パナホーム 他社と比べ 地震の揺れが一番小さい １階２階の遮音性がメーカー１ってほんと？

[パナホーム大丈夫？]

大阪支社大阪南支店の営業から、「他社と比べ、地震の揺れが一番小さい、１階２階の遮音性がメーカー１」と書かれた提案書をもらったのですが、ほんとうにそうなのか教えてください。
また、そういう提案をもらった方はいらっしゃいますか？

[No.101 by 43 2009-06-11 23:06:00]

>>94さん

28が「無理やり話しを変えようとしていない」という前提で回答します。

RCの歴史は100年ありません。
材料として100年経過していないのです。

石造や木造は1000年以上の実績があります。
当然、適正なメンテナンスは必要です。

RCは、コンクリートが中性化することにより中の鉄筋が錆びこれが問題を引き起こします。
社会資本といわれる土木構造物以外の民間RC構造物の寿命は30年程度が目安です。

新幹線構造物や高速道路構造物でも寿命の目安は１００年程度です。

誰かがRC表面のコーティング云々と書いていましたが、基本的にRC表面のコーティングでこの中性化に対応することはありません。
被りを厚くするか、鉄筋をコーティングすることで対応します。

材料単体としての信頼性はRCは（コンクリートではないですよ）、石材、木材より劣ります。

28あたりはRCが最高と考えているのでシロアリの話なんかを持ち出すかもしれませんが、あえて木材に過酷なシロアリのみを持ち出して、議論をするのはナンセンスですので議論の対象としていません。

もし、シロアリの話をするのであれば、海浜地区や温泉地域でのRCの話をする必要がありますが議論がややこしくなりますので、一般の環境での話しとしています。

[No.102 by サラリーマンさん 2009-06-11 23:06:00]

>>95-96
ありがとうございます。

重量は全く考えてなかったです。
一番肝心な部分ですね。
機密性は良さそうですが、結露・湿気等に関してはどうでしょう？

また、同じ工務店の括りでも、公共工事も手がけているような
地場工務店だったら多少は安心して良いですか？

[No.103 by 匿名さん 2009-06-11 23:13:00]

＞２８さん
いろいろ議論になっていますが、結局ＲＣのメンテナンスが不要という話は本当なのでしょうか。
気になります。教えていただけるでしょうか。

[No.104 by サラリーマンさん 2009-06-11 23:16:00]

>>101

ありがとうございます。
コンクリートの中性化とありますが、JISで定められているアルカリ骨材反応抑制対を行った
コンクリートを使用したとしても、一定期間を過ぎた場合の中性化は避けられないのでしょうか。

[No.108 by 43 2009-06-11 23:34:00]

>>104さん
アルカリ骨材反応と中性化は別物です。
アルカリ骨材反応は骨材（砂、砕石）に塩化物を含んでいる＝もともとコンクリート内部に鉄を酸化させやすい物質が含まれているかどうかを検査するものです。

高度成長期には、アルカリ骨材反応という概念が無く、コンクリートに海砂を用いていました。この海砂中の塩化物が鉄筋と反応して悪さをすることがわかったために、塩化物含有量という概念を導入し、骨材中の塩化物濃度の総量を制限しています。

コンクリートは出来上がった時は、アルカリ性です。鉄筋はアルカリ中にあると酸化する（錆びる）ことはありません。しかし、コンクリートは空気（酸素）にさらされているため化学反応によりコンクリート標準示方書に示す、設計上の中性化速度によれば、0.3cm/年の速度で中性化（アルカリ物質の酸化）が進みます。

この中性化が進み、鉄筋の周りがアルカリ性でなくなると鉄筋が酸化し（錆びる）体積膨張を起こします。
鉄筋が体積膨張を起こすと、この膨張によりコンクリートが剥離し鉄筋が空気中に露出します。すると、一層鉄筋の酸化が進み、部分的であった現象が、さらに体積膨張→剥離の悪循環を繰り返しＲＣ構造物の劣化が進んでいきます。

