エコキュートの騒音

[入居済み住民さん]

新築一戸建ての入居し１年が経ちました。
入居時はまだ更地だった土地に新しく新築され、最近引越しされた隣家の方から、エコキュートのヒートポンプの深夜運転音がうるさくて眠れないという苦情が入りました。
エコキュートは我が家と隣家の境界のあたりに設置してあり（我が家の逆側の隣家何件かも同じ設置場所です。）
苦情の申し入れがあった時点で、設置場所に不備があるということで、すでに我が家と施工業者に対して、いつでも訴訟を起こす準備はできていると言われました。
深夜に近隣のエコキュートの音を一軒一軒聞いて回ったら、我が家の音が大きいというお話だったので、翌日エコキュートのメーカーさんにきてもらって調べてもらいましたが、通常の音だということでした。

隣家の方はヒートポンプの移動をご希望されています。
お隣同士のことですし、深夜に音を出しているのは我が家の方なので、移動については応じるつもりです。

本音を言うと、隣家の方は我が家のその場所にエコキュートがあることを承知でそこの土地を選ばれたということと、同じ設置場所の家が何件か並んでいて、そのお宅だけが苦情を言っておられるので、音に敏感な方なんだと思います。（実際、うちの家族は我が家のエコキュートの音も、逆隣のエコキュートの音もまったく気になりません）
ただ、音の感じ方に関しては人によりさまざまあると理解した上で、ヒートポンプ移動に応じることにしました。

とはいえ、今後も、エアコン室外機、子供の声などなど・・・
音についての苦情があるかもと思うとかなり不安になり、我が家がヒートポンプを移動すると同時に、隣家に対して防音対策をお願いすることはできるのでしょうか？また、今後騒音について苦情はしないという念書のようなものと取ったうえで移動工事に入ることは可能なのでしょうか？

まったく法律の知識もないためみなさんに教えていただけたらとおもいます。その上で、我が家が非常識な考え方をしているのであれば改めたいと思います。

[701: 匿名さん]

６９７
統計も何もないデータは、一般的とわ言わないよ。

[702: 匿名さん]

どうも一人、使用者では無いネット知識の人がいるね。

[703: 匿名さん]

>>698

> 人間がささやく声

自分の部屋でそれが聞こえたら、やっぱり嫌じゃないでしょうか？

[704: e戸建てファンさん]

>>688
>本当に苦しんでいるのならネットの世界だけでなく、堂々と世間に訴えて出せばいいと思います。

紙面やテレビ、ラジオなどでも報道されないと信じられないってことですか？
ネット上で公開された情報は、堂々としていない（正当性がない？）と思ってらっしゃるんですか？
テレビやラジオ、新聞はスポンサーの関係で、こういった問題を取り上げられることに大きな障害が
あるということはご存じですか？


>それにエコキュートだけが低周波音を出すわけでもないので、それが一番の論理的な思考ではないでしょうか？

少なくともエコキュートは低周波音を出すのでしょ？
下記のサイトにも記述がありますが、エコキュートが毎日決まった時間帯に
動作する機器であるが故に、起きている問題であるとは考えられないでしょうか？
あと、論理的思考を競っているわけではありませんので、紳士的な態度での議論をお願いしますね。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

[705: 匿名さん]

聞こえないものに対する配慮というのは、物理的原因に起因するものではなく、それがそこにあることに対する心理的な配慮になります。

一般的に製品化され百万台以上も設置されているエコキュートに対して、心理面で配慮しなければならないというのは変な話で、もし、そのたぐいのクレームをつけてくる隣人であれば、むしろ社会的な生活を営む上で、問題を持っている人の可能性があります。

よって、そういう人が隣人にいるということでの配慮というのは必要になるかもしれませんね。ただし、気に入らなければ、いずれエコキュートだけではなく、大げさにいえば、隣に家が建っていることとか子供の声とか、いろいろなものがクレームの対象になる可能性があります。

[706: 匿名さん]

>>704
そうかもしれない
でもその大多数の人に聞こえない音をご近所さんや責任のない施主さんに訴えるのは間違えだ
まずは製造メーカーと認可した国に伝えるべきだ
被害を受けてるなら自分で動かねばなにも変わらない
大きな障害があるからやらない、だれかが訴えてくれるなんて根性だからみなに批判される
マスコミに取り上げられなくとも裁判の手続きはできるだろ？
いつまでも汐見さんだよりじゃいかんよ

[707: 匿名さん]

>>699
＞グラフの上がり始めが、稼働開始時間だよ。
言い方が悪かったですね。
一番上がったところが一般的にトータルで見れば、皆の稼動開始時間と思ってください。

＞地区も集計条件も書いていないし、裏づけされるデータが何もない。
それを言い出せば貴方の方からは一般的なデータでさえも何一つ出てませんし、今までのエコキュートの騒音被害のソースも全く裏付けされてるデータが何もありません。
本当に騒音被害で苦しんでいる人を気にされるのなら、原因を堂々と証明してあげる方が先決だと思います。

＞何かこう全て、自分の都合のいいように解釈してないか？
まだ、原因さえわかっていないし証明されていないものを、なぜか決定的にエコキュートだけと決め付ける解釈の方がおかしな都合だと思います。

>>704
＞少なくともエコキュートは低周波音を出すのでしょ？
少なくともエコキュートだけではありません。ほとんどの電化製品です。
＞エコキュートが毎日決まった時間帯に動作する機器であるが故に、起きている問題であるとは考えられないでしょうか？
エコキュートの動作は使う量でも変わりますし、季節によっても時間帯は変わります。
そこまで気にされるのなら、なぜ、ネットのサイトだけでなく、堂々と世間に訴えないのですか？
そうすれば色んなことが証明されて、貴方の言ってることが正しいと証明されるかもしれないのですよ。

[708: 匿名さん]

>>688
>http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

このサイトは読みました。このデータについて、たとえば25HZで40dBになっていますが、この周波数で40dBというのは、両耳の可聴値以下で、実際に聞こえる音圧としては10ホーンをはるかに下回ります。20ホーンで木葉のふれあう音のレベルなので、それよりもはるかに下回るということは気にすることのない音になります。

