エコキュートの騒音

[入居済み住民さん]

新築一戸建ての入居し１年が経ちました。
入居時はまだ更地だった土地に新しく新築され、最近引越しされた隣家の方から、エコキュートのヒートポンプの深夜運転音がうるさくて眠れないという苦情が入りました。
エコキュートは我が家と隣家の境界のあたりに設置してあり（我が家の逆側の隣家何件かも同じ設置場所です。）
苦情の申し入れがあった時点で、設置場所に不備があるということで、すでに我が家と施工業者に対して、いつでも訴訟を起こす準備はできていると言われました。
深夜に近隣のエコキュートの音を一軒一軒聞いて回ったら、我が家の音が大きいというお話だったので、翌日エコキュートのメーカーさんにきてもらって調べてもらいましたが、通常の音だということでした。

隣家の方はヒートポンプの移動をご希望されています。
お隣同士のことですし、深夜に音を出しているのは我が家の方なので、移動については応じるつもりです。

本音を言うと、隣家の方は我が家のその場所にエコキュートがあることを承知でそこの土地を選ばれたということと、同じ設置場所の家が何件か並んでいて、そのお宅だけが苦情を言っておられるので、音に敏感な方なんだと思います。（実際、うちの家族は我が家のエコキュートの音も、逆隣のエコキュートの音もまったく気になりません）
ただ、音の感じ方に関しては人によりさまざまあると理解した上で、ヒートポンプ移動に応じることにしました。

とはいえ、今後も、エアコン室外機、子供の声などなど・・・
音についての苦情があるかもと思うとかなり不安になり、我が家がヒートポンプを移動すると同時に、隣家に対して防音対策をお願いすることはできるのでしょうか？また、今後騒音について苦情はしないという念書のようなものと取ったうえで移動工事に入ることは可能なのでしょうか？

まったく法律の知識もないためみなさんに教えていただけたらとおもいます。その上で、我が家が非常識な考え方をしているのであれば改めたいと思います。

[651: 匿名さん]

＞No.603 by 匿名さん　2009-12-02 16:28:44

＞>いや、寝床に付いた後の深夜のブ～ンていう低周波音は迷惑でしょう。
＞何時に寝床に付くのですか？
＞エコキュートは深夜といっても０時や１時、２時なんかには作動しませんよ。
＞電気料金の安い時間帯ギリギリに湧き上がるように逆算して作動を開始します。
＞あまり早く沸かすと使いだす前に冷めますから当然の設定ですね。
＞そんな遅い時間帯に寝床に着くのであれば、そちらの方が常識外でなないでしょうか？
＞寝床に付いた後のブーンは、きっとエアコンでしょう。


これのどこに間違いが？

[652: 匿名さん]

>628
なんだか無駄なURLをご丁寧に貼り付けてますけど
そのリンク先のどこにエコキュートの低周波音が人体に健康被害を及ぼすことが
明確に実証されたというデータがありますか？
ただの現象をいくら貼り付けても何の説得力もありません。
もう少し、論理的な思考を持たれたほうが良いかと。

[653: 匿名さん]

沸きあげ開始時間のことでしょ？
それとも
>常識外でなない
の部分かな。
そんなわけないか・・

[654: 匿名さん]

>629 へ

悪魔の証明について

事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側が当該事実の存在を証明する必要があると解することが妥当であると理解されている。

なぜなら、「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すればすむが、「ないことの証明」は、厳密には全称命題の証明であり、全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねばならないためである。すなわち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、一般に困難である場合が多い（検証と反証の非対称性）。この「ないことの証明」（消極的事実の証明）について、その立証の困難さから「悪魔の証明」という表現が比喩的に用いられている。

例：アイルランドに蚊はいない。
これを「いない」と証明する場合は、アイルランド全土をくまなく調査しなければならない。しかしそのような調査は実行不可能であり、困難である。一方、一匹でも蚊をつかまえたことを証拠に裏付けられれば、「いること」の証明は可能である。

という事なので、エコキュートは人体に影響ありというならとっとと証明して見せてくださいね。
簡単でしょ。事実だって言うんだから。証明したURL探して張っても言いいよ。

[655: 匿名さん]

＞沸きあげ開始時間
そうそう！
うちは、冬場は23時～夏で25時ぐらいから沸かしてる。
今のは、朝方だけで湧き上がるの？

[656: 匿名さん]

>655さん
それは相当な湯量を沸かしてるんですね。
家は夏場は4時～5時くらいから、冬場でも3時くらいからです。
もちろん7時に切れます。
最初はいつまでたっても動かないので壊れてるのかと思ったくらいです。

[657: 匿名さん]

夏場、窓開けて寝てる時、
自分の家のエコキュートは気にならないけれど、
隣のエアコンは、うるさく感じる事ない？
正直、俺はある！
あと、隣家の庭の池のポンプの音。
我ながら勝手だと思うけれど、
人間なんてそんなもんだよね。

[658: 匿名さん]

朝2～3時間で湧き上がる湯量って100Lぐらいだよ。

[659: 匿名さん]

およそ、100L～150Lと書いた方がいいかな。

[660: 匿名さん]

二人暮らしなんで１００～１５０Lくらいしか使わないんです。

[661: 匿名さん]

>>656
夏場は560ｌぐらい、冬は650ｌぐらいが使用量だよ。
メモリだと、６分割のうち残り3つぐらいが残っていますよ。

[662: 匿名さん]

>>６６０
それって特例じゃね?

[663: 匿名さん]

つか、＞＞１００～１５０Lくらいしか

風呂、はいらねえの？

[664: 匿名さん]

>>660＝>>656さんかな？

我が家は3人です。
1人増えるだけでだいぶ違いますね。

[665: 匿名さん]

そもそも論点はエコキュートから出ている低周波音はそもそも、どのレベルであるかということと
そのレベルと隣家からの距離が低周波に過敏に反応する人にとって許容限度内なのかどうか点でしょうね。
最初のレベルと減衰距離については、おそらくはメーカ側がしっかり把握してるはずだと
思いますが、２番目は医学的な見地からの実証が不可欠なので現時点では明確な結論は
出ていないようですね。
ただ、近隣の工場の空調機からの低周波音が健康被害をもたらしたと裁判で認定された
事例もありますから、現在のまったくの無規制状態というのは好ましくはないでしょうね。

おそらく低周波音の音圧レベルに基づき、エアコンやエコキュート室外機の隣家からの後退距離を
定めるというのがいいとは思いますが、法律を定めるほどには社会問題化はしてないというのが現状でしょう。

[666: 匿名さん]

>663
１００～１５０Lは沸かす湯量であって、実際は水を混ぜて使うのでもっと多いですよ。

[667: 匿名さん]

＞＞６６６

水道の水温が５℃～２０℃として、夕方のタンク内は７０℃～８０℃。
お風呂を４０℃としても一般の風呂っておよそ２００L。
少なくとも、風呂入れるだけで、タンク１００Lは使うよね。
入浴すれば、シャワーの出湯量は1分間12リットル程度なので、
１人５分として、２人で１２０L。タンクで、６０L。
お風呂自動でも熱量は消費するし、洗い物等もするから、タンクの湯量だけで２００Lは使うんでね?

