチェックするだけ。
実際、正しい施工が出来てるかどうか一生わからないんだろうな、こういう輩は。

で、メンテナンス部が別の部署だから、なにか不具合が出たときに、当時の状況がわからず四苦八苦。

そんなダメ工事の手直しに行くのが地元の工務店なんですよ、実際は。
いろいろなメーカーの手直しやりましたけど、ひどいもんですよ。
わかってんのかなぁ？

ただ、いい施工をした物件が8割ぐらいはあるでしょう。大手なんだから。
すごく高く受注して、下請けにもたくさん払って、利益もがっぽり。
そりゃーいい職人集まるわな。

[154: 匿名さん]

デマを本気にしちゃあダメですよ。

[155: 入居済み住民さん]

自慢は、４軒くらい先からわが家の木の匂いがすること。
クロスとベニヤを使ってないこと。
不案内な人にもわかりやすい立地で、「〜のあたりの木の家」と言えばわかること。
誰も新築と思ってなくて（築５カ月）、「いつからあったの？知らなかった〜」と驚かれること。
毎日７回くらい見に行って２０００枚くらい施工写真があって、お腹を痛めて産んだ子みたいなトコ。
ただいま外装の杉赤身板が白茶けて、ボーっとたってるのがカワイイ！

[156: 匿名さん]

>４軒くらい先からわが家の木の匂いがすること。
すみません。
素人なのですが、これって良いことなの？短絡的には、逆にやばそう
例えば、生木とかは匂いが強そうじゃないですか？匂いは出てたほうが良いのかな？

[157: 匿名さん]

生木でしょ。これから、冬になり乾燥すれば、バキバキっと・・・。

[158: 近所をよく知る人]

木の匂いは長く残るよ、知らなかった？

[159: 住まいに詳しい人]

安物買いの銭失いとは、まさにこのこと。

[160: 匿名さん]

HM=高物買いの銭失い

[161: 入居済み住民さん]

>>156
自慢ですから・・・
鉋（かんな：木材の表面を削って滑らかにする道具）をかければ、昔の材も香りがします
わが家は、現場で化粧鉋をかけているので、他人もほめ言葉で「遠くからでも匂う」と言います
材は自然乾燥の国産の桧と杉赤身板です
（木造建築を）好きな人は施主以外にもけっこう現場を観察していたそうです
今も近くの信号待ちをわざわざ家の家の前でする車を見かけます
建築関係者は興味あるみたい
トピの自慢を教えてください！を真に受けてレスしたんですが、解説すると白けましたね
実際、156や157の感覚の人は多いと思います
失礼します

[162: 匿名さん]

>No.161 by 入居済み住民さん

自然乾燥のヒノキと杉、うらやましいです。
強制乾燥を採用している製材所の方が自然乾燥は艶が違う（良いという意味です）と言っていました。
内装も木をふんだんに使用した家なのでしょうね。

私の家は、老舗旅館のような家を目指したのですが、予算不足により、どうにかこうにか中途半端な蕎麦屋のような家になりました。自慢は、自分でデザインした無垢建具と床材です。床材は杉の無節でぶ厚いものを使用しました。あと、室内の壁は漆喰を使用したのですが、白ではなく、灰色系の色にしたのですが、落ち着いた雰囲気でよかった。

[163: 契約済みさん]

>毎日７回くらい見に行って２０００枚くらい施工写真があって、

ここがキモい。
おそらく遊びに行ってもチェック厳しくされて息苦しそう。

もっとおおらかな気持ちで建てられないのかね（笑）

[164: 匿名さん]

おそらくとかいらんよ。
意味わかんないし。

[165: 匿名さん]

おおらかな気持ちで建てたは良いけど、欠陥住宅になりましたけど、何か

[166: 匿名さん]

チェックシート君がでてきますよ。

[167: 匿名はん]

スレ主です。
時々、HMで建てたような方がいらしていますが、ここは工務店で建てた方の自慢話を希望しています。お引取り願います。
実際、自分の希望をかなえようとするとHMでは対応が出来ませんでした。
また、階段下収納など、中に入ってみるとHMの雑さが良く分かりました。
何年もつ家かは分りませんが、間取り、使い勝手など、十分気に入っています。
スレを立てた当初は不安いっぱいでしたが、心配事があると担当者がすぐ飛んできてくれて、アフターフォローも充実しています。
HMで建てていたらローン地獄で老後の資金にも困るような状態だったか、ただの箱しか作れなかったと思いますが、おかげさまで今年ローンを完済することが出来ました。
ローン分のお金は老後の資金として積み立てを始めております。
工務店と言っても、高気密高悦断熱に力を入れて、性能はHM以上のところもあります。
なんといっても、希望の材料・資材を選べます。
戸建板を見た当初、HMで建てた方が多くいじけた時もありますが、私は工務店で建ててよかったと思っています。
引き続き、工務店で建てた方の自慢話を聞かせてください。