つぎに唸りについてですが、うなりによって上昇する音圧は最大6dBですが、当該データを見ても25Hzで50dB程度なので、やはり、実際に聞こえる音圧としては10ホーンをはるかに下回ります。つまりうなりがあっても音としては聞こえていないことになります。

[709: e戸建てファンさん]

>>706
>でもその大多数の人に聞こえない音をご近所さんや責任のない施主さんに訴えるのは間違えだ
>まずは製造メーカーと認可した国に伝えるべきだ

被害者はまず使用者に訴え出るのは当然でしょう。
例えば、あなたのお隣の家の自家用車がうるさい場合、使用者には何も言わず
その車のメーカーに訴え出るのですか？

>被害を受けてるなら自分で動かねばなにも変わらない

その一つがネット上で情報を公開することなのです。
公に情報を公開することで、１人１人の声が大きな声となり、
大企業ですら屈服せざるを得ない大きな力となるのです。

>マスコミに取り上げられなくとも裁判の手続きはできるだろ？

誰もが裁判を起こすという手段に出るわけではありません。
もし、エコキュートが本当に騒音問題を抱えていて、それが解決されないまま普及が進めば
裁判が起きることはじゅうぶん考えられますね。

[710: 匿名さん]

>>709

>被害者はまず使用者に訴え出るのは当然でしょう。
>例えば、あなたのお隣の家の自家用車がうるさい場合、使用者には何も言わず
>その車のメーカーに訴え出るのですか？

いや、そのまえに、被害者は、使用者が原因かどうかを証明しなければ、その次の行動には出られないと思いますよ。そこんところを飛ばして、議論をするのは、意図的だろうか？それとも？

[711: 匿名さん]

>>707
＞皆の稼動開始時間と思ってください。
だからそれおかしいだろ？
1時から上がっていく電気は何に使われているの？
電力に変化があるのは、エコキュートが稼働し始めたからだろ？

＞それを言い出せば～云々
勘違いしないでほしいが、元々そのことについては何一つ意見を述べていない。

被害はあるかもしれないし、ないかもしれない。
ただ、立証されないのだから、見たいな意見には、人として違和感を感じるよ。
気にする人や、立証されなくてもそういう人が居る以上は、最低限の配慮はするべきだと思っている。
>>685>>699と書いたけれど、
俺はエコキュートユーザーとして、
稼働するのは朝方だとか、1時、2時には稼働しない、しかも一般的では無いとまで言う事や、
（でもハイムのグラフ見れば、どう見ても1時に稼動開始だよ。）
100Ｌしか使わないと言う与太話について、それは間違いもしくは特例だと言っている。

いくら深夜に動くのを認めたくないからって、情報板である以上誤解を与えかねない情報は訂正すべきだろ。

[712: 匿名さん]

>>709

>その一つがネット上で情報を公開することなのです。
>公に情報を公開することで、１人１人の声が大きな声となり、

そのデータが正しいのかどうかが問題で、それを調べもせず、口コミや思い込みの情報をいくら公に公開しても、結果的に風評になる可能性が高い。

風評被害というものは、本来の被害の本質をマスキングしてしまうことがある。

[713: 匿名さん]

だったら裁判すりゃいいじゃん。
隣人に文句言ったところで、こんな便利でエコなもん手放すわけないし、ここで騒いだって何も解決しないでしょ。

[714: 匿名さん]

>気にする人や、立証されなくてもそういう人が居る以上は、最低限の配慮はするべきだと思っている。

聞こえない聞こえるとか、立証できないものがあるっていう人たちって、クレーマーっていうのではない？
そういう人への配慮は確かにあるね。別の意味だけど。

[715: 匿名さん]

>>709
>その車のメーカーに訴え出るのですか？
大多数の人に聞こえない音って前提をすっ飛ばすなよ　しかも車の排気音なら迷惑防止条例などの法規制がある、低周波にはその法制度がないんだよ　一緒にするな
その上自分以外に被害者がいない状況じゃ隣人はに伝わらないだろ

>その一つがネット上で情報を公開することなのです。

ぜんぜん公開されてないだろ、あんたしたのか？
Yahooの相談コーナーや他人の書いた本ののURL貼って情報公開とか言うのか？　本気か？
少しは汐見さん見習えよ

[716: 匿名さん]

通電すれば、ファンはまわる。
一時には、低周波を発生させている。

[717: 匿名さん]

で709は裁判おこすわけ？
エコキュート製造メーカーとか訴えるなら提訴したら教えてよね～

裁判傍聴しにいきたいから。

[718: 匿名さん]

>>709

>例えば、あなたのお隣の家の自家用車がうるさい場合、使用者には何も言わず
>その車のメーカーに訴え出るのですか？

その自家用車の騒音が法的に問題ない場合、どうするのですか？使用者の責任ですか？

[719: 匿名さん]

うるさいと思った人が隣人を訴える
→　もしかすると隣人敗訴、そこまでいかなくとも和解　→　その隣人がメーカーを訴える

いきなりメーカーを訴えることは無いと思うんだけど。

[720: 匿名さん]

裁判員制度でもっと裁判が身近になれば、変なこと言い出す人はいなくなるかもね。

[721: 匿名さん]

低周波音問題については環境省が「低周波音問題対応の手引書」というのを
出しているから、自治体の環境課や公害課の担当者と共にしっかり原因を把握
して問題の発生源と音圧レベルを調べ、音の問題なのかどうかの真の原因をしっかり
切り分けることが重要でしょうね。

この掲示板でエコキュートが問題有るか無いかの結論出すのは、いずれにしても
無理でしょうし、問題があると決めつけるのも問題なしで近隣住民がクレーマーで
あると結論付けるのはどちらも乱暴な議論ですし不毛ですよ。

http://www.env.go.jp/air/teishuha/tebiki/index.html

[722: 匿名さん]