このため、重要構造物ではこれに対して、コンクリートをコーティングするのではなく、鉄筋をエポキシ樹脂でコーティングしたエポキシ鉄筋（通常は青い鉄筋です）を用います。

中性化で材料としてのコンクリートの強度は変化しません。中性化により鉄筋が腐食することにより構造物としての鉄筋コンクリートが劣化するのです。

[No.109 by サラリーマンさん 2009-06-11 23:44:00]

>>108

なるほど、色々と勉強になります。

スレの趣旨とは大分外れてしまいましたが、沈静化できたみたいなので寝ます。
おやすみなさい。

[No.110 by 43 2009-06-11 23:46:00]

ごめんさっき、桁を間違えた。

コンクリートの種類によって違いもあるけど大雑把に0.03cm/年もしくは0.3mm/年。

んで、１００年で３ｃｍ。

住宅の設計図に示された被りみてみ。

設計被り20mm程度で、そこに施工誤差5mm～10mm入れてみ。

そうすれば、鉄筋まで中性化するのは何年になる？

28=107は、そんなこと知らんで住宅営業してるの？

はやく、ノーメンテと揺れないRCの講釈たれてみ。
ｸｸｸとかギャハハハとかは不要だから。

[No.111 by 43 2009-06-12 00:05:00]

スレタイと関係なくなりました。
２８以外の皆さん申し訳ありません。

もう寝ます。

２８も付け焼刃で一晩、いろいろ勉強しろよ。

明日、暇があったら相手してやるけん。

おやすみ２８。

[No.112 by 匿名さん 2009-06-12 00:12:00]

28は、ちょっと大袈裟にやっちゃったね。

メンテナンスは必要だし、揺れるものは揺れる。

[No.138 by 匿名さん 2009-07-21 19:11:00]

ＲＣが強いのは判ったけど、
パナの耐震と遮音はどうなったの？

近所にパナで建築中の現場があるけど、
見てたら、やっぱりトラックでプレハブ持ってきて
クレーンで積み上げて、1日で完成してた。
パナってそんな建て方だったっけ？
これだとハイムやトヨタと同じ？

あと、レスコハウスのホームページって、
トップにいきなり倒壊した住宅の写真を載せてるけど、
レスコハウスが倒壊したのかと、一瞬思ってしまった。
逆効果だ・・・

[No.139 by 入居済み住民さん 2009-07-21 20:34:00]

遮音性はあまり良くありません。
雨漏りの酷さは、間違いなくNo.1でしょう、なにせ幾ら補修しても全然止まりません。

[No.142 by 販売関係者さん 2009-07-27 20:02:00]

鉄骨プレハブ住宅は国土交通大臣の工業化住宅型式認定を受けており、各メーカーのパソコン（cad)で簡単に出力可能です。耐震強度・地震による建物の変形幅は簡単にでます。耐震性を重視されるのであれば書面で構造計算書を提出させて建築基準法上の基準よりどの程度強度があるのかを確認される事をお勧めします。

[No.144 by 入居済み住民さん 2009-07-30 22:10:00]

うちの家は、少し強い風が吹くと、結構揺れます。
２階の寝室で寝ていると、家が揺れているのを身体全体で感じるので、不安を感じてよく眠れないことがあります。
パナホームの家は、ちょっとした風でも揺れるほどだから、最近多くなっている竜巻なんかに襲われたら、跡形も亡くなるのではと思います。

[No.146 by 匿名さん 2009-07-31 10:15:00]

145さんへ
私はパナホームに恨みを持つものです。このスレで批判的なことも書いてるし、原価を漏らしたのも私です。しかし上記リンクHPで批判されてる構造担当者のNさんを知ってるので、彼を弁解したいと思います。