[168: 匿名さん]

工務店で、建てましたが倒産してアフター大変です。
業者探しは上手くなりました。これは、自慢です。

[169: 匿名さん]

句読点も上手く使いましょうね。

[170: 匿名さん]

つーか、このスレって、3年も前のスレだろ？　
今でもスレヌシが出てくるってどういうこと？
スレ主さん。掲示板粘着君ですか？？すっごくキモイんですけど。

工務店で建てる人が、みんなキモイって思われそうで迷惑なんですけど。

[171: 匿名さん]

３年前のスレだから、スレ主出てきちゃいけないって法はない。
むしろスレ立てっぱなしの言語道断なやつより好感持てるが。

[173: 匿名さん]

別に構わないでしょう
投稿規約を守れない170や172なら削除対象になるでしょうが
３年間スレを続けても何ら問題はないわけです。
疑問に感じる人は利用規約をよく読むか、管理人に質問してください。

[174: 171]

>>173
同感。
でもあんたもこういう内容はsageレスしろよ。

[175: 匿名さん]

でも、３年もこのスレッドに張り付くなんて。。。

信じられない。何が彼をそうさせるのか？？

[177: 通りすがり]

つーか、ここのスレッド、自意識過剰な方が多いですね。
161さんも、あなたの家は、数十、数百ある造成地の一物件ですよ。

わざわざ、忙しいのに建築関係者の人があなたの家など見に来るは
ずないじゃないですか。
現場の人間が、そんな暇なわけ無いでしょ。単に、路駐していただけ
だと思えないものかな？？

スレヌシさんも、ここのスレッドに張り付いてるようだし、やっぱり
感覚が違うようですね。

[179: 物件比較中さん]

うーん。家作りで自慢の家は建てたいけど、建てた後三年も掲示板を見ることはさすがに
ないと思うな。

[180: 匿名さん]

さすがに３年間張り付いていたわけじゃないと思いますけどね。
懐かしくなって寄ってみて、自分のスレがまだあるかどうか
検索したんじゃないですか。
まあ個人的には自分も３年経ってもほとぼりが冷めずに「やっぱ俺の家サイコー」
と言い続けるほど自慢の家を建てたいと思いますけどね。

[181: 匿名さん]

スレ主は、5年後も10年後もこのスレに食いついているのだろうか？？

まあ、人の人生についてとやかく言う気はないけど。

[182: 匿名さん]

だったら書かなきゃいいのに。

[183: 入居済み住民さん]

ＨＭでは素敵なお家が、すでにいっぱい紹介されているので横に置いておきましょう
工務店で建てた人、自分だけの自慢をしましょう
ま、自慢するとやっかまれるけどネ
なんでも貶したい人って、リアル世界でもいるじゃん？

[184: スレ主です]

家を建ててからeマンへやってきました。
このスレを立ててからは、雑談板の方でず〜っと遊んでおりました、ストレス発散ですね。
たまたま先日、戸建板をのぞいたらどこかで見たようなスレが上がっていたので読んでみると自分で立ち上げたスレではないですか。
つまり、ず〜っと放置していたわけですよ。
申し訳ないからカキコしたまでで、工務店で建てた方はご自由に、ＨＭで建てた方はお断りと言う意味です。

見ず知らずの相手を想像でカキコするのは嵐と同じです。
では、さよ〜なら〜

[185: 工務店にした人]

建てて１年経ちます。
工務店になったのは化学建材を避けた結果。
合板なしの総無垢で頼めるとこは工務店以外にはありません。
ＨＭの友人に聞いたら「出来なくはないが坪１００万以上」と言われたので随分探し回りました。
設計段階で新しい自然素材を加えても価格があまり高くならないのが良かった。
建築現場で大工とあれこれ細かな打ち合わせをしながら出来ていくのも面白かったですね。
人とは違う家にしたいという方は工務店にするのが一番だと思います。

[187: 契約済みさん]

>合板なしの総無垢で頼めるとこは工務店以外にはありません。
>ＨＭの友人に聞いたら「出来なくはないが坪１００万以上」と言われたので随分探し回りました。

ま、金がないと言いたくないから仕方ないんだろう。
普通本当にこだわって随分探し回るんなら見積もりくらいとるもんね。
そういう些細なミスから嘘だってベレちゃう（←タイプミスの指摘待ってるよ）

無垢というのはいいネタだね。

[188: 匿名さん]

>>合板なしの総無垢で頼めるとこは工務店以外にはありません

震災で倒壊している住宅を見ると、知っている限り無垢材で建てた住宅しかない。

それは、無垢材と集成材の強度の差だろうか？集成材は無垢材の１．５倍の強度が
あるそうだ。

大手ＨＭも昔は知っての通り構造材に無垢材を使っていたが、阪神大震災以降集成材が
増えた気がする。
気のせいか？？

[189: 匿名さん]