[668: 匿名さん]

冬は冷えるからもっとじゃね？

[669: 匿名さん]

＞＞６６５必死だな。

[670: 匿名さん]

あ～あ似非利用者ってばれちゃったよ。

[671: 匿名さん]

取り合えず遅くとも、深夜1時ぐらいから動いてるでOK?

[672: 匿名さん]

おじいちゃん・・・早く出てきて・・・

[673: 匿名さん]

うちは2時でも動いてないなぁ

そもそも1時間に何リットル沸かせるのかな？

[674: 匿名さん]

なんかオール電化関連の話題になるといつも”悪魔の証明”の話を持ち出す同一人物らしき
人がいるけど、この論理はいくらでも詭弁を論じられるし、ある意味、証明責任を放棄する
為の身勝手な理論であることが理解できないんですかね。

低周波の問題にしても電磁波（電磁界）の問題にしても、現時点では影響度が明確に
判明されていないだけで、予防的に可能な限り（過剰なコストをかけずに）回避するほうが
賢明であることは常識があれば分かるはずです。

[675: 匿名さん]

低周波が人体に及ぼす影響という科学的根拠を差っぴいても、とりあえず何ヘルツが何デシベルあるのかくらいは立証しないと議論にもならないよね？
エコキュートが発する低周波に悪影響があるというなら、せめて、その悪影響を与えるという時間と場所と、与えないという時間と場所で比較するくらいはしないと、発生原因の絞り込みすらできないし、低周波が原因かどうか自体が信用できないよ。
ただただうるさいうるさいの一点張りじゃあ、難癖と言われても仕方ないでしょ。

[676: 匿名主婦]

このスレを眺めているとわかりますが、
674はこのスレに張り付いて吠えて同じ内容のレスを繰り返すが、医学的や科学的根拠を提示してよと何度言われてもできないヒトでしょう？

エコキュート使用者に常識を問う前に、
自らの理論をまず確実に提示してくださいな。

それから他人のレスを同一人物視するあなたこそ、自分のレスはコテハンにすればよろしいんじゃありませんか？

[677: 匿名さん]

>>674
＞低周波の問題にしても電磁波（電磁界）の問題にしても、現時点では影響度が明確に判明されていないだけで
それを詭弁というのではありませんか？

予防的に回避するなら、一番近所迷惑になる可能性が高い火を使いたくないということもあてはまると思います。

[678: 匿名さん]

こんなことをしてる間にも、エコキュート２００万台突破です。

「2007年9月には累計出荷台数が100万台を突破し、
その後約2年間で100万台を出荷するなど急速に普及が進んでおります」
「欧州では、2009年6月に施行されたＥＵ指令（再生可能エネルギー推進に関する指令）の中で、一定効率以上のヒートポンプによる空気熱利用を再生可能エネルギーとして扱うことが示された」
http://www.jraia.or.jp/product/heatpump/heatpump_200man.html

[679: 匿名さん]

>667
うちはシャワーは殆ど使いません。
基本的に風呂だけですので、１００~１５０Lで足りてしまうのです。
水道料金も1ヶ月３０００円くらいです。上下水道合わせて。

[680: 匿名さん]

>>654
＞例：アイルランドに蚊はいない。
何でもかんでも悪魔の証明を振りかざすのいかがなものか。
ないことを証明することが全て悪魔の証明ではない。
例えば月にワニはいないことを証明するのに月中を探し回る必要はない。
ワニの生存可能域を科学的に証明すればすむ。
低周波の問題がどちらに属するものなのかは自分にはわからないが。

[681: 匿名さん]

証明責任があるなら、エコキュートが原因で眠れないという苦情を言ってくるほうにあると思うけどな。でないと、世の中、文句を言ったほうが勝つことにならない？

[682: 匿名さん]

そうだよな、国に認められた製品をメーカーから正規の値段で買い、正しい施行を行って設置したなら施主にはなんの落ち度もないよな
苦情ならまず、メーカーかエコキュートの許認可団体にいうべき
メーカーや国と争ってエコキュートの被害を法廷で証明するのが先

[683: 匿名さん]

そうですね。まず苦情を言うには本当かどうかを証明しなければならないです。
ネットなどだけで判断できることではありませんよね。

その証明は、やはり隣の家にいてエコキュートが作動しているかどうかを分かる人が対象になると思います。
それにその対象の家の人の機器とか、エアコンなど他の機器かも？という可能性もありますからね。

私はオール電化マンションに住んでいて早起きなのですが、私のも含めて上下左右（５台）に挟まれてるエコキュートの音なんか聞こえたことありません。
管理組合があるマンションは特に音などに厳しいので、もし、うるさいのであれば最初から採用されないはずだとも思います。

[684: 匿名さん]

１時くらいから作動する方が少数派だと早く気付きましょう。
お湯を無駄に使いすぎ。
ちっともエコじゃない。
湧き上がったら「風呂自動」なんてさっさと解除。
シャワーも無駄にジャージャーと流さない。
決してケチな使い方ではなく、常識的に使っていれば
一般の人は眠っている時間帯から作動します。
普通に無駄を意識するだけで、電気代、水道代は目に見えて少なくなるし、
何より地球的にもエコロジーです。
しれと隣人にも優しく使用できます。
まあ、皆自分の家が標準だと思ってるんでしょうが。

[685: 匿名さん]

>>673
パナソニックだけど、
約80℃の湯を夏期：1時間に約62リットル、冬期：1時間に約49リットル作る能力があります（4.5kWの場合）。
と、Q&A には書いてある。