>>No.721 by 匿名さん　2009-12-04 19:46:59

>698　で、エコキュートの低周波騒音ｗ評価をしたものです。

そのデータは中野有朋氏が計測したものを使いましたが、そのデータを見るうえでは、”問題になる”低周波騒音はまったく出てません。もちろん中野有朋氏のデータが一般的なのかどうかということもあります。隣人のエコキュートが壊れているか、不良品で、中野有朋氏のデータよりも大きな音が出ているのかもしれない。

だけど、それでもやはり、苦情を訴える側に証明責任というものがあるのは明白で、単にうるさくて体調が崩したというだけでは、行政も、（特に）裁判所も対応してくれないと思います。

私も、問題があるかないかわからないでクレーマーであると結論つけるというのは不毛な議論だと思います。しかし、何が問題か調べもしないで、思い込みでクレームをつけてくる人のことをクレーマーと呼ぶのには何の抵抗も感じません。社会的な生活に適応できる人間なら、まず、きちんと原因を調べるとでしょう。



>低周波音問題については環境省が「低周波音問題対応の手引書」というのを
>出しているから、

前述の中野有朋氏は「低周波音問題対応の手引書」がそもそも勘違いの元凶だといっています。

騒音計による低周波騒音問題の簡便な判別法という文書のなかで、氏は『「低周波音問題対応の手引書」の発表より、無意味な低周波音に係る相談、苦情が増えている』とまで言っています。その理由は、『低周波音トラブルの多くは誤解トラブル』http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18239/71　という文書に書いてありますので、よければ読んでみてください。

[723: 匿名さん]

んでさあ、1時に動くの、朝方動くの？どっちよ。

[724: 匿名さん]

>もしかすると隣人敗訴、そこまでいかなくとも和解　→　その隣人がメーカーを訴える

また他人まかせかよ　まず自分で動けよ
しかも隣人を提訴って二度と回復できない溝をお隣さんに作っちゃう方が恐ろしいわ

[725: 721]

>>722

紹介されたHPの事例は結構興味深いですね。

ちょっと一般住宅でのコンプレッサー/ファン/給湯器に絡んだものだけ拾ってみました。
内訳は以下ですね。
・住民異常（クレーマ？）５件
・原因誤解（隣人の耳の病気）３件
・機器原因８件（内４件は業務用機器）
エコキュートに対する事例はありませんでしたが、少なくとも半分程度以上は機器の
問題ではなく聞こえる側の問題というのは確かでしょうね。

----------------------------------------
1.戸建住宅住民苦情（低周波音で圧迫感） 低周波音発生なし、住民異常 納得せず打ち切り
2.戸建住宅住民苦情（低周波音で振動感） 低周波音発生なし、身体異常、耳鳴り、 説明納得、通院
3.マンション住民苦情（低周波音が気になる） 低周波音発生なし、住民異常 納得せず打ち切り
4.戸建住宅住民苦情（低周波音で圧迫感） 住民病気耳鳴り 通院
5.コンビに隣接マンション住民苦情（低周波音で具合悪い） 冷凍機稼動音 調停
6.コンビに附近住民苦情（低周波音うるさい） 換気ファン吐出音 消音器設置
7.食品冷凍工場隣接戸建住宅住民苦情（低周波音が大きい） 冷凍機稼動音 工場壁遮音増強、冷凍機移設
8.冷凍倉庫隣接住民苦情（低周波音で圧迫感 冷凍室送風ファン 倉庫壁遮音増強
9.マンション住民苦情（ベランダからの低周波音が気になる） 気にしすぎ 説明し納得、飲酒
10.戸建住宅住民苦情（低周波音うるさい） 隣接住宅室外機稼動音 遮音カバー設置
11.戸建住宅住民苦情（低周波音で睡眠不足） 隣接住宅室外機、空調機異常音 室外機移設、異常除去
12.戸建住宅住民苦情（低周波音で頭痛い） 耳の病気（耳鳴り） 通院
13.老人ホーム近接集合住宅住民苦情（業務用冷蔵庫室外機の低周波音うるさい） 低周波音の発生なし 説得
14.マンション隣接住民苦情（夜低周波音が耳につく 換気ファン消音器異常 吸音ダクトの設置
15.マンション管理会社に対し住民訴訟（低周波音がうるさい） 低周波音発生なし 管理会社勝訴
16.戸建住宅住民苦情（夜間低周波音で眠れない） 付近住宅給湯器燃焼音 遮音囲

[726: 721]

＞＞７２２

1つ教えて下さい。中野有朋氏のデータを引き合いにして全く問題ないと結論づけていますが
以下の同じ中野有朋氏のデータでエコキュートの測定をしたところを見ると、隣地境界線上で
氏が設定した低周波の設定基準（35db）以上で低周波の問題有りとされています。どういったデータを
見て全く低周波音が出ていないという結論になったんでしょうか？
http://www2.odn.ne.jp/~cai00050/standard.pdf

[727: 匿名さん]

>>726

>隣地境界線上で 氏が設定した低周波の設定基準（35db）以上で低周波の問題有りとされています。

睡眠影響に関する低周波の設定基準は室内でのレベルです。敷地境界はあくまで参考で、その下の近隣住宅の2階室内のレベルで比較するべきものです。1階のレベルについてはデータがないのでA特性音圧で評価しました。評価方法は『騒音計による低周波騒音問題の簡便な判別法』を参考にしました。

>>698　

でその理由を書いています。よければ読んでみてください。

[728: 匿名さん]

>>No.703

>> 人間がささやく声

>自分の部屋でそれが聞こえたら、やっぱり嫌じゃないでしょうか？

気になる人は気になるでしょうね。でも、通常、そのくらいの音は我慢の範囲ではないですか？
そのくらいの我慢ができないなら、そもそも団地のように家が隣接するようなところには住めないでしょう。

隣人の騒音レベルが、我慢の範囲（夜間の環境基準を下回っている）でも、健康被害にあっている思われる人がいても不思議ではありません。しかし、その場合でも、隣人に苦情を言う行為に正当性はありません。（社会的生活に不向きなどの）特定の特殊な事情で、一般的には何ら問題ない騒音が（健康被害という）問題になるなら、それは隣人に対処させるのではなく、特殊な事情を持つ方が対応するべき問題なのは明らかです。