集成材はクレームが少ないから使ってるだけですよ。計算もラクだし。後１．５倍は初期強度ですから。だけど、その辺の安い無垢はだめだよ。

[190: 匿名さん]

>>189
ということは、無垢材はクレームが多いのですね。

無垢は背割れさせるから、実際にはさらに強度がおちるでしょう。

それと、木造住宅でも耐震金物を取り付けるのはいまや常識ですが
無垢だと背割れさせれば木が開きます。つまり耐震金物は機能しな
いでしょう。

[191: 匿名さん]

無垢は全部背割れが入ってると思ってるの、あ〜勘違い！

[192: 入居済み住民さん]

>>185
家が出来上がっていく過程を見るのはおもしろいですよね
うちは値段が高い家ですが、楽しんだから、ま、いいかって感じです
工務店でも、地方中堅ＨＭでも、全国展開の大手ＨＭでも・・・実際に家を持ってる人間にしかわからない感慨があるものです

[193: 住まいに詳しい人]

>>No.191

背割れさせなきゃ、バキバキっと夜中に鳴るよ。とくにこれからの秋の夜長。冬にかけてね。
それと、和室の真壁に無垢使うなら、背割れさせなきゃ大変なことになるよ。

知ってる？？

[194: 大学教授さん]

背割れさせる　×
背割れを入れる　○

[195: 匿名さん]

背割れ無しの無垢見たこと無いんだ？良く調べてごらん。

[196: 入居済み住民さん]

>>196
丸太は入れないのもあるよ
うちも、地棟や梁（太鼓）には入れてない
「割り」は入れてないけど、「割れ」は入っている
違いがわかるかな？

[197: 匿名さん]

195です、割れじゃなく、背割りですね。失礼。

[198: ももももも]

今頃は無垢にクリアーの薬品注入してまったく割れないし、やせもしないようにも出来るのだが。
集成は、接着剤の耐久が心配

[199: 匿名さん]

スレの主旨変えるなよ…
コロセウムで無垢vs集成やったら？(‾▽‾;)

[200: 185]

＞家が出来上がっていく過程を見るのはおもしろいですよね

はい、それはもう。週に３日は通ってましたから大工さんも迷惑だったかもしれませんが、最初柱だけのものが段々に床・天井と張られてゆき、壁が立つと突如として居住空間に変貌するのは見ていて楽しかったですね。
自分でも不思議だったのは完成してしまうと祭りの後のような気持ちになったことです。
もっと大工職人の仕事ぶりを眺めていたかった。
昔どこかの大尽が別宅を２３年もかけて建てさせたというのも
何かわかるような気がします。

[201: 匿名さん]

震災で倒壊した住宅って、無垢しかないって本当ですか？？

>>今頃は無垢にクリアーの薬品注入してまったく割れないし、やせもしないようにも
出来るのだが。

そんなわけないだろ。

[202: 匿名さん]

「背割りをすると強度はどうなるの」

当然背割りをすると強度は落ちます。こんな話があります。
ひび割れがあってＪＡＳの検査では全く通らないとなった時に、その検査官の前で
「ようがす」と言って、丸ノコを持って来て、そのひび割れを柱の端から端まで何倍
にも広げてしまい、「これが背割りです」と言えば検査官はＪＡＳ上では通さざるを得
ません。つまり強度を落すとグレードが上ると言うおかしな結果になります。

http://www.wood.co.jp/mame/sewari.htm

[203: 匿名さん]

↑全部読んだの？一部分だけ張りつけるな！

[204: 匿名さん]

>丸太は入れないのもあるよ
>うちも、地棟や梁（太鼓）には入れてない

田舎は丸太だけど、今更丸太使うの？ログハウス建てるのでしょうか？

[205: 匿名さん]

↑解って無いね。（笑）

[206: 住まいに詳しい人]

従来の背割り工法は、住宅の瑕疵を生じます

柱が乾燥して背割りが開くと、壁に勾配が生じたり、クロス、石膏ボード、気密シートなど
に亀裂が入ります。これが≪品質法≫では乾燥収縮による瑕疵と判断されます。また、建築
基準法が改正されて住宅金融公庫の仕様が変わり、補強として金物の使用が多くなりました。
背割りや乾燥割れはこの金物を取り付ける場合に、大変支障になることが問題になっています


http://innosho.co.jp/kantaro_1_main.htm


つまり、背割りした木材を使っている業者は知識がたりないってことだよ。
無垢でも背割りしないものもある。

[207: 匿名さん]

自然乾燥で背割り無し、これ凄く高い

[208: 匿名はん]

