自治会の無い新興住宅地ってありますか？

[匿名さん]

自治会に入らなければ良いだけの話ですが、最初から自治会が無いところなら良いかな〜と思っています。
そういう住宅地はないでしょうか？

[1045: 戸建て検討中さん]

自治会は地域のトラブルの解決に役立つのか？
それはないと思う。

なぜなら行政機関ではないから、「強制」と名のつくものはいっさい持てない。
つまり何の権限もないからだね。
すべての住民が自治会に従順で言うことに従うはずもないわけだし。

だから自治会があれば安心などというのは実質性のない妄想だということになる。
とかく人間は何かにすがって安心感を得たい本能があるが、果たしてそれが機能するのか？
それはよく考えておかないと、的外れなものにエネルギーを費やすことになる。

こんなはずじゃなかった・・・ってことにならないようにね。
安心するための自治会が反対に災いの原因になっている地域もたくさんあるのだから。

たとえば住民の交流があまりない地域の自治会は、役員決めというものでもめて住民の関係が悪くなることがある。もし自治会の目的が住民の融和だとすれば、結果的には逆の効果を及ぼしていることになる。

また家庭内でも自治会のことで構成員の意見の相違から争いになったり、自治会離婚などもある。

大義名分とか地域への見栄などで家庭を壊すってなんだろうね。
そこまでして組織護持しなければならないとは！

[1046: 匿名さん]

以前少しの間だけ新興住宅地に住んでましたが、そこは自治会はありませんでしたが、特に困ることは何もありませんでした。
今は古い町並みに住んでいるので自治会はありますが、町会費の収支報告書を見ると、集められた町会費の大半、約7～8割は最寄りの神社（同一町内ではない）と市内有数の観光スポットの寺社への寄付金で消えています、正直、結構な金額です。
残りのほとんどは新年会の費用に消えています。
年一回その観光スポットになっている寺社と併設されている宝物殿の無料参拝、入場券が寄付へのお礼として配布されますが、毎年見に行くほどでもないし、あまり納得いかない面もありますが、異議を唱えて陰口叩かれても嫌なので、年3000円の町会費は払っています。
去年、町内会の幹部の人が町内会の存在意義に疑問を感じるので町内会を脱退すると宣言されて、その宣言した文書を各家庭のポストに投函されました。
自治会もある程度必要性はあるんでしょうけど、問題も多いように思います。

[1047: 匿名さん]

自治会と近隣神社の氏子が同一でないのに、行事や会計まで混同している場合は
速やかに分離する必要があると思います。

本来は行政側から、自治会と氏子会は分離させて下さいと過去に通達があったはずなのですが
組織が分離すれば当然補助金も、そのまま二口に増えかねない状況を鑑みて
行政側も黙ってそのまま混同させている状況は、地方ではまだまだありそうです。

自治会は地域住民の集まりという以前に、行政の末端であり兵隊である事が
表向きではなくとも、求められているということ。

[1048: 匿名さん]

どれも特定の地域の話。
地域や歴史、住民意識の違いで自治会もさまざま。　

[1049: 匿名さん]

うちの自治会は会費が月100円。
地域の神社や地域活動センターへの寄付はないし、逆に区から補助されてる。

[1050: 戸建て検討中さん]

神社は諸悪の根源だな。
人々のありたがる心に付け込んで、実は住民支配。
氏子とかいい例だろう。
そこに生まれること、住むこと、すべて氏神様とか言われ、もはや選択権のない宿命みたいに言われ
意思の有無にかかわらず自動的に氏子扱い。
もちろん拒否してもいいとは言うが、それをすれば異端者扱い。
そんな非民主的な強権なやり方が何がいいのか？
甚だしい勘違いだろう。

そもそも移転の自由がなかった時代の農民を土地に縛り付けるためのやり方じゃないのか？
それをこのグローバルな現代に当てはめようと言うこと自体がナンセンス。

もちろん信仰の自由は保障されるべきだから、自ら参与したい人を否定はしない。
しかし、関心もない層を同一化しようとするのはやめるべき。
人権侵害以外の何物でもないだろう。
同じように自治会に加入した人が必ずしも神社を信仰しているわけではない。