HPの内容はプロの私でも敬服するようなデータに元ずく詳細な批判です。多かれ少なかれ他のパナホームで起こっています。打ち合わせ不足、あるいは知識不足でひとつのヘマを直そう、あるいはごまかそうとして、次から次へヘマが連鎖していく、裁判までいったクレームの典型的なパターンです。ところで原因の根本的な責任はパナホーム多摩にあります。設計責任者工事責任者が担当者・職人をしっかり指導しなかった、教育しなかった。担当者はルーチンどうりやれば後はなんとかなるだろうとさらに下のものに投げていたのでしょう。若手監督は先輩監督がやるように業者任せでたのむよの一言でかたずけたのでしょう。しかし先輩社員は次の段取りがわかったうえど、たのむよを言ってるのであって闇雲に言ってるのではありません。その辺がエアコンスリーブの原因でしょう。そして最後に大クレームになった。

ただこのクレームは発生してから、パナホーム多摩が親会社パナの構造担当のNさんに泣きついたというのが実情でしょう。Nさんはうまく処理しょうとして顧客の信頼を失ってしまったというのが実情でしょう。Nさんは中途入社ですが、人間的には尊敬に値する人ですし、面倒見もいいです。知識的にもパナの中では上位のクラスでしょう。私は、中途入社で、構造クレームの解決を押し付けられているNさんに同情します。逆に自らの知識がないことをいいことに逃げているパナ首都圏の部長・役員に怒りを覚えます。パナ多摩の指導管理は部長・役員の責任です。

ところでHPの管理者（施主と思われる）の方は途中でクレームをつけなかったのでしょうか。これだけ詳細に途中経過を記録してるなら、途中で中断させれば、パナ多摩と施主双方の損害がもっと少なかったのではないでしょうか。

[No.147 by 匿名さん 2009-07-31 11:28:00]

遮音性いいですよ。

隣の家の中の音までばっちり聞こえて面白いです。

[No.151 by 匿名さん 2009-08-05 11:50:00]

>>150
そんなのまだ全然ましな方ですよ。
これなんか、もっとひどいよ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9465/res/134-134

[No.154 by 匿名さん 2009-08-10 18:50:00]

>>153
パナの大型パネル構造は地震の際、どうなんでしょうか？教えてください。

[No.155 by 匿名さん 2009-08-11 12:56:00]

大型パネル工法はエネルギー吸収型ではなく、強度型。変形性能は小さい。地震の時もR型に比べて揺れはばが小さく、周期も早い。建築の構造専門家に言わせればエネルギー吸収型のほうが構造的には好ましいと言われる。

ちなみに大型パネル型はWトーショーンで構造検討する。パイロットハウスW型といわれていた名残だ。要はX通りとY通りのパネル（主に外壁）の強さ（４PパネルはなんT、４Pパネル２ｐ開口付きはなんT、Tは強さ単位）をそれぞれ合計して　あるT数より大きければOKという検討方法式だ。

まあ単純だが、一般に壁式工法は強いと言われてるから標準収まりでやってる分には大丈夫なんじゃないのかな。世間一般で２ｘ４は強いとか、壁式RCはこけても壊れなかったと言われてるし。

[No.156 by 匿名さん 2009-08-19 17:18:00]

155です。でもだからＦ系がＲ系よりいいなんて思っちゃいけないよ。建築構造関係者としてはまだＲ系の方がいいと思っている。

実は内部資料だが、Ｆ系パネルは単独で加力試験やると、あるレベル以上の外力を加えると急激に、パネルが破壊される。ぜい性破壊ってヤツだ。加力試験に立ち会ったわけじゃなくＰ-δ曲線見ただけなので原因は知らないが、おそらく軽鉄胴縁が座屈したか、面材のビス周りが急激に破壊したか、パネルそのものが面外変形したかだと思う。構造上はこの急激な耐力低下が最も忌み嫌う工法だ。じん性破壊が好ましい工法だ。