>>207
予算の範囲で使うしかないよ。
そんなわが家は最新設備なしのローテクハウス。
もちろん零細工務店の施工、大満足。
自慢すると妬まれるので謙遜しているが、謙遜を真に受けられてムカツク。

[209: 契約済みさん]

謙遜 → 欠損の間違いだろ（プッ

[210: ご近所さん]

友人の家ですけど、構造材・フローリングに無垢材を使って、壁面は珪藻土塗り壁仕上げに
しています。

こないだ遊びにいったら壁面にクラックが入っていた。（ちょっと目立つ・・）

>>206さんの書いている通り、やはり無垢材で背割りさせるからこういったことがおこるの
でしょうね。

だけど、瑕疵とかかれていますが、工務店に問い合わせても直してくれないそうです。
話を聞くと、無垢材は木が反ったり割れたりするものだからということでした。

瑕疵なら直してくれそうですが、どうなのでしょうか？
知り合いの内装やさんとも相談しましたけど、珪藻土を補修するのは結構高いみたいです。

[211: 匿名さん]

零細でも何でも、問題無く無事に建てば後は何とかなりますからね。

[212: 匿名さん]

210さん、背割りしてるからクラックが入った？何か勘違いして無いですか？背割りの意味解ってますか〜〜？

[213: ご近所さん]

>>212

206さんのスレッドみてなるほどと思ってのですけど。背割りしているからクロスの剥がれ、
塗り壁のクラックが出来るのでは？？

[214: 管理者]

工務店で建てた人、自慢を教えてください

[215: 匿名さん]

務店で建てた人集まれ！
匿名さん　2005/10/16(日) 19:18 → → → → → → → → → →2005/10/16

どういう理由で工務店を選びましたか？
また、自慢を教えてください。

No.214 by 管理者　2008/09/06(土) 13:16→ → → → → → → → 200//09/06
工務店で建てた人、自慢を教えてください

[216: 営業トークは嫌い]

ここ数日の無垢材や背割に関するレスを見ましたが、検討中の方もいると思いますので、一部修正させてもらうことにしました。断っておきますが、私は無垢大好き人間ではありません。
しかし、このままだと、検討中の方が正しい情報を基に構造材の選択ができなくなると思いますので。

＞震災で倒壊している住宅を見ると、知っている限り無垢材で建てた住宅しかない。
それは、無垢材と集成材の強度の差だろうか？集成材は無垢材の１．５倍の強度があるそうだ。

阪神大震災で倒壊した住宅の多くは、古い建物です。例外はあると思いますが、比較的新しい建物については、被害は少なかったはずです。集成材が最初に使用されたのは、随分昔ですが、一般の住宅にここまで普及したのは、ここ最近の話です。集成材の建物の倒壊を見ていないのは当たり前の話です。
阪神大震災における倒壊の代表的原因は、①耐力壁の不足・耐力壁のバランスが悪い、②接合部分の不良、③基礎の施工不良、④腐朽菌やシロアリによる被害、の４点ですが、
①〜③については、その後の基準法改正で基準が強化され、無垢だろうが集成だろうが関係なく一応は措置済みです。
④については、十分な対応とはいえない状況です。
④に不利な構造材については、言うまでもありません。
ただし、個人的な意見ですが、シロアリはともかく、腐朽菌については、急速に普及した断熱材の施工方法に大きな問題があったのだと思いますので、最近の正しい施工であれば、集成材であっても大きな問題はないと思います。
あと、１．５倍は集成材メーカーや集成材を使用する会社の典型的な営業トークです。
木造住宅を建てる人は、一度でよいから、製材所を見学することをお勧めします。
とあるヒノキの製材所では、すべての材でヤング係数を計測しています。
集成材の計測方法と同じです。そこでは、１１０以上であり、９０以下は出荷しません。ほとんどのヒノキが集成材より優秀です。
こんなヒノキは高いのではないか、と思うかたもいるかもしれませんが、高くありません。
集成材のメリットは強度ではありません。狂いが少ないことです。狂いが少ないことにより可能な工法もあるのです。

＞大手ＨＭも昔は知っての通り構造材に無垢材を使っていたが、阪神大震災以降集成材が増えた気がする。気のせいか？？

気のせいではありません。集成材は狂いが少ないので扱いやすいという住宅メーカーと、間伐材が有効利用可能などの木材加工メーカーの利害が一致したことが大きな理由だと思います。

＞無垢は背割させるから、実際にはさらに強度がおちるでしょう。
地震時に柱に期待するのは上からくる垂直の力に耐えることです。水平な力には対しては、基本的には壁が対抗します。垂直な力に対応する柱は断面積が大きいほうが有利です。背割部分の面積分は損していますが、これが原因で柱が座屈したなどの事例があれば知りたいくらいです。
ただし、背割部分にホールダウン等を取り付ける場合には、注意が必要です（当たり前の約束事を守らない業者もいるようなので。）。