よって分離しなければならないだろう。
神社は宗教ではなく、地域の象徴だから信教の自由に反しないと主張する人がいるが
それは見せかけのうそ。
理由は、神社庁が宗教法人であり、税制上の優遇措置もきちんと受けているからだ。

自治会も神社も地域と名が付けばなんでもごちゃ混ぜにして、正しいものだとして通している現状。
これはどう考えても異常である。

神社が無ければ自治会を辞めない人もいるだろう。

とにかく「強制」と名のつくものは排除しないと自治会も神社も未来はないな。

[1051: 名無しさん]

あの、そちら関係者の方はご遠慮下さい

[1052: 匿名さん]

日本会議の関係者こそご遠慮下さい

[1053: 名無しさん]

日本会議なら、何処ぞのカルト教団様より遥か彼方にマシですわ

[1054: 名無しさん]

自治会と氏子は分離させているべき、といった話と


鳥居は潜れない人の話を混ぜてはいけない


これだけは絶対に別けるべき

[1055: 匿名さん]

都会では自治会と宗教は無関係です。
いまだに密接な関係があるのは前近代的な地域だけでしょう。

[1056: 名無しさん]

初詣とか別に宗教関係ないよって人が自治会にいれば
年末年始は神社参拝者が増えるから、みんなで神社の掃除でもしておこうかと思うのも普通
周りは、まあ神社だし一年に一度くらいだからといいつつ掃除に参加

地方の意識ってこんなものかと。


そのへんいくら鈍い田舎親父でも、鳥居を潜れない人に神社掃除とか求めないし
初詣の話を振ることもない

[1057: 匿名さん]

>>1056
地方ですが全く違います。
まず自治会(区会)規約にこう書いてあります。

・氏子総代の任期は2年とする。但しその再任は妨げない

しかもこれで法人格取得していると言ってるのですから驚きです。
話を戻しますが規約にこの様に書いてあるので皆渋々回り番だからとやってるだけの人が大多数です。

想像でモノを言わず現実を見てください。

[1058: 匿名さん]

>>1057 匿名さん　
考えられないような規約。
そんな規約は総会で削除を提案して、拒否されたら退会すればいい。
自治会の後進性を嘆くのは自立しない地域住民の問題では？

[1059: 匿名さん]

田舎の自治会が存続するためには、氏子会と自治会は明確に区別することが求められます。
自治会も氏子会も選択制である以上、その主旨に賛同した方が参加すればいいだけの話。
ところが、最初から自治会と氏子会が一緒になっている田舎の自治会は選択権がありません。
自治会を存続させたいのなら、時代に沿った自治会の内部改革も必要となってくるわけです。

[1060: 匿名さん]

氏子とか氏子会とか何それ。

[1061: 通りがかりさん]

神社を支援する人並びに組織です。
知らなかったんですか？

[1062: 匿名さん]

歩いて10分弱くらいの所に源頼朝が建てた有名な神社があるが、
氏子とか氏子会なんてのは聞いたことなかったわ。
有志がやっているのかな？

ちなみに自治会に入っていて年1800円払っているけど、
ぶっちゃけ自治会の活動にはほとんどタッチしていない。

[1063: 名無しさん]

全然関係ない話ですけど、当方地域では自治会が公民館使う時は毎回費用を行政に収める
氏子会は会合のスケジュール申請こそしていても、費用は一切取られない。

その理由は、まず自治会があまり行政と親密とは言えない関係で維持されている状況。
（良くも悪くも自治会内に公明正大を重視する風潮がある）
対して氏子会は、伝統的に行って来た行事がメディアで取り上げられた事があり
その後行政から無形文化財指定を受け、補助金交付と行事の維持を氏子会は託されていた。
ところが近年行政は補助金を打ち切った。
地域の文化事業は住民の皆さん（自治会）の支援でやって下さいとなった。