25Hzの低周波でも、厚さ13mmの鉛合板を発生源側に2枚立てかければ-10dBくらいの遮音が期待できるので、人のささやきが木葉のすれ合う音になります。

[729: 匿名さん]

オール電化マンションで我家の分と上下左右エコキュートに挟まれて生活してる早起きの者です。

隣等にこの話をしたのですがやっぱり、「何、それ？」って感じですね。
素人目でも聞こえないものを聞こえるように言ってるようにしか見えません。
なにかこの機械で騒いでいたいが、本格的に調べられたらまづいって感じですね。

昨日は多分、湯を少なくても５００Ｌぐらいは使ってると思いますが、朝の４時ぐらいから作動してましたよ。
多分、その頃は他の約100戸のエコキュートも一緒に動いていると思いますが、耳をすましても窓を開けてもやはり静かです。

もしも、原因があるとしたらエコキュートに拘らず、他の機器を疑った方がいいと思います。
故障でうなってるとしたら隣の人よりも、持ち主の方が必死になると思いますし。
元々、図書館なみの音がうるさいと聞こえるぐらいなら、自分の生活音自体が騒音になってしまいますね。

[730: 721]

>>727

>睡眠影響に関する低周波の設定基準は室内でのレベルです。敷地境界はあくまで参考で、その下の近隣住宅の2階室内のレベルで比較するべきものです。1階のレベルについてはデータがないのでA特性音圧で評価しました。評価方法は『騒音計による低周波騒音問題の簡便な判別法』を参考にしました。

うーん・・・
隣地境界からエコキュートの距離も分かりませんし、隣地境界から寝室への距離や方向、隣家の壁構造にも
依存するので、あのデータから問題なしと結論づけるのは拙速な判断と感じます。
自分が読み取れたのは”エコキュートからは低周波音が出ていて、本体から寝室までの距離や位置関係、
壁構造によっては問題が起こる可能性がある”ということだけです。

[731: 匿名さん]

>>730

私も初めは敷地境界までの双方の距離がわからなかったので、どういうデータかなと思いました。

そこで、アンチ中野氏（だろうと思います）のサイト

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

のデータを計算してみました。このデータでOAL計算してみると約42dBになり、仕様データにほぼ一致していますので、きちんと機側1mにおけるA特性レベルを測定したものと考えます。

点音源の場合、低周波数音でも距離減衰量はそれ以上の周波数音と同様です。エコキュートは十分に小さいので点音源と見なします。中野氏のデータは敷地境界で-5dBになっていますから、敷地境界のデータは、発生源から約1.5m離れていたと考えます。

この結果を踏まえて、２Fの受音点で18dBなら、距離減衰だけだと発生源からの受音点までの距離が約15mになってしまいます。しかし、それはあまりに常識から離れている特別な建物のケースでしょうから、まっとうなエンジニアなら採用しません。よって、高さは2.5mとして、壁の遮音も安全サイドで考慮して-5dB程度と考えれば、敷地境界から受音点までの水平距離は6.5mくらいでしょうか。壁の透過損失を考慮せず、高さ2.5mなら、受音点までの水平距離が約15m離れている豪邸になってしまい、これも使用データとしては採用されないでしょう。

この水平距離6.5mでも少し長いと思いますので、実際には壁による遮音がもっと高かったと考えられますが、構造材の差もあるでしょうから、安全サイドで考えることにして壁による透過損失5dBを採用します。

通常、敷地境界から壁までは少なくとも0.5mは離れています。受音点側にしても発生源側の壁にぴたりとくっついて寝るというのは考えられないので、常識的な範囲で発生源から受音点はミニマム1.5mは離れていると考えてよいでしょう。


上記の考えから、評価する条件を次のようにしました。

発生源からの距離1mでの低周波音レベルは42dB（A)である。
安全サイドで考慮して、発生源から受音点までの距離を1.5mとする。
安全サイドで考慮して、家の壁によるエコキュートの低周波数の透過損失は5dBとする。


発生源から受音点までの距離減衰は4dBで38dB。壁の透過損失5dBを考慮すれば33dBになります。
これは、"問題となる"低周波音とは評価されないと思います。

壁の遮音性のが低くても3dB未満という設定には妥当性を感じません。

もし、仮に、壁の透過損失が0だとしても、寝床の位置を発生源から更に90cm離せば35dB、1.8m離せば32dBですから対策も容易だと思います。（夜間の環境基準40dBを下回っていることを前提にすると、その音が気になるなら、気になるほうが対策をとる必要があることになります）

[732: 匿名さん]

見た目をエネファームぽくカモフラージュすれば、クレーマー対策になると思います

[733: 匿名さん]

ところで

ここに居る人で、エコキュートで被害を受けた人、もしくは、クレームされた人は居ますか？

私が見た限りでは、被害者（？）で、脳みそが揺れてるのを感知できちゃう人ぐらいだと思うのですが

[734: 匿名さん]

>壁構造によっては問題が起こる可能性がある”ということだけです。

これ読むなんでなんでそんなことになるのでしょう？
問題なしと決めつけるのは早急だとは思いますが　問題ないとは言えないから問題が起こる可能性がある
その考えはご都合主義的で受け入れられません

このデータでは問題があるのかないのかまだはっきりしないというのが正しい

それをはっきりさせるにはやはり法廷に持ち込み
厚生省に公害であると判断してもらうしかないと思います

[735: 721]

>>731

>発生源からの距離1mでの低周波音レベルは42dB（A)である。
>安全サイドで考慮して、発生源から受音点までの距離を1.5mとする。
>安全サイドで考慮して、家の壁によるエコキュートの低周波数の透過損失は5dBとする。

この条件で唯一気になるのは、壁の透過損失ですね。一般的な音であれば5dB以上減衰
するのは確実と思われますが、低い（長い）周波数の波は透過性が高く障害物でもあまり減衰
しませんから5dBという値が十分であるかは分かりません。低周波音で有名（？）なのは
ヘリコプターのプロペラ音ですが、個人的には屋内にいても屋外と同様（気分的には
他の音が聞こえない為、屋外以上の）の音が聞こえるように感じます。