＞柱が乾燥して背割りが開くと、壁に勾配が生じたり、クロス、石膏ボード、気密シートなどに亀裂が入ります。

気密シートに亀裂が入るのですか？　背割りが開いて、気密シートに亀裂が入って、石膏ボードも亀裂が入って、クロスもそれにつられて亀裂が入って、ということですか？　誰に聞いたのだろうと思ったら、背割なし材のメーカーのサイトが情報源なのですね。確かに背割はなくても良いのであれば、無いほうがいいです。金物との取り合いで手を抜く業者もいますので。
気密シートについては、構造材の背割を心配するくらいなら、施工精度を心配して、細かくチェックすべきです。
ところで、このサイトですが、図の気密シートの施工する場所に違和感があります（このような工法もあるのかな？）。普通の工法であれば気密は内から外に開放が鉄則だと思いますので、見られた方は誤解しないほうがいいと思います。（金物と背割の取り合いさえ間違いなければの話ですが、）背割の有無なんかより、家の耐久性に関わるはるかに重要な問題のはずです。

[217: ビギナーさん]

No.188 by 匿名さん　2008/09/03(水) 08:21

>>合板なしの総無垢で頼めるとこは工務店以外にはありません

震災で倒壊している住宅を見ると、知っている限り無垢材で建てた住宅しかない。

それは、無垢材と集成材の強度の差だろうか？集成材は無垢材の１．５倍の強度が
あるそうだ。

大手ＨＭも昔は知っての通り構造材に無垢材を使っていたが、阪神大震災以降集成材が
増えた気がする。
気のせいか？？

[218: 匿名さん]

数字が出しやすいから。ただそれだけ意味わかるよね？

[219: なりすまし営業が嫌い]

>No.216 by 営業トークは嫌い

あっぱれです。
工務店アンチの贔屓の引き倒しという事ですな！

http://innosho.co.jp/kantaro_1_main.htm

ここの背割なし材のメーカーさん　大丈夫ですかね。

No.206 by 住まいに詳しい人さん　早く訂正した方がいいんでは？

お呼びでない工務店アンチの営業さんはよそへ行ってください（日本語読める？）。

ここはあななたちが来るところではありません！

[220: 匿名さん]

>>No.216 by 営業トークは嫌い　

しかし現実的に、構造材に無垢材を使った時に室内壁面を漆喰で施工すると
ヒビ割れする。

これはどうして？？　
では、左官屋の施工が悪いのかな？　

私の友人も、工務店に直してもらえるようにお願いしましたが構造的には
問題ないということで直してもらえませんでしたけど？？

理屈ではなく、現実の話をしませんか？？

[221: 地元不動産業者さん]

背割りか・・。今はしないほうがいいのかな？

真壁の和室。昔なら当たり前だったけど、皆さんどうでしたか？？

たいてい壁面は左官仕上げだったと思いますけど、柱と壁の間に隙間
がありませんでしたか？？

これらは、背割りが原因。しかし、柱にはひび割れは当然おこっていなかった
筈です。壁の奥の見えないところ、背割りしたところが広がっています。

まあ、簡単にいえばこんなところ。

現在無垢が嫌われているのは、日本人が工業製品を好み、品質にこだわっている
からでしょうね。

会社も、ＩＳＯ習得が流行っていますし。。

[222: 匿名さん]

構造材に集成材を使えばヒビ割れしないんですか？

[223: 住まいに詳しい人]

誰が考えても、背割りさせた構造材に強度も精度も、求めること自体間違っている。

だから、大手ＨＭは無垢材を捨てたんだよ。阪神大震災以降急速にね。背割り柱に取り付くホールダウン金物の影響等
※背割り面にホールダウン金物２０ｋＮ用を設置しても、その耐力は半分程度まで低下
する恐れがある。

http://www4.kcn.ne.jp/~taharakn/research/04_sewari/16.html

[224: 営業トークは嫌い]

＞No.220 by 匿名さん

改めて断っておきますが、私は無垢大好き人間ではありません。
ちなみに、無垢材を勧めるHMや工務店で伊勢神宮や法隆寺の事例で無垢材の有利性を説明されるのも嫌いです。
樹齢３００年以上の材を数十年自然乾燥して構造材として提供している会社であれで、伊勢神宮や法隆寺で無垢材の有利性を説明しても説得力があります。そんな会社は、私の知る限り存在しません。