やるだけやれと言って手を引いた行政、無形文化財の行事まで抱えさせられ
行政に申請・却下を繰り返しながら戦い続ける自治会
偶々盛り上がった地域行事だが、登った最中に行政から梯子を外され
どうしていいか分からない氏子会。
そんな面白い地域もあります。ちなみに住民の多くは都内に通勤する中核都市です。

[1064: 戸建て検討中さん]

神社も自治会も加入しなければいいだけ。
加入しないと生活できなくなるとしたら、そこがおかしい。
法律違反とか人権侵害。
日本全土が等しく法律が及ぶはずなのに。

法律だとか正論を押し通せばどうなるか？
まあそこの住民たちの心証を悪くして「交流」ができなくなるだろうね。

そこまでして交流したいのかどうか？
そこが急所だろう。

交流したい、仲たがいしたくないから、いやいや自治会や神社をやるという選択も当然ありうる。
同じく、そこまでして交際したくない相手だからやらないというのもある。

選択するのは個人個人だろう。
ただし、そこに強制性だけは介在してはならないだけ。

たまたま、神社肯定派が多く住んでいただけとかそういうことであり、
いやだからといってやめさせることはできない。
同じように、少数の嫌がる人を巻き込むこともできない。

上記の原則を守った上で、地域の風潮がそのようになっていれば、それはそれで仕方ないことだろう。

[1065: 匿名さん]

>>1061 通りがかりさん　
うちの地域には氏子会なんてありません。
聞いたこともありません。
住民の地域活動に宗教を持ち込むのはルール違反。
クリスチャンや仏教徒は自治会に加入できないでしょ。

[1066: 戸建て検討中さん]

>>1065
その通りです。なのにそのような重大な人権侵害を平然としているのが日本の一部地域なんですね。
集団いじめと同じではないでしょうか？
恥を知れと言いたいですね。
しかし、異議を唱えれば多数派にしばかれるので、仕方なく習慣に従っているだけ。
疑問派で連合して改革すればいいんでしょうけど、そんなこと怖くてできないし、
エネルギーかけて嫌な思いするくらいなら従っていたほうがいい。
この考え方がいつまでも変わらない悪習を温存させるのですね。

そして神社は宗教でありながら、
行事にからめて宗教ではない、地域のシンボルだ！みたいなすり替えや言い逃れをする。
卑怯でずるい団体ですね。
宗教ではないから他信仰の人も参加できるんですよとか言って、宗教の仮面を時々かけては外しますね。
これは単なる二枚舌でしょう。

地域の決め事は法律をも上回るというのが現状ですが、あってはいけないことですね。
だから北朝鮮と日本は似ているのです。
集団に逆らうと北朝鮮は収容所に入れられますが、日本は白眼視されますね。
北朝鮮の住民連座制である「人民班」は戦前の「隣組」のコピーですから。

いったい平成も終わる今になって何をやっているのでしょうとあきれてしまいます。
もっと住民は自己主張するとか、せめて正当な拒否権の行使だけはしてほしいです。
改革はしなくていいからみんなが拒否すれば変わるだけなのに。
本当に残念な国ですね。

[1067: 通りがかりさん]

移住後の私の属する自治会も、以前はゴミ箱利用権やら祭事の強制労役など常識外れのルールがありましたが、自治会や市役所への問題提起で改善されました。
日本は北朝鮮とは全然違いますよ。
問題提起をして改善を図れば容易に改革できる国です。
ただ、やらないで文句言っても事態は改善されません。

[1068: 名無しさん]

だから自治会の問題にわざわざ地域の氏子の話とか持ち出しちゃダメ

そういうの大好きな人の独壇場になっちゃうから

被差別民の問題とか宗教問題とか、元々燻っても煙も出てないのに
わざわざ大きく騒ぎ立てる人だけは、必ず何処かにいるものです。

[1069: 通りがかりさん]

＞1068
＞だから自治会の問題にわざわざ地域の氏子の話とか持ち出しちゃダメ
それは名無しさん側の正義であって、自治会側はそうは思っていない。
そのことを自覚して、改善に向かって少しずつ改革すれば道は開けてゆくと思いますよ。
口に出して言わないと相手は誰も気づかないままですよ。