>>734

言葉尻だけを捉えた妙に細かいツッコミですね。
最終手段は裁判だとは思いますが、すべての近隣騒音を裁判で判断するというのは
手間がかかり過ぎて、訴える側も訴えられる側にも負担が多すぎると思います。
分かりやすい方法としては、やはり隣地境界線上で何らかの基準値を設けて
それ以上であればNG、それ以下であればOKとすべきでしょうね。

[736: 匿名さん]

>やはり隣地境界線上で何らかの基準値を設けて

その基準を設けるためにも国に低周波音が健康を害すると認めさせなきゃむりです
そのためにも法廷で凡例を作る必要があるのです
全ての近隣問題に裁判をおこ必要はまったくありませんよ
しかも訴える相手は国とメーカーです　負担なんて気にしませんよ

[737: 匿名さん]

今朝3時41分の時点で未稼働。
やっぱり1時とかには動かないんだけど。

>685
>頭洗って2分、体洗って3分は、石鹸流すのにシャワー使うでしょ？
>1分/12Lとして、2人で120L使うから、タンク湯量は、70Lは使うね。
使いません。湯船のお湯だけです。

>他に一人30分の入浴で自動設定ならば、温度維持の為にも熱量を使うね。
>あとキッチンの洗い物でも、数十リットル使うと思うけど。
使いません。自動保温させない設定です。
30分も入りません。15分くらいです。二人で一緒に入ります。

>ましてや、二人なんて、特例でしょ。
夫婦のみの家庭が特例って、それは言いすぎだろ。

ちなみに家の電気代
月平均9387円　MAX12655円　MIN6367円

[738: 匿名さん]

＜結論＞
被害妄想のクレーマーは放っておけ。
自分には直接関係無いのにネット上の一方的な情報だけで批判する偽善者は無視しろ。
作動時間は真冬でも通常は１時には作動しない。（理論や机上の計算ではなく我が家の事実）
ガス業界（特にプロパン関係）の必死な抵抗によるガセネタや過剰ネタに振り回されるな。
エコキュートに何の落ち度もない。
逆にガス給湯器よりエコ（エコロジー＆エコノミー）な機器であることは明確です。
堂々と胸を張って使用しましょう！

[739: 匿名さん]

>>735

>するのは確実と思われますが、低い（長い）周波数の波は透過性が高く障害物でもあまり減衰
>しませんから5dBという値が十分であるかは分かりません。

透過損失が低いというのは分かりますが、実測値でも恐らく10dBは透過損失していると考えるのは妥当ではないでしょうか？最近の家なら500Hzで30dBの遮音は普通ですから、低周波音で5dBに妥当性が無いというのはちょっと考えられません。
また、波長が長いということは壁を回折してしまうわけで、空気の抵抗のある壁を透過するよりも、空気の圧力は抵抗の少ない壁の横や上を通り抜けてしまうでしょう。そういう点を考えても、音圧のレベルは下がるわけで、低周波音5dB減というのは無理な数値には思えません。

話は変わりますが、壁による透過損失0でも、距離減衰で対応可能ということは示すことが出来ていると思います。
アンチ低周波音教の信者のいうように、エコキュートの低周波音は対応できないという風評に関しては、距離減衰（ほんの0.9m動かす）だけでも対応できることは分かっていただけると思います。

[740: 匿名さん]

>>７３９

>透過損失が低いというのは分かりますが、実測値でも恐らく10dBは透過損失していると考えるのは妥当ではないでしょうか？最近の家なら500Hzで30dBの遮音は普通ですから、低周波音で5dBに妥当性が無いというのはちょっと考えられません。

ここは何か指標となるデータがあれば確実だと思いますが、10Hｚ以下の周波数はほとんど距離減衰
しないようですから過信は禁物だと思います。（エコキュートから発生する周波数は20～30Hzくらい？）

>話は変わりますが、壁による透過損失0でも、距離減衰で対応可能ということは示すことが出来ていると思います。
アンチ低周波音教の信者のいうように、エコキュートの低周波音は対応できないという風評に関しては、距離減衰（ほんの0.9m動かす）だけでも対応できることは分かっていただけると思います。

距離減衰する10-80Hzの周波数帯は倍距離で6～8dB程度は減衰するようですね。そうするとエコキュートの
対面側に寝室などの居室が無い場合では事実上の被害は無いといってもいいかもしれません。万が一寝室等が
あった場合でも数m移動させれば問題を解消できそうですから、１つの指針にはなりそうですね。

[741: 匿名さん]

ウチのエコキュートには「夜間セーブモード」があり、夜間に稼動はするけど出力を控えて運転音を抑えるモードがあります。
エコキュートの稼動音で隣人に文句を言われた人なら、そのようなモードを使えばいいのでは？
これでヒートポンプを移動する以前に問題解決するでしょう。

でも隣人からエコキュートの音で文句を言われたなんて、万が一の超レアケースに過ぎないでしょうね。

それにガス給湯器も稼動時にかなり音はしてます。排ガスとともに熱風も出ているし。
近所のエコウィルはガスエンジン稼動時にポンポンポン！、、とかなり音がしてます。

[742: 匿名さん]

>>737
＞夫婦のみの家庭
http://kappasan.blog.so-net.ne.jp/2009-01-13

>370リットルの製品は4人家族が普通に使う湯量

と書いてあります。
一般的な家庭は、基本4人家族だと思いますが。

370リットルならば、1時間50リットルとしても7時間。
それを考えれば、遅くとも1時ぐらいに稼動が必要でしょう。

それが、一般的だと思いますよ。

[743:]

>>737-738
同じ数字（レス番じゃないぞ）だから同一人物だと思うのじゃが、感情的になりすぎて支離滅裂じゃの。

＞使いません。湯船のお湯だけです
＞使いません。自動保温させない設定です。
＞30分も入りません。15分くらいです。二人で一緒に入ります。

体洗って、水で流すのけ?シャワー使わない?
湯船のお湯で石鹸流したら、足し湯しなくちゃじゃね?
まして2人一緒なら、余計だし、女子が入浴15分？むちゃくちゃじゃの。

＞通常は１時には作動しない

大体ハイムのデータだって動き出すのが冬場は、1時から夏でも2時となってるんじゃね？
電力に変動があるときが機器の稼動開始じゃろ？
エコキュートは最初に空気吸引の為、ファンが回るんじゃなかったんじゃね？

＞理論や机上の計算ではなく我が家の事実

あくまであんたのは、あんた個人の例であって、一般的とは言えんじゃろ？

＞ネット上の一方的な情報だけで批判する偽善者

少なくとも、ネット上でも何でも、データを元にした話と、個人の事実、どちらが一般的じゃ?