>>669
今の時期、200Lのお風呂に使うタンク湯量は、水道水7度として、夕方のタンク内は65度程度だから、
お湯張りするだけで、タンク湯量は、およそ115Lは使うね。

頭洗って2分、体洗って3分は、石鹸流すのにシャワー使うでしょ？
1分/12Lとして、2人で120L使うから、タンク湯量は、70Lは使うね。

他に一人30分の入浴で自動設定ならば、温度維持の為にも熱量を使うね。
あとキッチンの洗い物でも、数十リットル使うと思うけど。

そう考えれば、大体200Lぐらいは使うと思うのだけどね。
370Lタンクなら、約半分の使用量かな。

>>661の>>冬は650ｌぐらいが使用量だよ。
タンク湯は、370L ぐらい使うから、３人にしては、使うほうだね。
浴槽がデカいか、良くシャワー浴びるのかな。
まあ、でも妥当かな。
４人なら、それ以上使うかな。


そう考えれば、＞＞６８４
普通は、4時間以上は沸かす時間が必要になると思うけれど。

＞1時、２時なんかには作動しませんよ。
これは一般家庭には、当てはまらないよね。

ましてや、二人なんて、特例でしょ。

[686: 匿名さん]

>１時くらいから作動する方が少数派だと早く気付きましょう。
ソースを頼む。

[687: e戸建てファンさん]

>>652

>>628でニュースになったり、公の機関もエコキュートの低周波について問題を認識しているのに、
データがないから説得力がないとは言えないでしょ。
論理的な思考ができないのはあなたの方ではないですか？

[688: 匿名さん]

>>687　
それが全て事実なのかは知りませんが、データやそれが本当かどうか証明すれば説得力がないと言えないので、
本当に苦しんでいるのならネットの世界だけでなく、堂々と世間に訴えて出せばいいと思います。

それにエコキュートだけが低周波音を出すわけでもないので、それが一番の論理的な思考ではないでしょうか？

[689: 匿名さん]

朝方しか作動しないから迷惑じゃないと嘘までついて、
被害があるのに、証明できなければクレーマーだの、
証明出来なくても、そう言う例があるなら、設置に気を使うぐらいの配慮しても良いのでわ。

[690: 匿名さん]

エコ給湯の作動開始時間はＰＭ１１時じゃなかった？
その時点でのタンク温度と外気温、過去の使用実積によって、
6時～7時に湧き上がるように稼働するって聞いた覚えがある。

[691: 匿名さん]

>>686　一般的なデータです。
冬は約午前２時～６時に、夏は約午前４時～６時ですね。冬は深夜からかも知れませんが、夏は朝方ですね。
http://www.zero-club.net/index.php/howto/detail2602/

配慮は必要としても、本当に被害があるなら正々堂々と世間に訴えるべきと思います。
そうすればエコキュートだけでなく色んなデータが必ず出ますから、本当の真実が見えてきて証明できればクレーマーと言われなくなると思います。

[692: 匿名さん]

そのソースで一般的とは、言えないでしょ。

[693: 匿名さん]

一般的な個人の建築プログなどは、１２時ぐらいからが多いい。
個人だから、あえてソースのせないけれど、
メーカーの言葉より、実体験や、上にあった計算の方が説得力があると思う。

[694: 匿名さん]

〉〉６９１
それだと、冬一時、春二時、夏二時開始だよ。

[695: 匿名さん]

ソースなんて、都合の良い様に解釈するもんだよ。

[696: 匿名さん]

朝だけしか稼動しないだの、100Ｌしか使わないだの、
そう言う勘違いは止めてくんない？
情報として、混乱するよ。

[697: 匿名さん]

>>692・693　
なぜでしょうか？　このセキスイハイムのデータは、一般向けではなく嘘と言うことでしょうか？
（住宅メーカーとはいえ、セキスイハイムさんはエコキュートを作ってる会社でもありません）

人それぞれでしょうが、トータルされてきちんとした例とデータが出てるのに、突然数人の個人のブログなどのほうが一般的になるということが疑問に感じます。

>>694　
その時間帯からも作動する人も中にはいるでしょうが、サイトの通り、グラフが急に上がったところがトータル的に見て作動だと思います。

>>695　
それを言い出せば今までのエコキュートの騒音被害のソースも都合が良い様に解釈できることになってしまいます。

[698: 匿名さん]

>>689

>証明出来なくても、そう言う例があるなら、設置に気を使うぐらいの配慮しても良いのでわ。


他で、そういう例がたとえあったとしても、それ自体がエコキュートが原因かどう確認されていない以上、エコキュートが原因と決め打ちする行為そのものが配慮不足ではないでしょうか？

特定施設の騒音をアセスメントするとき、設置施設の騒音については、メーカー値を用います。
それで計算して、問題があるかどうか予測し、問題がある場合は対策して、騒音が規制基準内か現環境に著しく影響を及ぼすかを評価します。それが、社会生活を営む上で、周辺に対する配慮（環境を守るという意味で）です。

エコキュートから発生している低周波騒音レベルは、敷地境界において、37dBというデータがあります。睡眠影響防止の通常の騒音レベルが35dBですから、2dBオーバーしています。

しかし、これは敷地境界でのレベルあって、睡眠影響を生じさせないレベルは室内でのレベルを対象にしています（外で寝るなら別ですが）。エコキュートの隣接している住宅の２階の室内では18dBまで下がっています。これは世界で一番厳しい低周波騒音レベルの基準値が設定されている台湾の30dB（これは、低周波騒音は聞こえないというレベル）を大きく下回っており、低周波騒音は感知できないくらい極軽微と評価できます。

近隣する住宅の１階室内のデータがないのですが、これについては、Ａ特性音圧レベルで推測することができます。

エコキュートは、仕様を見たところ42dB以下ではないかと思います。発生源であるヒートポンプから受音点までの距離を1.5m（まぁ妥当な距離でしょう）とすると、受音点でのＡ特性音圧レベルは38dBとなります。夜間の環境基準は40dBですから、十分満足しています。しかも環境基準は、発生源側の家の壁の防音性能を考慮するものであり、たとえば古い家の壁でも5から10dB、窓でも5dBくらいの防音性能を持っているので（新しい家なら30dBくらいは余裕であります）、室内の受音点では28dB~33dBまで減音します。これは、人間がささやく声とほぼ同じです。これをうるさいというのであれば、もはやクレーマーの域と言えるでしょう。（隣家のいびきがうるさいので寝られないと言う苦情のほうがよっぽどありうることに・・・）