[1070: 戸建て検討中さん]

きちんと退会の自由が認められているわけだし
入会しない自由も保証されている。

ここで議論するのは単なる言葉遊びや知識の実践だろう。
いくら論破しても堂々巡りが終わらない。

現実場面においては、淡々と入会しないなどを貫けばいいだけ。
ぐじゃぐじゃ行って来れば出るところに出るぞと強い態度を示せばいいだけ。
余計なエネルギーを費やしたくない。

すべて合理主義行けば何も怖いものはない。
話を複雑化しないほうがいいね。

[1071: 通りがかりさん]

自治会に参加するしないは個人の選択に委ねられている。
ここに参加している方はその選択に迷っている方たちだと思う。
＞1070さんみたいに、自分の中で既に結論が出ている方が参加しているのを見ていると、なんで余計なエネルギーを使ってまで反論しているのだろうと不思議でなりません。
多分、話を複雑化したいのだと思います。

[1072: 匿名さん]

自分の地域の自治会の後進性を一般化して掲示板で否定論を展開するのはおかしい。

[1073: 匿名さん]

特定宗教が地縁による団体で運営されている現状が問題なのに、そこから論理すり替えを試みようとするカキコミがチラホラ。
そもそも地縁による団体はその地域に住む人なら誰でも加入できるとされている。つまり思想良心が偏っていてはダメなのに、どうも神社関係になると臭い物に蓋をするかの如く違う論法が展開される。
そもそも自治会など受身である組織のはずなのに、一部思想の連中はどうも能動的にしたがる。ここら辺が何かと亀裂が生ずる真の原因ではないかと思えてならない。

[1074: 匿名さん]

>>1073 匿名さん　
あなたの地域は特殊な自治会。
自分の地域の後進性を掲示板で披瀝するのは無意味。

[1075: 通りがかりさん]

封建的な自治会を、如何にして時代に沿った自治会にするか、この掲示板で皆の知恵を出し合いながら考えることは有意義なことです。
話し合うことに意義があり、進展もある。
黙っていては何も変わらない。

[1076: 匿名さん]

>そもそも自治会など受身である組織のはずなのに

行政に対して地域の様々な問題対応を促す組織でしょう。
宗教問題も自治会で自主的に解決できなければ行政を動かす方法もあるのでは？

[1077: 匿名さん]

>>1074
特殊な自治会として片付けるのは容易な話。なら市自治会連合名義でこんな冊子があるのはどう言う事？

17P自治会の宗教活動項を参照
https://www.city.hitachinaka.lg.jp/material/files/group/14/29jichikaig...
正論?、それとも階層化組織への牽制？。考えればキリがないね(笑)

>>1075
その通り。そもそも論だが現実を知らない人が多すぎる。現実社会と乖離し過ぎている。
実際数年前に山口県かつを村で起きた惨劇も元はと言えば集会所起きた傷害事件を昔からの住民は"些細な事"との認識の違いだった。
ジョークサイトである南馬宿村も案外どこかのモデルケースかも。
もっと沢山のexsampleが必要だ。

>>1076
～～であるべき論だよね。
上記リンク資料を市役所でなく市自治会連合会って所が発行しているのがミソだよ
市の立場は・・・・ちょっと考えればわかるでしょ(笑)

[1078: 匿名さん]

>>1077 匿名さん　
ひたちなか市独自の冊子なので地域特殊性の好例。

[1079: 名無しさん]

これほど思い思いの意見が交わされるほど、自治会とは自由意思の上に成立しているということですね
問題が起こるのは運用する者と、そこに斜めに加わる者が居る所業。

企業内の不正と総会屋みたいなもんかね。

[1080: 匿名さん]

自治会や町内会はその地域の民度を反映する。
住民の意識レベルが異なる地域の自治会を一般論としてかたることはできない。

[1081: 匿名さん]