それ言うたらうちは4人、460のナショナル製、1日７００ぐらい使用。
大体12時～1時に稼動始めるぞい。あなたの言い方を借りれば、我が家の事実。
これを一般的と言うのけ?
まあ、わし自身一般的とは言わないがの、多数はおると思っておるがな。

[744:]

700とは総湯量じゃぞ。
タンクのお湯の使用量は、たぶん350～400ぐらいじゃろ。

[745:]

>>742
個人のプログはデータとしてはどうじゃろ?

[746: 匿名さん]

一人想像利用者がいるね。
シャワー使わないってありえねー。

[747: 匿名さん]

まあ、事実なんで信じられないならそれでいいや。
これ以上細かいこと言うつもりはないし。
電気料金を見ればうそ言ってないことわかるかと思ったけど。
でもオール電化にして光熱費がかなり安くなって満足です。

ちなみの738は自分じゃないよ。

[748:]

>>７４７
事実だとしても、一般的とはいえないよ。

普通は、頭洗えばシャワーで流すし、

体洗えばシャワーを使う。

女は３０分以上入っている。

生活は人それぞれだから、嘘だとは思わないけど、

一般的だと言い切るから、えっ！！ってなるんだ。

[749: 匿名さん]

自分の体験談で一般的と言えるとは。
自己中ですか？
五月蠅いと言う隣人と同じレベルなんだね。

[750: 匿名さん]

>748
>749
えーと、747は一言も一般的などと言ってないし。
どこに書いてあるのかな？
そもそもエコキュートは明け方から作動するなんてのは
嘘だという決め付けに対して、そんな事はないよと実例を言ってるだけ。
前後関係をよく読みもしないで、自分の感覚と少しでも合わないものを異端と決め付け
書き込みするあんたの方がよほどモンスターだね。（笑）

[751: e戸建てファンさん]

週末はここを観られなかったのですが、礼儀としてレスをかえしておきます。

>>710
>>例えば、あなたのお隣の家の自家用車がうるさい場合、使用者には何も言わず
>いや、そのまえに、被害者は、使用者が原因かどうかを証明しなければ、その次の行動には出られないと思いますよ。
>そこんところを飛ばして、議論をするのは、意図的だろうか？それとも？

お隣の自家用車がうるさい場合という前提条件を出してますよ？


>>712
「火のないところに煙は立たぬ」という言葉を知っていますか？
原因もないのに被害者なんて存在しません。
たとえ意図的な被害だったとしたなら、それに賛同する人の数が日に日に増えて裁判を起こすにまでに至りません。

>>715
話をごっちゃにしないでください。
もう少し読解力をつけてから、レスすることをお奨めします。

>ぜんぜん公開されてないだろ、あんたしたのか？

とりあえず、ぐぐってみては？


>>718
使用者にクレームをつけるか、メーカーにクレームをつけるかのたとえ話に
いつまでも食いつかないでくださいｗ

[752: 匿名さん]

>>742
>370リットルならば、1時間50リットルとしても7時間。
>それを考えれば、遅くとも1時ぐらいに稼動が必要でしょう。
うちは50Ｌに1時間もかからないけどなあ。
あくまでうちの沸き増し時の実例ね。
>>743
>同じ数字（レス番じゃないぞ）だから同一人物だと思うのじゃが、感情的になりすぎて支離滅裂じゃの。
738は俺だが737は俺じゃないよ？
中途半端に判断しないでくれるかな。
どっちが感情的になっているやら（笑）
そんな判断力の人の言うことは説得力ないね。
>あくまであんたのは、あんた個人の例であって、一般的とは言えんじゃろ？
俺も一言も一般的なんて言ってないんだけどなあ（笑）
そもそも一般的って何？平均？統計で一番多いの？
そのデータは？発表されてるのだって理論的な時間だろ？
世の中全部の実際の稼働開始のデータなんて俺は知らないから、
我が家の実例とわざわざ書いて投稿しただけ。
机上の計算じゃない実例の統計データあったら教えてよ。

[753: 匿名さん]

>>751

>>>710
>>>例えば、あなたのお隣の家の自家用車がうるさい場合、使用者には何も言わず
>>いや、そのまえに、被害者は、使用者が原因かどうかを証明しなければ、その次の行動には出られないと思いますよ。
>>そこんところを飛ばして、議論をするのは、意図的だろうか？それとも？

>お隣の自家用車がうるさい場合という前提条件を出してますよ？

その前提条件が確定しているわけではないというところで、それまでは議論されていませんか？

そこに、『お隣の自家用車がうるさい場合という前提条件』ということを付け加えた時点で、全くべつの話になっているのは明らかで。それが、意図的なのかどうか・・・

[754: 匿名さん]

７５０＝７５２
必死さが悲しいね。

一般的と言い出したのは、６０３と６８４の二人暮らしの妄想家だよ。

[755: 匿名さん]

>>752
>うちは50Ｌに1時間もかからないけどなあ。
>あくまでうちの沸き増し時の実例ね。
沸き増しと通常の沸き上げでは掛かる時間が違うんじゃないの？

[756: 匿名さん]

>754
自分の主張は何も書かずに
無意味なくそレスしか書けないニート（笑）
これもか（笑）

[757: 匿名さん]