さて、低周波騒音レベル(20Hz～100Hz：ブーンという音が聞こえるので妥当な範囲でしょう）についてですが、低周波騒音レベルは、基本的にＡ特性音圧レベルの測定範囲に含まれるので、Ａ特性音圧レベルを40dB下回っている場合、低周波音を含めて睡眠影響については問題ないという評価ができます。

[699: 匿名さん]

＞グラフが急に上がったところ

グラフの上がり始めた理由は何？
エコキュートが動き出したからじゃないのか？。
グラフの上がり始めが、稼働開始時間だよ。

＞トータルされてきちんとした例とデータが出てるのに

どこをどう見ればそうなる？
地区も集計条件も書いていないし、裏づけされるデータが何もない。
ただ、消費電力の推移グラフってだけ。

たぶん自社のモニターサンプリング程度じゃないか。
それを一般的とは、とてもいえないね。

それこそ＞今までのエコキュートの騒音被害のソース
の方が一般的に見えるんじゃないか？。

何かこう全て、自分の都合のいいように解釈してないか？

[700: 匿名さん]

だからと言って配慮する必要は無いって言えないでしょう。

[701: 匿名さん]

６９７
統計も何もないデータは、一般的とわ言わないよ。

[702: 匿名さん]

どうも一人、使用者では無いネット知識の人がいるね。

[703: 匿名さん]

>>698

> 人間がささやく声

自分の部屋でそれが聞こえたら、やっぱり嫌じゃないでしょうか？

[704: e戸建てファンさん]

>>688
>本当に苦しんでいるのならネットの世界だけでなく、堂々と世間に訴えて出せばいいと思います。

紙面やテレビ、ラジオなどでも報道されないと信じられないってことですか？
ネット上で公開された情報は、堂々としていない（正当性がない？）と思ってらっしゃるんですか？
テレビやラジオ、新聞はスポンサーの関係で、こういった問題を取り上げられることに大きな障害が
あるということはご存じですか？


>それにエコキュートだけが低周波音を出すわけでもないので、それが一番の論理的な思考ではないでしょうか？

少なくともエコキュートは低周波音を出すのでしょ？
下記のサイトにも記述がありますが、エコキュートが毎日決まった時間帯に
動作する機器であるが故に、起きている問題であるとは考えられないでしょうか？
あと、論理的思考を競っているわけではありませんので、紳士的な態度での議論をお願いしますね。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

[705: 匿名さん]

聞こえないものに対する配慮というのは、物理的原因に起因するものではなく、それがそこにあることに対する心理的な配慮になります。

一般的に製品化され百万台以上も設置されているエコキュートに対して、心理面で配慮しなければならないというのは変な話で、もし、そのたぐいのクレームをつけてくる隣人であれば、むしろ社会的な生活を営む上で、問題を持っている人の可能性があります。

よって、そういう人が隣人にいるということでの配慮というのは必要になるかもしれませんね。ただし、気に入らなければ、いずれエコキュートだけではなく、大げさにいえば、隣に家が建っていることとか子供の声とか、いろいろなものがクレームの対象になる可能性があります。

[706: 匿名さん]

>>704
そうかもしれない
でもその大多数の人に聞こえない音をご近所さんや責任のない施主さんに訴えるのは間違えだ
まずは製造メーカーと認可した国に伝えるべきだ
被害を受けてるなら自分で動かねばなにも変わらない
大きな障害があるからやらない、だれかが訴えてくれるなんて根性だからみなに批判される
マスコミに取り上げられなくとも裁判の手続きはできるだろ？
いつまでも汐見さんだよりじゃいかんよ

[707: 匿名さん]

>>699
＞グラフの上がり始めが、稼働開始時間だよ。
言い方が悪かったですね。
一番上がったところが一般的にトータルで見れば、皆の稼動開始時間と思ってください。

＞地区も集計条件も書いていないし、裏づけされるデータが何もない。
それを言い出せば貴方の方からは一般的なデータでさえも何一つ出てませんし、今までのエコキュートの騒音被害のソースも全く裏付けされてるデータが何もありません。
本当に騒音被害で苦しんでいる人を気にされるのなら、原因を堂々と証明してあげる方が先決だと思います。

＞何かこう全て、自分の都合のいいように解釈してないか？
まだ、原因さえわかっていないし証明されていないものを、なぜか決定的にエコキュートだけと決め付ける解釈の方がおかしな都合だと思います。

>>704
＞少なくともエコキュートは低周波音を出すのでしょ？
少なくともエコキュートだけではありません。ほとんどの電化製品です。
＞エコキュートが毎日決まった時間帯に動作する機器であるが故に、起きている問題であるとは考えられないでしょうか？
エコキュートの動作は使う量でも変わりますし、季節によっても時間帯は変わります。
そこまで気にされるのなら、なぜ、ネットのサイトだけでなく、堂々と世間に訴えないのですか？
そうすれば色んなことが証明されて、貴方の言ってることが正しいと証明されるかもしれないのですよ。

[708: 匿名さん]

>>688
>http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

このサイトは読みました。このデータについて、たとえば25HZで40dBになっていますが、この周波数で40dBというのは、両耳の可聴値以下で、実際に聞こえる音圧としては10ホーンをはるかに下回ります。20ホーンで木葉のふれあう音のレベルなので、それよりもはるかに下回るということは気にすることのない音になります。

つぎに唸りについてですが、うなりによって上昇する音圧は最大6dBですが、当該データを見ても25Hzで50dB程度なので、やはり、実際に聞こえる音圧としては10ホーンをはるかに下回ります。つまりうなりがあっても音としては聞こえていないことになります。

[709: e戸建てファンさん]

>>706
>でもその大多数の人に聞こえない音をご近所さんや責任のない施主さんに訴えるのは間違えだ
>まずは製造メーカーと認可した国に伝えるべきだ

被害者はまず使用者に訴え出るのは当然でしょう。
例えば、あなたのお隣の家の自家用車がうるさい場合、使用者には何も言わず
その車のメーカーに訴え出るのですか？

>被害を受けてるなら自分で動かねばなにも変わらない

その一つがネット上で情報を公開することなのです。
公に情報を公開することで、１人１人の声が大きな声となり、
大企業ですら屈服せざるを得ない大きな力となるのです。

>マスコミに取り上げられなくとも裁判の手続きはできるだろ？

誰もが裁判を起こすという手段に出るわけではありません。
もし、エコキュートが本当に騒音問題を抱えていて、それが解決されないまま普及が進めば
裁判が起きることはじゅうぶん考えられますね。