ただ震度６強がきても、建物本体は、被害はでても倒壊はしないと思うから、まあＦ選んでもいいんじゃないかな。

[No.157 by 購入経験者さん 2009-09-04 19:22:09]

地震の事を言う前に、耐火性能は建築基準法を守るのが先決だろ！
火事が起きたら、一家全員丸焼けなんてひどすぎるよ。

[No.158 by 匿名さん 2009-09-05 01:09:40]

雨漏りおじさんの各板に現れるパターンが読めたｗ

[No.159 by 匿名さん 2009-09-09 08:55:08]

パターンも何も雨漏りおじさんは「屋根とか壁とかパナホーム会社自体」に関する話題があると
何でも食いついて雨漏り話題を提供してくれる愉快なおじさんだよ。

[No.160 by もみじ 2009-09-09 10:28:07]

私の家は、バルコニー部分の耐火性能が、建築基準法に違反しています。
元々ではなく、欠陥の補修工事で手抜きされた結果です。
補修工事で更に手抜きで問題を悪化させるなんて、こんな悪質なやり方はありません。

[No.161 by このスレを立ち上げたものです 2009-09-22 17:00:32]

このスレを立ち上げたものです。結論から言いますと「他社と比べ、地震の揺れが一番小さい、１階２階の遮音性がメーカー１」というのは根拠がないそうです。パナホームの代理人の弁護士からの説明では、「実験データ等の客観的根拠は示されていなかったのですから、上記文言はお客様の誤解を招く恐れのある不適切なものでありました。この点、当社の代理人としてお詫び申し上げます。そして上記の文言は当社として常に禁止しております。」との返事をもらってます。
ほんとパナホームだめですよね。名刺の裏に「パナソニックグループの技術を結集した高性能な住宅です。」と記載され、パナブランドを利用して消費者をだまし、コンプライアンスに反することを多々行っております。その一例が、準耐火建築物における形式部材等製造者承認の取り消し処分でしょう。かなりきつい処罰で、プレハブメーカーの売りの一つである契約後短い日数で建てることができないなんて。また、親会社のパナソニックもだめですね。今回の件を追求したら、「代理人を通せ」というような回答をするなんて。
なぜこのようなことが起きたかというと起こるべきして起こったと思われます。他のスレでも書かれておりますが、上層部が素人集団だからです。素人集団だけならいいのだが、その上、売上のためならコンプライアンスも無視してしまう点。だから、大阪支社大阪南支店の（現もしくは旧）Ｏ西部長も「提案書で、他社と比べ、地震の揺れが一番小さい、１階２階の遮音性がメーカー１とう表現は全く問題ないし、あなたたちの家も実際、地震の揺れが一番小さいし、遮音性もメーカー１です。何度でも言ってあげますよ。」という傲慢な態度をとるのです。
アドバイスとして、もしパナホームと他社一流ＨＭとで悩んでいるのなら、よっぽどの理由がない限り、上記の理由よりパナホームはやめた方がいいと思います。

[No.162 by 匿名さん 2009-09-22 18:40:35]

>108
アル骨反応はセメントのアルカリと骨材が反応して膨張することだぞ。
アル骨問題が塩化物総量にすりかわってる。

[No.164 by 銀行関係者さん 2009-09-23 01:33:45]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/29123
このスレなんか最初から最後まで読むと、パナホームは組織全体に問題があるのが良く分かります。

[No.165 by 匿名さん 2009-09-23 05:20:15]

164の方がおっしゃる通りです。
特に優れた技術もなく、ブランドだけで客が飛びつくとでも考えたのでしょう。創業は、全国の中小工務店を募集してフランチャイズにしたから、ぶっつけ仕事にバラツキが出るのは当然。パナホームは部材を卸すことだけに専念。トラブれば、適当にごまかしていた。初めから、平気で嘘を言う会社だった。
ブランドを盲目的に信用するバカを相手にしている会社の筆頭格ではなかろうか。
今回の国交省の処分は遅すぎた。