何事もメリット、デメリットがあるはずですが、住宅展示場で日夜繰り返されている、どちらかが完全に優れているかのような言い方をする営業トークのような書き込みを見て、後に事実を知って後悔する人がでないように、知っている限りのことを書かせてもらいました。
営業トークが嫌いなのは、メリットだけを大げさに説明して、デメリットを説明しない傾向がある
ためです。
これでは、施主はあとで後悔する可能性が高くなります。会社がメリットとデメリットをしっかりと説明して、施主が最終判断をする、これが私の考える理想の家造りであり、文字通り施主だと思います。

さて、No220さんがどのような漆喰を使用したのかは分かりませんが、漆喰は割れるのです。
折り曲げても割れないことを売りにしている漆喰でも、漆喰である以上、乾燥後に二酸化炭素と反応して石灰石の成分である炭酸カルシウムにもどるわけですが、乾燥すれば収縮しますし、石灰石は割れるのです。生石灰クリームなどもありますが、くどいようですが、これでも割れる可能性はあるのです。
そのため、先人は、漆喰に昔から植物繊維（スサ）などをまぜて割れをすこしでも防止しようとしてきたのです。

No.220さんの漆喰が割れた理由は私にはわかりません。無垢材は程度の差がありますが
狂うので、それが原因かもしれませんし、他に原因があるのかもしれません。集成材や鉄骨造であっても割れたのかもしれません。分かりません。
このサイトでは、「左官と考える家造り」だったかな、左官さんが質問に答えてくれるスレが
あったと思いますので、聞いてみてはいかがでしょうか。

No220さんは、漆喰は割れる可能性が高いことを、HM？、工務店？から聞いていなかったのですか？
漆喰のメリットは、クロスと比べて、シックハウスに有利であること（有利なだけです。カラー漆喰の着色料は私は分かりません。）、質感が高い（好みですが）、ヒビも味（人によってですが）、デメリットは割れる可能性があること、コーヒーなどをひっかけたらつらい、などを聞いていなかったのですか？
漆喰の割れにアフターとして対応するか否かは会社の姿勢次第ですが、ひび割れ部分のみを補修すると、逆に目立つ可能性もありますので（同じ色を出すのは難しいと思います。）、それが嫌であれば、全面塗りなおしになってしまいます。
個人的には、漆喰のヒビなどは、クロスの隙間などに比べて、違和感無く受け入れやすいものと考えていますが、よっぽどひどい状況なのですか？
本当にひどい状況であれば、会社が対応すべきだと思います。

現実の話ができたかどうか分かりませんが、とりあえず話をさせていただきました。営業トークが嫌いな私ですが、子供は好きです。明日釣りに行く約束があるのでもう寝ます。

[225: 匿名さん]

>>ここ最近の話です。集成材の建物の倒壊を見ていないのは当たり前の話です。

それが、先の能登半島地震によって500棟を超える住宅が全壊したけど築10年程度の
住宅も倒壊していたよ。

新しいからどうこうって話でもない。
大きな原因は、補強金物の不備。法整備されているのにこの始末。

まあ、大手ＨＭどころか、タマホームでもここまでお粗末じゃないよね。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/report/107/

[226: 素人の施主]

>>210　＝　>>220　でしょうか？

木造軸組み、新築引渡し後６カ月の家に暮らしています。
構造材注文から足掛け３年かかった家です。
建築過程を見るのはとてもおもしろいでした。
ウチの内装（屋内間しきり壁）は漆喰です。
間柱に石膏ボードを貼って漆喰を塗っています。
私の記憶では工程は、屋内に足場を組んでから、①汚れ防止のテープ貼り（？）、②ボードの継ぎ目処理、②下地塗り、③漆喰１回目の塗り、④漆喰２回目の塗り、というものでした。
使用したのは「城かべスーパー」というプレミックスですが、当日の温度、湿度で微調整をしていたようです。
ウチは、外壁の下地、玄関土間や外回りも左官仕事で、職人さんはすごいなあと見ていました。

手直しや調整は一年点検で！と工務店から言われているので、今のところいろいろ観察中です。
漆喰に関しては、壁と柱の間に髪の毛くらいの隙間ができました。
どこが気になる、ああなった、こうなった・・・、現場監督にメールで報告していますが、「様子を見ましょう」で終わりです。

現実の話は、こんな感じです。

[227: 匿名さん]

>>漆喰に関しては、壁と柱の間に髪の毛くらいの隙間ができました。

少しずつ広がってきますので、恐らく一年点検の時に補修してくれる流れで対応
してくれると思いますが、2〜3年は木材も激しく反ったり割れたりします。

ですから、2〜3年しても補修してもらえるかどうかがカギですね。

構造クラックでないから知りません。とか、左官仕上げはクラックが発生するのは
当然です。

とかいわれるケースもありますので・・。

[228: 匿名さん]

206のリンク先は、透湿防水シートと気密シートを間違ってるんだろ。

[229: 私も全部漆喰にしました]