岡山県勝部町内会
https://katsube.webu.jp/44079.html
役員選出規定に堂々と神社に関する決め事が書かれています。
関東の茨城で起きてる事が西日本のココでも起きてるみたいですね。

偶然が重なりますね～(笑)

[1082: 匿名さん]

>>1081 匿名さん　
単に似たような民度だったということ。
ひたちなか市では自治会と宗教との関わりを建前で否定してるし。

[1083: 匿名さん]

>>1081 匿名さん　
1077の資料でも
「自治会会計から神社の祭礼に寄付をしたり， 祭礼の会計が自治会会計の中に組み込まれていたりすることは， 自治会行事と宗教行事とを混同することになり， 好ましいことではありません。」

となってるから自治会に宗教を持ち込んではいけない。

[1084: 匿名さん]

こちらには役員名簿が載っており大社総代なんて役を仰せつかってる方の名前があります
生駒市本町自治会
http://honmachi.office-joy8.com/yakuin_meibo2017.html

また議事録には神社行事に参加した記録だけでなく自治会として日赤に寄付した事も書かれています
http://honmachi.office-joy8.com/17_10aaa.pdf

こうして色々な地域を見ますと、もはや現実は何でもアリなんですね(笑)
一体自治会って何の為に存在するかわからなくなってきました

[1085: 匿名さん]

>>1084 匿名さん　
地域の歴史的背景がありそうだから、嫌ならそういう地域には住まないこと。
ちなみにうちの自治会では宗教行事や政治家の関与もないし、日赤の募金も個人の任意になってる。
都会の自治会規約も調べたらいかが？

[1086: 通りがかりさん]

>1084
地域住民（自治会員）の総意で運営されているのなら、素晴らしい自治会だと思いますよ。
一般公開もされているし、陰湿なところは見受けれれない。
1084さんが何が言いたいのか伝わってきません。

[1087: 匿名さん]

基本的に地縁による団体はその地域に住む人なら誰が入会しようが退会しようが自由。ところが宗教的要素が含まれているので信仰の自由が脅かされ実質的に入会を拒む要素が含まれている事になる。今回exsampleとして3箇所挙げたのだが3箇所とも宗教団体と呼ばれてもおかしくない運営になっていたから驚きだ。

>>1085
少なくとも東京都及びその周辺は仰る通りの運営になっていることは百も承知だ。そんな一部の状況を見ても何もならない。ちょうどマスコミが大企業の賞与月額や企業待遇を全国的で有るかのように報道するが日本企業の殆どは中小である温度差。これに似ているからだ。

>>1086
典型的な自治会思想の方ですね。自治会員が決めれば違法な点が有っても問題ない。嫌なら組織を辞めろとの解釈ですね。
でも冒頭で述べましたがその地域に住む人なら誰が入会しようが退会しようが自由な組織なのです。自治会組織は地域住民に対し受身でなくてはなりません。住民に対して上から目線であってはならないのです。
その辺り勘違いしている自治会が多いのでこの様な問題が起きるのです。

地方の入会金が異常に高額だったり宗教的や政治的要素を含んだり、それらを正当化する為に実質強制化したり罰金を課したり。どうも日本の田舎では民主主義とは程遠い活動をしているみたいですね。

[1088: 匿名さん]

>>1087 匿名さん　
住むなら都会です。

[1089: 匿名さん]

>でも冒頭で述べましたがその地域に住む人なら誰が入会しようが退会しようが自由な組織なのです。自治会組織は地域住民に対し受身でなくてはなりません。住民に対して上から目線であってはならないのです。

匿名掲示板で論評するより、駄目な自治会を積極的に改革してください。
連合会とやらでやるほうが早いかもしれない。

[1090: 通りがかりさん]

1087さんは自分の地域の自治会に対してストレスを持っているようですね。
ストレス発散もいいが、肝心の自治会に向かって意見しないと何の進展もない。
無駄なエネルギーを使う前に、ストレスをなくすための有効なエネルギーを使ってほしいね。

[1091: 名無しさん]