[No.166 by 匿名さん 2009-09-23 05:34:09]

http://homepage2.nifty.com/kekkan-p-home/
パナホームの実態がよくわかる。
会社が裁判に出した嘘、法律違反のデタラメさには驚かされた。

[No.167 by 近所をよく知る人 2009-09-23 06:45:26]

最初はフランチャイズで始まったが、その後、吸収合併を繰り返し、いわゆる乗っ取りで会社が成長してきた経緯がある。
いわば中小の業者を踏み台にして、ここまで来たわけだ。
建設業界は、歴史的にもとりわけ役人や政治家とは、密接に繋がっているもんだ。
もともと建設とは縁もゆかりも無い電気屋が、中小の建築屋をどんどん乗っ取っていった、建築業界には、業界としての、それなりの仁義ってもんがある。
今回の処分の背景には、その事が確実に存在しているが、昼行灯の経営陣は全く気づいていないのだろう。

[No.170 by 不動産購入勉強中さん 2009-09-23 18:31:56]

このスレ主は

単なる「クレーマー」

だから相手にされない。

弁護士たてて出るとこ出てみたら？

君の愚かさを知ることだろう。あっはっは

[No.171 by 周辺住民さん 2009-09-23 18:53:52]

>>161
＞＞パナホームの代理人の弁護士からの説明では、「実験データ等の客観的根拠は示されていなかったのですから、上記文言はお客様の誤解を招く恐れのある不適切なものでありました。この点、当社の代理人としてお詫び申し上げます。そして上記の文言は当社として常に禁止しております。」との返事をもらってます。

[No.173 by 入居予定さん 2009-09-24 07:13:40]

ここ数日、パナホーム関連のスレへの関係者の人たちによる書込みが、急増しているように思います。
富士ハウスとかも潰れる前には、関係者によるネットへの書込みが、急増していたと聞きます。
やはり、１０月はやばいのでしょうか？
建設途中で潰れたら、どうなるんでしょうか、松下グループで完成させてもらえないんでしょうか？
ちょっと不安です。

[No.176 by 近所をよく知る人 2009-09-24 15:35:24]

>>175
パナホームは乗っ取り戦略で会社の規模を大きくしてきたが、実は乗っ取り戦略ではなく、自社で立ち上げたとこだけ直営にして、フランチャイズのとこは、フランチャイズのままで経営を続けていたら、過去に行われたリストラの大半は、必要なかったと経営分析しているアナリストは結構いる。
時代錯誤の経営戦略のために、リストラされて職を失った方々のご冥福を心よりお祈りします。
もちろん時代錯誤の経営方針では、品質を保つ事など到底出来ないことは、言うまでも無い。

[No.180 by 近所をよく知る人 2009-09-25 04:03:56]

>>178
どこのアナリストさんかは言えませんが、私そのうちの一人のアナリストさんのアドバイスで、去年の暮れから株に投資して、先月までで２０００万ほど儲けさせて頂きました。
貧乏人なんで元手は、４００万ほどでした。
きちんとした経営分析の出来る優秀なアナリストは、それなりにいるものですよ。
因みにその方が言うには、乗っ取り戦略は松下電器が大きくなる時にも系列化を推し進める為に行われ、訴訟にも発展したケースが多くあるが、戦後の復興期の事で現在とは社会情勢が異なる。
パナホームの場合、子会社に飛ばされて親会社を怨んだ社長が、会社を大きくして自分の存在を誇示したいと言う虚栄心から、経営の実際の効果や効率などあまり考えず推し進めた事で、結果として大きな歪みを抱えた組織になって問題を引き起こしていると言っていた。

[No.181 by 匿名 2009-09-25 07:07:16]

何事にも原因があって結果があるのですね。

[No.182 by 匿名さん 2009-09-25 07:35:21]