[710: 匿名さん]

>>709

>被害者はまず使用者に訴え出るのは当然でしょう。
>例えば、あなたのお隣の家の自家用車がうるさい場合、使用者には何も言わず
>その車のメーカーに訴え出るのですか？

いや、そのまえに、被害者は、使用者が原因かどうかを証明しなければ、その次の行動には出られないと思いますよ。そこんところを飛ばして、議論をするのは、意図的だろうか？それとも？

[711: 匿名さん]

>>707
＞皆の稼動開始時間と思ってください。
だからそれおかしいだろ？
1時から上がっていく電気は何に使われているの？
電力に変化があるのは、エコキュートが稼働し始めたからだろ？

＞それを言い出せば～云々
勘違いしないでほしいが、元々そのことについては何一つ意見を述べていない。

被害はあるかもしれないし、ないかもしれない。
ただ、立証されないのだから、見たいな意見には、人として違和感を感じるよ。
気にする人や、立証されなくてもそういう人が居る以上は、最低限の配慮はするべきだと思っている。
>>685>>699と書いたけれど、
俺はエコキュートユーザーとして、
稼働するのは朝方だとか、1時、2時には稼働しない、しかも一般的では無いとまで言う事や、
（でもハイムのグラフ見れば、どう見ても1時に稼動開始だよ。）
100Ｌしか使わないと言う与太話について、それは間違いもしくは特例だと言っている。

いくら深夜に動くのを認めたくないからって、情報板である以上誤解を与えかねない情報は訂正すべきだろ。

[712: 匿名さん]

>>709

>その一つがネット上で情報を公開することなのです。
>公に情報を公開することで、１人１人の声が大きな声となり、

そのデータが正しいのかどうかが問題で、それを調べもせず、口コミや思い込みの情報をいくら公に公開しても、結果的に風評になる可能性が高い。

風評被害というものは、本来の被害の本質をマスキングしてしまうことがある。

[713: 匿名さん]

だったら裁判すりゃいいじゃん。
隣人に文句言ったところで、こんな便利でエコなもん手放すわけないし、ここで騒いだって何も解決しないでしょ。

[714: 匿名さん]

>気にする人や、立証されなくてもそういう人が居る以上は、最低限の配慮はするべきだと思っている。

聞こえない聞こえるとか、立証できないものがあるっていう人たちって、クレーマーっていうのではない？
そういう人への配慮は確かにあるね。別の意味だけど。

[715: 匿名さん]

>>709
>その車のメーカーに訴え出るのですか？
大多数の人に聞こえない音って前提をすっ飛ばすなよ　しかも車の排気音なら迷惑防止条例などの法規制がある、低周波にはその法制度がないんだよ　一緒にするな
その上自分以外に被害者がいない状況じゃ隣人はに伝わらないだろ

>その一つがネット上で情報を公開することなのです。

ぜんぜん公開されてないだろ、あんたしたのか？
Yahooの相談コーナーや他人の書いた本ののURL貼って情報公開とか言うのか？　本気か？
少しは汐見さん見習えよ

[716: 匿名さん]

通電すれば、ファンはまわる。
一時には、低周波を発生させている。

[717: 匿名さん]

で709は裁判おこすわけ？
エコキュート製造メーカーとか訴えるなら提訴したら教えてよね～

裁判傍聴しにいきたいから。

[718: 匿名さん]

>>709

>例えば、あなたのお隣の家の自家用車がうるさい場合、使用者には何も言わず
>その車のメーカーに訴え出るのですか？

その自家用車の騒音が法的に問題ない場合、どうするのですか？使用者の責任ですか？

[719: 匿名さん]

うるさいと思った人が隣人を訴える
→　もしかすると隣人敗訴、そこまでいかなくとも和解　→　その隣人がメーカーを訴える

いきなりメーカーを訴えることは無いと思うんだけど。

[720: 匿名さん]

裁判員制度でもっと裁判が身近になれば、変なこと言い出す人はいなくなるかもね。

[721: 匿名さん]

低周波音問題については環境省が「低周波音問題対応の手引書」というのを
出しているから、自治体の環境課や公害課の担当者と共にしっかり原因を把握
して問題の発生源と音圧レベルを調べ、音の問題なのかどうかの真の原因をしっかり
切り分けることが重要でしょうね。

この掲示板でエコキュートが問題有るか無いかの結論出すのは、いずれにしても
無理でしょうし、問題があると決めつけるのも問題なしで近隣住民がクレーマーで
あると結論付けるのはどちらも乱暴な議論ですし不毛ですよ。

http://www.env.go.jp/air/teishuha/tebiki/index.html

[722: 匿名さん]

>>No.721 by 匿名さん　2009-12-04 19:46:59

>698　で、エコキュートの低周波騒音ｗ評価をしたものです。

そのデータは中野有朋氏が計測したものを使いましたが、そのデータを見るうえでは、”問題になる”低周波騒音はまったく出てません。もちろん中野有朋氏のデータが一般的なのかどうかということもあります。隣人のエコキュートが壊れているか、不良品で、中野有朋氏のデータよりも大きな音が出ているのかもしれない。

だけど、それでもやはり、苦情を訴える側に証明責任というものがあるのは明白で、単にうるさくて体調が崩したというだけでは、行政も、（特に）裁判所も対応してくれないと思います。

私も、問題があるかないかわからないでクレーマーであると結論つけるというのは不毛な議論だと思います。しかし、何が問題か調べもしないで、思い込みでクレームをつけてくる人のことをクレーマーと呼ぶのには何の抵抗も感じません。社会的な生活に適応できる人間なら、まず、きちんと原因を調べるとでしょう。



>低周波音問題については環境省が「低周波音問題対応の手引書」というのを
>出しているから、

前述の中野有朋氏は「低周波音問題対応の手引書」がそもそも勘違いの元凶だといっています。

騒音計による低周波騒音問題の簡便な判別法という文書のなかで、氏は『「低周波音問題対応の手引書」の発表より、無意味な低周波音に係る相談、苦情が増えている』とまで言っています。その理由は、『低周波音トラブルの多くは誤解トラブル』http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18239/71　という文書に書いてありますので、よければ読んでみてください。

[723: 匿名さん]

んでさあ、1時に動くの、朝方動くの？どっちよ。

[724: 匿名さん]