>>754
>７５０＝７５２
>必死さが悲しいね。
こりゃダメだ。
自分の間違いも絶対に認めない人のようですね。
そんな人とは話になりません。
>>755
>沸き増しと通常の沸き上げでは掛かる時間が違うんじゃないの？
どうちがうのでしょうか？
同じ量を沸かすのに掛かる時間が変わるのはどういう違いからですか？
沸き増しの方がなぜ早いんだろう。
私には理解できません。教えてください。

[758: 匿名さん]

>一般的と言い出したのは、６０３と６８４の二人暮らしの妄想家だよ。
じゃあ、603と684に対して言ってよ。
言ってもいない私に言うのはおかしいよね。
頭固いだけじゃなくおかしいのかな？

[759: e戸建てファンさん]

>>753

>>706さんが「そうかもしれない」と言ってくれていますよ。
「かもしれない」という仮定の条件の中で話が進んでいるわけです。
だから、こちらも例を出して話を続けているわけで、真実かどうかはまた別の話なんですよ。

さらに、

>でもその大多数の人に聞こえない音をご近所さんや責任のない施主さんに訴えるのは間違えだ

と仰るので、それに対して思うところを返答したまでです。

[760: 匿名さん]

そもそも>>603の
＞エコキュートは深夜といっても０時や１時、２時なんかには作動しませんよ
と、>>656の
＞夏場は4時～5時くらいから、冬場でも3時くらいからです

それに対して、>>658が
＞湯量って100Lぐらいだよ。
と書いた所、>>660が、
＞二人暮らしなんで１００～１５０Lくらいしか使わないんです
と返信。
>>667が、計算して湯量が少ない事を指摘した所、
>>679＞うちはシャワーは殆ど使いません。
そして、>>684の
＞１時くらいから作動する方が少数派だと早く気付きましょう。
この意見に対して、>>685が
一般家庭には、当てはまらないと指摘。
>>691で、ハイムのデータを貼り付けて、冬でも2時だと言う。
が、>>694　>>699で、時間が違う事を指摘されると、
>>707で稼働時間と言い張るが、>>711で再び稼働時間の解釈の間違いの指摘。
たぶん
>>685への返信と思われるレスから、>>737が、自宅の使用状況の説明。
>>738も
＞真冬でも通常は１時には作動しない
と書き込む。
それに対して、>>742　>>743　がその使用状況では、一般的とは言えないと指摘。
そしてとうとう>>750では、
＞一般的なんていっていない～嘘だと言うう意見。
>>752でも、
＞俺も一言も一般的なんて言ってないんだけどなあ

さてさて、最初に1時に稼動するのは少数だと決め付けたのはどちらだったか。
2人暮らしのお風呂しか入らない人だったのでわ？

分が悪くなると、すりかわり、成りすまし。エコキュート利用者の身勝手さが良く出ているレスだったね。
とりあえず、ファンは1時には稼動するほうが多いでいいよね。

そんな時間から鳴らされちゃあ迷惑だよ。
>

[761: 匿名さん]

>>７５８
>>７５０で、前後関係をよく読みもしないでとあるから、読んでの書き込みかと思ったよ。

[763: 匿名さん]

>>７５７
条件にもよるけど、
１０℃を８０℃にする時間と、４０℃を８０℃にする時間。
どちらが早い？

[771: 匿名さん]

>>766

単純に判りやすく、極端に書いただけ。
大体条件にもよると書いている。
と言うより、中卒か？
1時間で約50ｌ沸き上げるって言うのはメーカーのHPにある事実。

[772: 匿名さん]

みんな本当にそんなお湯を使うの？
うちは４人家族（夫婦と子供（高校生２人））でタンクは４７０Ｌです。
沸き上げも深夜のみのレベル３なので、タンク容量いっぱいも沸かしていないはずです。
それでも通常の場合、全員が入浴後でも少なくてもパネル表示では１００Ｌは残っています。
我が家のは残量は５０Ｌ単位で残１５０Ｌくらいから「沸き増しをおすすめします。」と音声が流れますが、
そのまま放置しても食洗機も問題なく使用できています。
余程残量が減った日のみ沸き増ししています。
うちも２時では沸き上げの作動はしていません。（３時以降は未確認）
起床時間の６時ではまだ沸き上げ稼働中です。（７時までに完了）
これを一般的とはいいませんが、うちでの事例です。

[773: 匿名さん]

>>771
>単純に判りやすく、極端に書いただけ。
>大体条件にもよると書いている。
>と言うより、中卒か？
言われてる意味が理解できていないようですね。
あなたこそ中学すら行ってない引きこもりニートか？
>1時間で約50ｌ沸き上げるって言うのはメーカーのHPにある事実。
沸き増しと沸き上げの時間が、「温度の条件による違い」の反論の矛盾に
その理屈なら1時間あたり50Lの単純計算もおかしくなると出したまで。

[774: 匿名さん]

>>770
>自分の支離滅裂なレスを読み返した方がいいよ
ごめんね。
あなたには理解できないでしょうから、支離滅裂に感じてしまうのは仕方ないですね。
お大事に。

[775: 匿名さん]

>>767
370リットルは4人家族が普通に使う湯量と、これも各メーカーで言っている事実。
全部使い切らないにしても、
＞１時から約５時間以上
単純に5×50＝250だから5時間以上は、沸かすだろ。

どうも特殊な例を持ち出して、自分の意見が論破されると、
意見に対して、意見でなく心療内科行けだのお大事にの捨てせりふ。

せめて意見交わす場なのだから、計算が成り立たないと言うなら、メーカーの沸かす時間、
一般家庭の使用湯量、それらが違う証明の反論、それぐらいはしてほしいものだ。

ただ、稼動時間に関ししては、自分が正しいと思い込んでるのがちらほら居るが、
地域、気温、環境によってぜんぜん違う事を理解してからすべき。

[776: 匿名さん]

>>759

>706
のそうかもしれない　というのは
>704
の『少なくともエコキュートは低周波音を出すのでしょ？』
に対する答えではないですか？

このかもしれないというのは、低周波音がでることについて仮定しているのであって、そのあとの文面を見れば、その低周波音は『大多数の人に聞こえない音』として話は進んでいます。それを前提にしてどこに苦情を言うのかが問われているわけですよね？