No.226 by 素人の施主　さん

構造材注文から足掛け３年かかった家？
偉いですな。
今は素人でも研究すれば下手なプロより満足度の高い家できますからね。

腕のいい左官が少ないので自分の場合は工務店が左官の予定を押さえるのが最初だったかな。
現場をのぞいていたら、下地造りに８日もかけて仕上げ塗りは２日でやってました。
何で下地にそんなに？って左官に訊いたら「下地で決まりますから」とのこと。

住んで１年経ちますが壁にはさすがにひびは全く出てないですね。

ただ檜大黒柱と壁の間は冬場隙間が出てしまいました。
工務店から補修しますかと訊かれましたが却って色が目立つのも嫌なので暫く様子を見ることにしました。
今は完全に隙間が閉じています。
ということは、柱の方がけっこう動いているのかなと。。。

もし柱が原因なら、あらわしの柱と接している壁との隙間は漆喰でも砂壁でも珪藻土でも起きる事になりますね。

[230: 営業トークは嫌い]

＞No.225 by 匿名さん
＞それが、先の能登半島地震によって500棟を超える住宅が全壊したけど築10年程度の住宅も倒壊していたよ。
＞新しいからどうこうって話でもない。大きな原因は、補強金物の不備。法整備されているのにこの始末。
＞まあ、大手ＨＭどころか、タマホームでもここまでお粗末じゃないよね。

まじめに反応してよいものか悩ましいですが、やはり検討中の方もいるので、一応反応します。
随分と断片的な書き方ですが、結論としては何がいいたいのでしょう。

・能登半島地震では、築浅の住宅で、法整備されているのに補強金物の不備が多数あり、それらの住宅の多くが倒壊している。

と言いたいのですか、それとも、

・比較的築浅の住宅の倒壊もあり、それらの主な原因は、法整備されているにもかかわらず、補強金物に不備があったため。

と言いたいのですか。

まさかとは思いますが、前者ではありませんよね。
能登半島地震においても、阪神と同様に古い建物に多くの被害が発生、基準法改正後の建物は被害が少なかった、と理解していますが、同じ理解でいいですかね。

で改めて聞きますが、何が言いたいのでしょうか。
新しくても、補強金物に不備があれば、家は倒壊するかもしれない、ということが言いたかったのかな。
答えは、当たり前ですね、です。

＞No.223 by 住まいに詳しい人
＞誰が考えても、背割りさせた構造材に強度も精度も、求めること自体間違っている。
だから、大手ＨＭは無垢材を捨てたんだよ。阪神大震災以降急速にね。背割り柱に取り付くホールダウン金物の影響等
※背割り面にホールダウン金物２０ｋＮ用を設置しても、その耐力は半分程度まで低下する恐れがある。

No223さんは、自身で発見して紹介したサイトを、ほんの少しでもよいので、詳しく読んだ上で書き込みをされてはいかがでしょうか。ある意図のもって書いているのかもしれませんが、とんでもないことを書いていますよ。意図をもって書いているとしたら、大変申し訳ありませんが、目眩がしそうです。
これでは、この実験をした人、集成材を選んだ大手が気の毒です。大手が無垢材をやめた理由は、ずばり背割だ！？　仰天しました。　大手に電話して確認してみてはどうでしょう。まさかとは思いますが、どこかの営業さんが言っていたのですか？
悪意がないのであれば、再度、読んでみてはどうでしょうか。

＞No.228 by 匿名さん
＞206のリンク先は、透湿防水シートと気密シートを間違ってるんだろ。

そんな気がしますね。結局、背割が原因で破れてしまうのはどっちなのでしょう。背割をいれない材の開発すること自体、まったく悪いことではないと思いますが、家の耐久性に関わる重要な点ですので、出来れば間違ってほしくないですね。

[231: 匿名さん]

結局のところ、耐震金物の不備を未だに行っている工務店があるということを
書きたいのではないのかな？？

こういうことを平気でしているから、大手に流れるということは認識しておくべき。

[232: 匿名さん]

>大手が無垢材をやめた理由は、ずばり背割だ！？　仰天しました。　大手に電話して確
>認してみてはどうでしょう。まさかとは思いますが、どこかの営業さんが言っていたの
>ですか？

どこにそのような書き込みがありましたか？？

背割り以外にも、無垢材は品質の確保、強度の問題。複合的な問題を含んでいるでしょう。

>背割をいれない材の開発すること自体、まったく悪いことではないと思いますが、
>家の耐久性に関わる重要な点ですので、出来れば間違ってほしくないですね。

背割りをいれなければ、耐久性が劣ると取れる発言ですね。

[233: 匿名さん]

＞No.232 by 匿名さん

上の書き込みもちゃんと読んだら。背割云々が耐久性に関わるなんて書いてない。
背割なしを勧めているサイトの気密シートの施工位置が間違っているから、それを間違えない
ように、って書いてあるんだよ。書き込むなら、少しは上のレスも見て話の流れはつかんだら。