>もしかすると隣人敗訴、そこまでいかなくとも和解　→　その隣人がメーカーを訴える

また他人まかせかよ　まず自分で動けよ
しかも隣人を提訴って二度と回復できない溝をお隣さんに作っちゃう方が恐ろしいわ

[725: 721]

>>722

紹介されたHPの事例は結構興味深いですね。

ちょっと一般住宅でのコンプレッサー/ファン/給湯器に絡んだものだけ拾ってみました。
内訳は以下ですね。
・住民異常（クレーマ？）５件
・原因誤解（隣人の耳の病気）３件
・機器原因８件（内４件は業務用機器）
エコキュートに対する事例はありませんでしたが、少なくとも半分程度以上は機器の
問題ではなく聞こえる側の問題というのは確かでしょうね。

----------------------------------------
1.戸建住宅住民苦情（低周波音で圧迫感） 低周波音発生なし、住民異常 納得せず打ち切り
2.戸建住宅住民苦情（低周波音で振動感） 低周波音発生なし、身体異常、耳鳴り、 説明納得、通院
3.マンション住民苦情（低周波音が気になる） 低周波音発生なし、住民異常 納得せず打ち切り
4.戸建住宅住民苦情（低周波音で圧迫感） 住民病気耳鳴り 通院
5.コンビに隣接マンション住民苦情（低周波音で具合悪い） 冷凍機稼動音 調停
6.コンビに附近住民苦情（低周波音うるさい） 換気ファン吐出音 消音器設置
7.食品冷凍工場隣接戸建住宅住民苦情（低周波音が大きい） 冷凍機稼動音 工場壁遮音増強、冷凍機移設
8.冷凍倉庫隣接住民苦情（低周波音で圧迫感 冷凍室送風ファン 倉庫壁遮音増強
9.マンション住民苦情（ベランダからの低周波音が気になる） 気にしすぎ 説明し納得、飲酒
10.戸建住宅住民苦情（低周波音うるさい） 隣接住宅室外機稼動音 遮音カバー設置
11.戸建住宅住民苦情（低周波音で睡眠不足） 隣接住宅室外機、空調機異常音 室外機移設、異常除去
12.戸建住宅住民苦情（低周波音で頭痛い） 耳の病気（耳鳴り） 通院
13.老人ホーム近接集合住宅住民苦情（業務用冷蔵庫室外機の低周波音うるさい） 低周波音の発生なし 説得
14.マンション隣接住民苦情（夜低周波音が耳につく 換気ファン消音器異常 吸音ダクトの設置
15.マンション管理会社に対し住民訴訟（低周波音がうるさい） 低周波音発生なし 管理会社勝訴
16.戸建住宅住民苦情（夜間低周波音で眠れない） 付近住宅給湯器燃焼音 遮音囲

[726: 721]

＞＞７２２

1つ教えて下さい。中野有朋氏のデータを引き合いにして全く問題ないと結論づけていますが
以下の同じ中野有朋氏のデータでエコキュートの測定をしたところを見ると、隣地境界線上で
氏が設定した低周波の設定基準（35db）以上で低周波の問題有りとされています。どういったデータを
見て全く低周波音が出ていないという結論になったんでしょうか？
http://www2.odn.ne.jp/~cai00050/standard.pdf

[727: 匿名さん]

>>726

>隣地境界線上で 氏が設定した低周波の設定基準（35db）以上で低周波の問題有りとされています。

睡眠影響に関する低周波の設定基準は室内でのレベルです。敷地境界はあくまで参考で、その下の近隣住宅の2階室内のレベルで比較するべきものです。1階のレベルについてはデータがないのでA特性音圧で評価しました。評価方法は『騒音計による低周波騒音問題の簡便な判別法』を参考にしました。

>>698　

でその理由を書いています。よければ読んでみてください。

[728: 匿名さん]

>>No.703

>> 人間がささやく声

>自分の部屋でそれが聞こえたら、やっぱり嫌じゃないでしょうか？

気になる人は気になるでしょうね。でも、通常、そのくらいの音は我慢の範囲ではないですか？
そのくらいの我慢ができないなら、そもそも団地のように家が隣接するようなところには住めないでしょう。

隣人の騒音レベルが、我慢の範囲（夜間の環境基準を下回っている）でも、健康被害にあっている思われる人がいても不思議ではありません。しかし、その場合でも、隣人に苦情を言う行為に正当性はありません。（社会的生活に不向きなどの）特定の特殊な事情で、一般的には何ら問題ない騒音が（健康被害という）問題になるなら、それは隣人に対処させるのではなく、特殊な事情を持つ方が対応するべき問題なのは明らかです。

25Hzの低周波でも、厚さ13mmの鉛合板を発生源側に2枚立てかければ-10dBくらいの遮音が期待できるので、人のささやきが木葉のすれ合う音になります。

[729: 匿名さん]

オール電化マンションで我家の分と上下左右エコキュートに挟まれて生活してる早起きの者です。

隣等にこの話をしたのですがやっぱり、「何、それ？」って感じですね。
素人目でも聞こえないものを聞こえるように言ってるようにしか見えません。
なにかこの機械で騒いでいたいが、本格的に調べられたらまづいって感じですね。

昨日は多分、湯を少なくても５００Ｌぐらいは使ってると思いますが、朝の４時ぐらいから作動してましたよ。
多分、その頃は他の約100戸のエコキュートも一緒に動いていると思いますが、耳をすましても窓を開けてもやはり静かです。

もしも、原因があるとしたらエコキュートに拘らず、他の機器を疑った方がいいと思います。
故障でうなってるとしたら隣の人よりも、持ち主の方が必死になると思いますし。
元々、図書館なみの音がうるさいと聞こえるぐらいなら、自分の生活音自体が騒音になってしまいますね。

[730: 721]

>>727

>睡眠影響に関する低周波の設定基準は室内でのレベルです。敷地境界はあくまで参考で、その下の近隣住宅の2階室内のレベルで比較するべきものです。1階のレベルについてはデータがないのでA特性音圧で評価しました。評価方法は『騒音計による低周波騒音問題の簡便な判別法』を参考にしました。

うーん・・・
隣地境界からエコキュートの距離も分かりませんし、隣地境界から寝室への距離や方向、隣家の壁構造にも
依存するので、あのデータから問題なしと結論づけるのは拙速な判断と感じます。
自分が読み取れたのは”エコキュートからは低周波音が出ていて、本体から寝室までの距離や位置関係、
壁構造によっては問題が起こる可能性がある”ということだけです。