話の一部分をとりだして、聞こえるかもしれないという可能性を含んでいるといって、また新たな前提条件を付け加えるのは、文脈を無視する議論か、あるいは別の議論にはなりませんか？

[779: 匿名さん]

>ただ、稼動時間に関ししては、自分が正しいと思い込んでるのがちらほら居るが、
>地域、気温、環境によってぜんぜん違う事を理解してからすべき。
そうですよ。加えて家族環境や生活の仕方によっても違います。
もともと一般的なんてものは存在しません。メーカーのＨＰでのデータもしかり。
だから本当の使用者が実例を出してるんじゃないの？

[780: 匿名さん]

透過減衰を考慮して、下記の条件で低周波音レベルを計算してみました。ご参考になれば。

条件：
発生源からの距離1mでの低周波音レベルは42dB（A)である。
安全サイドで考慮して、発生源から受音点までの距離を1.5mとする。
家の壁によるエコキュートの低周波数の透過損失は質量則による。
透過損失は（垂直入射波とする）


壁の構造については、以下の条件を使いました。

木造：
(1) 窯業系ｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞ12t,胴縁18×45,透湿防水ｼｰ,間柱105×30
(2) 窯業系ｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞ12t,胴縁18×45,透湿防水ｼｰ,間柱105×30,ｸﾞﾗｽｳｰﾙ10k100t
(3) 窯業系ｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞ12t,胴縁18×45,透湿防水ｼｰ,間柱105×30,ｸﾞﾗｽｳｰﾙ10k100t,石膏ボード12.5t

この中で評価に使ったのは、窯業系ｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞ12t,ｸﾞﾗｽｳｰﾙ10k100t,石膏ボード12.5tの面密度です。

(1)及び(2)の場合だと、受音点では約36dBで1dBオーバーです。しかし、わずか20cmだけ受音点を発生源から遠ざければ35dBになる程度ので、それくらいの工夫はまったく難しくないですしょう。

(3)の場合だと、受音点では約32dBなので、問題なしです。ちなみに、この条件で500Hzを計算すると29dB減となり、一般的な木造の遮音性能とよく一致しています。（最近は40dBとかもあるようですが）

ついでに、
(4) 鉄筋コンクリート　150t
(5)ALC板　75t

(4)の場合だと、12dBで全く問題ないですね。100tしかなかったという家もありましたので、それで計算しても約15dBなので問題なしです。
(5)の場合だと、約26dBなので全く問題なしです。

結論としては、面密度が16kg/m^2を超えれば、問題はないことにないます。

それでも聞こえてくるというのは、窓から入ってくる音でしょうか？
窓ガラスでは減衰は期待できないので、その場合は上記条件からさらに距離を90cm以上離すことで対応できるはずです。（さすがに窓を2mmtの鉄板で潰せというのは現実的でないし）

[781: 匿名さん]

＞＞７８０
悪いが全く書いてることわからない。
とにかくエコキュートは１時から作動してうるさくて迷惑なの！

[782: 匿名さん]

>>７７９
だけど、風呂入ってシャワー使わないのは、一般的じゃないよね。

[783: 匿名さん]

>>781

わかりやすく言うと、一般的な木造住宅なら（大昔の家は別として）
エコキュート側に窓がなければまったく低周波騒音の問題はない。
エコキュート側に窓があっても、寝床を現在の位置からさらにエコキュート側から90cm以上離せば問題はない。

[784: 匿名さん]

>>７７９
一時から稼働の使用者も実例だしてるね。

[785: 匿名さん]

そうだね～
君が一般的ということでいいよ～
お大事に～

[786: 匿名さん]

１時から稼働しちゃ悪いのか。

[787: 匿名さん]

>781

補足すると、エコキュートが故障とか不良品でなく、仕様値で稼働するのであれば、夜中1時とは言わず、夜間（午後１０時から翌日の午前６時まで）に稼働しても問題なし、ということです。

[788: 匿名さん]

>>７８６
悪くはないです。
ただ、不潔な人が煽っているだけです。

[789: 匿名さん]

本当にエコキュート使ってる人には、何時から稼働するかってわかってるよ。
煽っている奴は、スルーしろよ。
普通に考えればわかるだろう。

[790: 匿名さん]

>>787
どちらの地域ですか？
大阪では電気の深夜料金は午後11時から翌日の午前7時までですので、
エコキュートの通常での自動沸き上げもその時間帯で7時近くに湧き上がるように設定されています。

[791: 匿名さん]

>>789
そうですよね。
そんなに早くから稼働しません。
普通に使ってる人ならわかることです。

[792: 匿名さん]

そうですね。
シャワー使わないって考えられませんよね。

[793: 匿名さん]

どうしても朝方稼働じゃなければ、いけませんか？

コロナ07年製ですが、普通に１時ぐらいから稼働してます。

370タンクで、何時もメモリが一つ残るかどうかです。

[794: 789]

ごめん、>>791
うちは、１２時～１３時かな。

[795: 匿名さん]

>>793
3～4人なら適正でしょう。
二人暮らしなら使いすぎです。

[796: 匿名さん]

>>793
逆に、どうしても１時からでないといけませんか？
うちは１時には稼働しないのも事実なんですが。
>>794
１２時～１３時ですか？？？
昼間に沸かしてるんですか？
電気代がもったいないですね。
１２時～１時の間違いでしょうけど。

[797: 匿名さん]

792は無視
早く受診を！

[798: 789]

>>796
24時～25時の間違い。面目ねえ。

[799: 匿名さん]

796さん、今日一通り読んできたら、

1時から動くのは、使いすぎとかのレスがあったものですから

自分的には、節約してるので、本当に使いすぎか、朝方じゃ駄目なのか、聞いてみたのです。

793さん、我が家は、三人ですが、浴槽が少し広いです。

でも、なるべく節水を心がけてます。風呂掃除は、水でしますし、残りは洗濯に使います。

[800: 匿名さん]

↑でも、シャワーは使うよね。