数十万単位の入会金があるとか、自分にとって常識的とは思えない自治会
とても参加しようとは思えない自治会に対して、批判するのも一つのあり方ですが
私ならそうした地域に住まない選択こそ、何よりの危機回避だと思います。

紛争地域に行って紛争に参加する、テロ多発地域に行ってテロ抑止を訴えるのは自由ですが
敢えてその渦中に入りながら自身の惨状を嘆いても、同情するべきものは微塵もありません。

[1092: 匿名さん]

どうもこの掲示板の方々は自分らがお住まいの自治会の現状が変わる事を相当恐れていらっしゃる方が多いみたいですね。
しかしながら地方自治法を参照すると・・・・
https://www.city.nagaoka.niigata.jp/kurashi/cate13/tyounai/file/tienda...
>第260条の2-2-三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
>６ 第１項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
>７ 第１項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域
に住所を有する個人の加入を拒んではならない。

地方では財産区等の維持目的の為、大多数の自治会が法人格取得している。その場合上記の通り転記した地方自治法により認可地縁団体になっている筈。当然上法に従う義務が発生する。
これについて見て見ぬふりをし「都会に住め！」との発言をするならば田舎は一種独特な全体主義的に物事が動いている事を公明正大にせねば現状とのバランスが取れない。なぜなら田舎暮らしを夢見る人々にその様なダークな部分についての説明責任を果たしていないからだ。
次に連合自治会に立候補し改革すべきとの意見。これ自体は否定しないが総論として「協働」のスローガンで動いている。公務員はスペシャリストで庶民はバカとのあれである。つまり役所が書いた筋書通りに動かす裏の仕組みが出来ている現実にあえて切り込むバカな労力を使う事は無意味である。

>>1088
その通りです。東京都の場合は行政サービスが行き届いていますから自治会で第二の税金として労力を納税する必要は全くありません。

>>1089
前述した「協働」の考え方が無くならない限り連合会に行き意見しても無意味です

>>1090さん
ストレスは特にありません。事実に従っているだけです。これは無駄ではありませんし後々の世代に有効な事であると考えています。逆にお怒りになられてるのは貴女の方では？。

>>1091さん
ここは日本国内で日本国は法治国家です。中東にワザワザ出向くジャーナリストじゃあるまいしテロも紛争もないでしょう。日本国の法を守らない事の方が悪であると思いますが？

これから日本は実質の移民が増えます。宗教観や生活リズムが多種多様な海外の人々が住みついたら日本人特有の島国根性丸出し自治会はドンドン衰退するでしょう。
しかし情報がオープンになってないのでまだまだ御山の大将が作った田舎の保安官ルールに翻弄される人々がいます。これは残念な事ですが。
もし自分らのやってる事に誇りを持てる活動なら胸を張って公言できる筈でしょう？
だけど現実を見ると田舎暮らしの光と影を持たなきゃならない地域性を払拭できない事実があるみたいで、その原因はとても大きいみたいですね。

ここまで書きましたが「私は地方自治法など破っても平気だよ」って意見もあるでしょう。でもそれってその程度の「民度」です。その「低い民度」を公明正大にして納得した人だけが住めばトラブルは皆無でしょうが、ここを隠したがるから不思議でならない。
まぁ面の皮だけでも体裁保ちたい連中はそうさせないでしょうけど。


まとめると
・地方の自治会で神道宗教がセットになってる事は特に珍しい事ではない
・地方の自治会では相変わらず日赤や各方面への寄付と称する集金行為が続いている
・地方の自治会では数万円～数十万円の入会金を取られる
・地方の自治会では協働の名の下に行政末端作業を実質強要させられる
・地方の自治会では地元名主の政治活動の場になる事もある
と言えそうですね。

そしてもっとこの現実を多くの人々が認識する事が一番大切ではないでしょうか。

[1093: 匿名さん]

つまり嫌なら地方の自治会には入らなければいいということ。
都会の自治会でよかった･････

[1094: 匿名さん]

>>1092 匿名さん　
地方の自治会限定のスレですか？