[234: 営業トークが嫌い]

＞No.231 by 匿名さん
＞結局のところ、耐震金物の不備を未だに行っている工務店があるということを書きたいのではないのかな？？

そういうことですか。確かにひどい話です。真面目な工務店や基礎屋にとっては、迷惑な話ですね。

＞No.232 by 匿名さん
＞背割り以外にも、無垢材は品質の確保、強度の問題。複合的な問題を含んでいるでしょう。

複合的な問題、そのとおりだと思います。
無垢材の欠点は、
・狂い
・良材でなければ強度はあまり良くない（良材の確保はそれほど難しくありませんが）
・強度にばらつき（ある程度は抑えられますが）
無垢材のメリットは、集成材の欠点の逆。

集成材の欠点は、
・あらわし仕様には向いていない（好みですが）
・強度確保を糊に依存しているため耐久性等不透な部分がある（誰にも分からないと思います。）
集成材のメリットは、狂いが少ない。（ものすごいメリットです。）

それぞれ、複合的に判断して、施主が決めればいいと思います。

＞No.232 by 匿名さん
＞背割りをいれなければ、耐久性が劣ると取れる発言ですね。

書き方が悪かったですね。上のほうで、以下のサイトを引用された方がいたのですが、図中の気密シートの施工に違和感があり、重要な施工なので、このサイトを見た人が誤解しないようにと思ったのです。

http://innosho.co.jp/kantaro_1_main.htm

ここの趣旨に戻りますが、私は、工務店の定義が分からないのですが（社内大工が建てたのではないから工務店ではないのかな）、自慢を書かせてもらいます。

天井に貼った杉板（ヒノキにしようと思ったのですが、設計に杉を勧められて承諾しました。杉でよかったです。）、漆喰の色・風合（ヒビ入ってます）、大工さん特製の下駄箱、デザインに1週間を要した5連建具などです。

[235: 素人の施主]

木材の話になるとどうして荒れるのでしょうか？
背割りの話が出ているので、建築前の勉強でわかりやすかった頁を貼ります。http://www.rinku.zaq.ne.jp/daiku/sewari.html
>>229
お褒めに預かり光栄です。
私の生家は築１２０年まで両親が暮らしていました。
周りにも、築８０年、５０年はざらです。
土壁も塗り壁も、手入れや暮らし方、考え方次第でそう目くじら立てることもないと思っています。
ウチはボード下地ですので、「そんなに動くのかい？」と楽観しています。

自慢は、何かをやり遂げた充実感でしょうか。
引渡し時、「見て、考えて、決断して建てた家だから、何も言うことはありません」と挨拶しました。
と言いつつ、ああだこうだと現場監督にメールを送り続ける私なのでした。

[236: No.229]

木材の話は本当にデリケートですね。
皆自分の家は大事ですから自慢のあまり嵐を呼んでしまうのでしょうか。

工務店に直接依頼する利点は規模にもよるでしょうが施主のわがままが利くということでしょう。
顔が見える関係の中で施主も工事に積極的に参加できるところに醍醐味があると思いました。
完成が近づくと「もう終わりなのか」と祭りの後のような何か一抹の寂しさを感じたものでした。

家づくりには人それぞれ様々な方法がありますが、施主に明確な希望があり相性の良い工務店や職人に恵まれれば工務店を選択するのは誤りではないと思います。

自分の場合はシックハウスと言う制約があって全て材料を指定しましたので、工務店に直接頼む以外選択肢がありませんでした。
見た目のきれいさ便利さより安全を優先しましたが、それは正解だったと今でも考えています。

このスレが純粋に工務店の良さを披露できる場になることを願っております。

[237: 匿名さん]

いくら集成材が強度が良くても、表しの梁・柱に集成材は使いたく無いですね。

[238: 匿名さん]

>>237
木質のモダンポップな家なら集成材を現しでもかまわないけど、さすがに和室にはちょっとな〜。

[239: 匿名さん]

モダンポップは面白い言い方ですね（笑）悪い意味じゃありませんよ。後、集成材に付板みたいな物を貼るのはどう思いますか？自分的にはＮＧなんですけど。

[240: 238]

>>239
オレも好きじゃない。
だからツーバイの真壁風和室にも違和感を感じる。
集成材は集成材で合理的な精緻さを感じるから、現しでもある程度許容できるんだけど。

[241: 匿名はん]

工務店て聞くとみなさんやはりどーしても集成に意識が飛んじゃうんですかねえ^^
しゃーないですかね。

[242: 匿名さん]

そー言う訳では無いのですけど、木造だとヤッパリ集成材か無垢材かですよね、どっちが良いじゃなくて、適材適所と言う事でどうですかね？