[731: 匿名さん]

>>730

私も初めは敷地境界までの双方の距離がわからなかったので、どういうデータかなと思いました。

そこで、アンチ中野氏（だろうと思います）のサイト

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

のデータを計算してみました。このデータでOAL計算してみると約42dBになり、仕様データにほぼ一致していますので、きちんと機側1mにおけるA特性レベルを測定したものと考えます。

点音源の場合、低周波数音でも距離減衰量はそれ以上の周波数音と同様です。エコキュートは十分に小さいので点音源と見なします。中野氏のデータは敷地境界で-5dBになっていますから、敷地境界のデータは、発生源から約1.5m離れていたと考えます。

この結果を踏まえて、２Fの受音点で18dBなら、距離減衰だけだと発生源からの受音点までの距離が約15mになってしまいます。しかし、それはあまりに常識から離れている特別な建物のケースでしょうから、まっとうなエンジニアなら採用しません。よって、高さは2.5mとして、壁の遮音も安全サイドで考慮して-5dB程度と考えれば、敷地境界から受音点までの水平距離は6.5mくらいでしょうか。壁の透過損失を考慮せず、高さ2.5mなら、受音点までの水平距離が約15m離れている豪邸になってしまい、これも使用データとしては採用されないでしょう。

この水平距離6.5mでも少し長いと思いますので、実際には壁による遮音がもっと高かったと考えられますが、構造材の差もあるでしょうから、安全サイドで考えることにして壁による透過損失5dBを採用します。

通常、敷地境界から壁までは少なくとも0.5mは離れています。受音点側にしても発生源側の壁にぴたりとくっついて寝るというのは考えられないので、常識的な範囲で発生源から受音点はミニマム1.5mは離れていると考えてよいでしょう。


上記の考えから、評価する条件を次のようにしました。

発生源からの距離1mでの低周波音レベルは42dB（A)である。
安全サイドで考慮して、発生源から受音点までの距離を1.5mとする。
安全サイドで考慮して、家の壁によるエコキュートの低周波数の透過損失は5dBとする。


発生源から受音点までの距離減衰は4dBで38dB。壁の透過損失5dBを考慮すれば33dBになります。
これは、"問題となる"低周波音とは評価されないと思います。

壁の遮音性のが低くても3dB未満という設定には妥当性を感じません。

もし、仮に、壁の透過損失が0だとしても、寝床の位置を発生源から更に90cm離せば35dB、1.8m離せば32dBですから対策も容易だと思います。（夜間の環境基準40dBを下回っていることを前提にすると、その音が気になるなら、気になるほうが対策をとる必要があることになります）

[732: 匿名さん]

見た目をエネファームぽくカモフラージュすれば、クレーマー対策になると思います

[733: 匿名さん]

ところで

ここに居る人で、エコキュートで被害を受けた人、もしくは、クレームされた人は居ますか？

私が見た限りでは、被害者（？）で、脳みそが揺れてるのを感知できちゃう人ぐらいだと思うのですが

[734: 匿名さん]

>壁構造によっては問題が起こる可能性がある”ということだけです。

これ読むなんでなんでそんなことになるのでしょう？
問題なしと決めつけるのは早急だとは思いますが　問題ないとは言えないから問題が起こる可能性がある
その考えはご都合主義的で受け入れられません

このデータでは問題があるのかないのかまだはっきりしないというのが正しい

それをはっきりさせるにはやはり法廷に持ち込み
厚生省に公害であると判断してもらうしかないと思います

[735: 721]

>>731

>発生源からの距離1mでの低周波音レベルは42dB（A)である。
>安全サイドで考慮して、発生源から受音点までの距離を1.5mとする。
>安全サイドで考慮して、家の壁によるエコキュートの低周波数の透過損失は5dBとする。

この条件で唯一気になるのは、壁の透過損失ですね。一般的な音であれば5dB以上減衰
するのは確実と思われますが、低い（長い）周波数の波は透過性が高く障害物でもあまり減衰
しませんから5dBという値が十分であるかは分かりません。低周波音で有名（？）なのは
ヘリコプターのプロペラ音ですが、個人的には屋内にいても屋外と同様（気分的には
他の音が聞こえない為、屋外以上の）の音が聞こえるように感じます。

>>734

言葉尻だけを捉えた妙に細かいツッコミですね。
最終手段は裁判だとは思いますが、すべての近隣騒音を裁判で判断するというのは
手間がかかり過ぎて、訴える側も訴えられる側にも負担が多すぎると思います。
分かりやすい方法としては、やはり隣地境界線上で何らかの基準値を設けて
それ以上であればNG、それ以下であればOKとすべきでしょうね。

[736: 匿名さん]

>やはり隣地境界線上で何らかの基準値を設けて

その基準を設けるためにも国に低周波音が健康を害すると認めさせなきゃむりです
そのためにも法廷で凡例を作る必要があるのです
全ての近隣問題に裁判をおこ必要はまったくありませんよ
しかも訴える相手は国とメーカーです　負担なんて気にしませんよ

[737: 匿名さん]

今朝3時41分の時点で未稼働。
やっぱり1時とかには動かないんだけど。

>685
>頭洗って2分、体洗って3分は、石鹸流すのにシャワー使うでしょ？
>1分/12Lとして、2人で120L使うから、タンク湯量は、70Lは使うね。
使いません。湯船のお湯だけです。

>他に一人30分の入浴で自動設定ならば、温度維持の為にも熱量を使うね。
>あとキッチンの洗い物でも、数十リットル使うと思うけど。
使いません。自動保温させない設定です。
30分も入りません。15分くらいです。二人で一緒に入ります。

>ましてや、二人なんて、特例でしょ。
夫婦のみの家庭が特例って、それは言いすぎだろ。

ちなみに家の電気代
月平均9387円　MAX12655円　MIN6367円

[738: 匿名さん]

＜結論＞
被害妄想のクレーマーは放っておけ。
自分には直接関係無いのにネット上の一方的な情報だけで批判する偽善者は無視しろ。
作動時間は真冬でも通常は１時には作動しない。（理論や机上の計算ではなく我が家の事実）
ガス業界（特にプロパン関係）の必死な抵抗によるガセネタや過剰ネタに振り回されるな。
エコキュートに何の落ち度もない。
逆にガス給湯器よりエコ（エコロジー＆エコノミー）な機器であることは明確です。
堂々と胸を張って使用しましょう！