アナリストって、企業の内部事情に詳しいんですね

東証一部だけで上場企業数は１７００社以上あるのにたいへんですね

[No.184 by 匿名さん 2009-09-25 11:10:43]

人に歴史あり

[No.185 by 匿名さん 2009-09-25 22:50:18]

１．２階の遮音性はリストラで静岡工場閉鎖したのでPCC使えなくなって、木造と同じレベルになった。

[No.186 by 匿名はん 2009-09-26 02:55:15]

〉〉１８５

鉄骨住宅と木造とでは構造が違うし、音の吸収性や反響の違いは大きい。
「同じレベル」ということにならない。
PCCパネルがなければ、騒音に悩まされること間違いないでしょう。

[No.187 by 匿名さん 2009-09-26 11:55:16]

棒に付いた軟球を当てるツールどうなったことやら。工場見学した人はあのツール知ってるよね。

[No.188 by 購入経験者さん 2009-09-26 15:55:18]

騒音なんて、
雨漏りが止まらないとか、耐火性能が劣るとかに比べたら、
まだ、ましな方ですよ

[No.190 by 物件比較中さん 2009-10-02 20:53:02]

＞＞PCCパネルがなければ、騒音に悩まされること間違いないでしょう。
いつ頃からなくなったのでしょうか？
現在、展示場なんかに建っているモデルハウスは、そのPCCパネルがついてるんでしょうか？

[No.191 by 入居済み住民さん 2009-10-03 05:21:57]

↑上の質問は、会社にお尋ねすることではないですか。
鉄骨住宅は、遮音パネルがないと反響音で悩まされます。
二階の音が階下に響くのですから・・・。
鉄骨はおやめなさい。家は木造がいいですよ。

[No.192 by 入居済み住民さん 2009-10-04 11:13:44]

日本一とかメーカー１位とか、コンプライアンス上　危険な発言ですね。
信用するしないは別として、根拠がない場合、こういう発言はまずいですよ。

しかも書面に書かれたものの場合、さらにまずいですね。

[No.193 by 匿名さん 2009-10-04 11:39:37]

スレ主さんは、パナホームの代理人から書面で回答をもらったとありますが、裁判とか、調停とか、何か法的措置をとられているのでしょうか？

[No.194 by 匿名さん 2009-10-04 13:10:45]

スレタイに「メーカー１位」とは書いてないんだな。
「メーカー１」とあるだけなんだな。
「メーカー１」とは通信簿の５段階評価の「１」かもしれないんだな。

[No.195 by 匿名さん 2009-10-08 19:35:08]

揺れる前に倒壊するとか。

[No.196 by 台風上陸 2009-10-08 21:43:43]

被害はあったのかな

[No.197 by 入居済み住民さん 2009-10-09 02:22:01]

雨漏り多発、一応補修のしてあったとこまで漏ってきた。
やはり基本的に漏る構造だから、補修しても吹き降りが来ると、すぐに漏ってくる。
それに雨漏り防止のために取り付けられた後付け庇の辺りからも漏ってきた。
取付ビスの辺りから雨水かしみてきたようだ。
サッシの上部に雨が掛からないようにして、雨漏りを防止すると説明されたが、その後付け庇が新たな雨漏りの原因になるようでは、全く意味がない。
それに強風で家がかなり揺れている感じがあり、夜は不安感で一睡も出来なかった。

[No.198 by 匿名 2009-10-09 03:04:21]

昨夜不安で一睡も出来なかったわりには、今夜も夜更かしですね♪

[No.199 by 入居済み住民さん 2009-10-09 04:45:08]

>>198
夜更かししているわけではありません。
ネット販売関係の仕事をしているので、今夜は夜間の担当なんです。

[No.200 by 匿名 2009-10-09 06:35:26]

何でも噛みつく悪い癖。誰かさん、ごめんなさいは？笑