[739: 匿名さん]

>>735

>するのは確実と思われますが、低い（長い）周波数の波は透過性が高く障害物でもあまり減衰
>しませんから5dBという値が十分であるかは分かりません。

透過損失が低いというのは分かりますが、実測値でも恐らく10dBは透過損失していると考えるのは妥当ではないでしょうか？最近の家なら500Hzで30dBの遮音は普通ですから、低周波音で5dBに妥当性が無いというのはちょっと考えられません。
また、波長が長いということは壁を回折してしまうわけで、空気の抵抗のある壁を透過するよりも、空気の圧力は抵抗の少ない壁の横や上を通り抜けてしまうでしょう。そういう点を考えても、音圧のレベルは下がるわけで、低周波音5dB減というのは無理な数値には思えません。

話は変わりますが、壁による透過損失0でも、距離減衰で対応可能ということは示すことが出来ていると思います。
アンチ低周波音教の信者のいうように、エコキュートの低周波音は対応できないという風評に関しては、距離減衰（ほんの0.9m動かす）だけでも対応できることは分かっていただけると思います。

[740: 匿名さん]

>>７３９

>透過損失が低いというのは分かりますが、実測値でも恐らく10dBは透過損失していると考えるのは妥当ではないでしょうか？最近の家なら500Hzで30dBの遮音は普通ですから、低周波音で5dBに妥当性が無いというのはちょっと考えられません。

ここは何か指標となるデータがあれば確実だと思いますが、10Hｚ以下の周波数はほとんど距離減衰
しないようですから過信は禁物だと思います。（エコキュートから発生する周波数は20～30Hzくらい？）

>話は変わりますが、壁による透過損失0でも、距離減衰で対応可能ということは示すことが出来ていると思います。
アンチ低周波音教の信者のいうように、エコキュートの低周波音は対応できないという風評に関しては、距離減衰（ほんの0.9m動かす）だけでも対応できることは分かっていただけると思います。

距離減衰する10-80Hzの周波数帯は倍距離で6～8dB程度は減衰するようですね。そうするとエコキュートの
対面側に寝室などの居室が無い場合では事実上の被害は無いといってもいいかもしれません。万が一寝室等が
あった場合でも数m移動させれば問題を解消できそうですから、１つの指針にはなりそうですね。

[741: 匿名さん]

ウチのエコキュートには「夜間セーブモード」があり、夜間に稼動はするけど出力を控えて運転音を抑えるモードがあります。
エコキュートの稼動音で隣人に文句を言われた人なら、そのようなモードを使えばいいのでは？
これでヒートポンプを移動する以前に問題解決するでしょう。

でも隣人からエコキュートの音で文句を言われたなんて、万が一の超レアケースに過ぎないでしょうね。

それにガス給湯器も稼動時にかなり音はしてます。排ガスとともに熱風も出ているし。
近所のエコウィルはガスエンジン稼動時にポンポンポン！、、とかなり音がしてます。

[742: 匿名さん]

>>737
＞夫婦のみの家庭
http://kappasan.blog.so-net.ne.jp/2009-01-13

>370リットルの製品は4人家族が普通に使う湯量

と書いてあります。
一般的な家庭は、基本4人家族だと思いますが。

370リットルならば、1時間50リットルとしても7時間。
それを考えれば、遅くとも1時ぐらいに稼動が必要でしょう。

それが、一般的だと思いますよ。

[743:]

>>737-738
同じ数字（レス番じゃないぞ）だから同一人物だと思うのじゃが、感情的になりすぎて支離滅裂じゃの。

＞使いません。湯船のお湯だけです
＞使いません。自動保温させない設定です。
＞30分も入りません。15分くらいです。二人で一緒に入ります。

体洗って、水で流すのけ?シャワー使わない?
湯船のお湯で石鹸流したら、足し湯しなくちゃじゃね?
まして2人一緒なら、余計だし、女子が入浴15分？むちゃくちゃじゃの。

＞通常は１時には作動しない

大体ハイムのデータだって動き出すのが冬場は、1時から夏でも2時となってるんじゃね？
電力に変動があるときが機器の稼動開始じゃろ？
エコキュートは最初に空気吸引の為、ファンが回るんじゃなかったんじゃね？

＞理論や机上の計算ではなく我が家の事実

あくまであんたのは、あんた個人の例であって、一般的とは言えんじゃろ？

＞ネット上の一方的な情報だけで批判する偽善者

少なくとも、ネット上でも何でも、データを元にした話と、個人の事実、どちらが一般的じゃ?

それ言うたらうちは4人、460のナショナル製、1日７００ぐらい使用。
大体12時～1時に稼動始めるぞい。あなたの言い方を借りれば、我が家の事実。
これを一般的と言うのけ?
まあ、わし自身一般的とは言わないがの、多数はおると思っておるがな。

[744:]

700とは総湯量じゃぞ。
タンクのお湯の使用量は、たぶん350～400ぐらいじゃろ。

[745:]

>>742
個人のプログはデータとしてはどうじゃろ?

[746: 匿名さん]

一人想像利用者がいるね。
シャワー使わないってありえねー。

[747: 匿名さん]

まあ、事実なんで信じられないならそれでいいや。
これ以上細かいこと言うつもりはないし。
電気料金を見ればうそ言ってないことわかるかと思ったけど。
でもオール電化にして光熱費がかなり安くなって満足です。

ちなみの738は自分じゃないよ。

[748:]

>>７４７
事実だとしても、一般的とはいえないよ。

普通は、頭洗えばシャワーで流すし、

体洗えばシャワーを使う。

女は３０分以上入っている。

生活は人それぞれだから、嘘だとは思わないけど、

一般的だと言い切るから、えっ！！ってなるんだ。

[749: 匿名さん]

自分の体験談で一般的と言えるとは。
自己中ですか？
五月蠅いと言う隣人と同じレベルなんだね。

[750: 匿名さん]

>748
>749
えーと、747は一言も一般的などと言ってないし。
どこに書いてあるのかな？
そもそもエコキュートは明け方から作動するなんてのは
嘘だという決め付けに対して、そんな事はないよと実例を言ってるだけ。
前後関係をよく読みもしないで、自分の感覚と少しでも合わないものを異端と決め付け
書き込みするあんたの方がよほどモンスターだね。（笑）