戸建てを計画中で、土地を購入しました。
(実家からはさほど離れてはいなく、気にいったので即決)
当方4人兄弟の末なので、家を継ぐとかそういったものは
無縁と考え、特に親には相談せずに行動を起こしました。
(長男→結婚県外賃貸 次男→独身市内賃貸 長女→結婚他家)
「この辺の土地を買いたい」といった話は
正式ではないけどしてはいたのですが
契約後に事後報告をしたら親父がへそをまげてしまいました。
相談されたかったんでしょうか?
やっぱり自分が軽率だったのか?
親には心配をかけたくなく
むしろ自分の力で独立したところを見せたつもりなのに。
ちなみに嫁さん親からの多少の資金援助はありましたが
自分の親からは一切ありません。
(出さないのではなく、無いのはわかっています)
ただ、昔からそうなのですが親父は説教癖があるので
めんどくさいというか、避けたかったのも事実です。
最近になって親との関係は多少改善されましたが
今度は家づくりについていろいろと口を出すようになってきました。
特に嫁は辟易しています。
皆さんは親御さんとは上手くやられたんですか?
[スレ作成日時]2009-08-07 06:16:00
金は出さないけど口は出す親
2:
匿名さん
[2009-08-07 06:47:00]
タイトルの通りで気持ちが表れているかと思います。金を出さないのにごちゃごちゃ言うなってことなんですよね?
|
3:
匿名さん
[2009-08-07 07:18:00]
実家から離れていない土地を買った時点で失敗でしたね。将来面倒みますって言ってるようなものですよ? だからそれに期待してあれこれ口だしてくるのでしょう。 いっそ親の希望通りの家をそっくりそのまま作られてはいかがですか?
私は親に家を買うことを伝えないで購入し、その後連絡先も知らせないで携帯の番号も変更して音信不通、行方をくらましています。 もう金にだらしのない借金だらけの親とは縁を切りたかったので。 ちなみに私は長男です。 |
4:
匿名さん
[2009-08-07 08:17:00]
右から左へ受け流すのが一番です。
口を出されたくない時は知らんふりですよ。 |
5:
建築中嫁
[2009-08-07 09:20:00]
お嫁さんの心中お察しします。
お嫁さん、自分の親が多少出してるのに、 だんなさん側から、タイトルのとおりだと、それだけでもうっとおしいのに、 本当に気の毒。 まして、旦那さん実家付近って言うのだって、 そのうちお嫁さんが後悔しそうです。 で、出さないではなく、無い、という経済状態の親御さんでは 将来的に面倒見なきゃならないとか、 お嫁さんには結構負担感があるんじゃないですか? |
6:
匿名さん
[2009-08-07 09:39:00]
現在60〜70の団塊世代はへそを曲げたら死ぬまで曲げます、忘れません
とくに**が始まると毎日、念仏のように繰り返すことでしょう そんなご両親を介護せねばならない嫁さんの苦労が忍ばれます 旦那さんは嫁を守って力の限り協力してあげてください |
7:
入居済み
[2009-08-07 09:48:00]
聞くか聞かないかはどのような内容に口を出すかにもよると思います。
間取りや設備などなら流せばいいと思います。 内容によってはなるほどってこともありますし。 うちはほとんど両方の親からの口出しはなかったのでそのような悩みはなかったです。 |
8:
匿名さん
[2009-08-07 10:00:00]
お疲れさまです。
たぶん、スレ主がいろいろ聞いてくれるので、ついつい言いたくなっちゃうんですね。 みんな出払ってしまって、口を出せるところも無くなっちゃいましたしね。 「親父の話は有り難いけど、家は自分で考えたいんだよ」 というのが通用すると良いのですが・・・ なかなか難しいですね。 がんばってください。 |
9:
匿名さん
[2009-08-07 10:03:00]
相談していなければ資金提供なんて出来ないと思いますが、
大概の親は口を出しますよ。 どうでも良いところは聞き入れても、 自分の譲れない所は伝えないと、親もわからないと思います。 |
10:
匿名さん
[2009-08-07 10:14:00]
末っ子って親にとってはいつまでもコドモなんです。
私も末っ子なんでよくわかります。 だから、心配なんでしょうね。 近くに住んでくれてうれしいっていうのもあるんでしょう。 一緒にマイホームの夢をみたいのでは? 対策としては、プロに任せてるからの一点張りが効果的だと思います。 もしくは、いっそ家造りが一段落するまでケンカをしてしまうとか。 その場合は、自分を悪者にして奥様をお母さんとともに中立にしとくと、後々、修復しやすくなります。 (奥様が悪者になってしまうと修復不能になる) まあ、テキトーにかわし続けるのが一番です。 |
11:
匿名さん
[2009-08-07 10:27:00]
>>03さん
私の義理の親も借金だらけでだらしないです。 主人も完全に縁を切りたかったようですが、勤務先を知られてることと、新居に引っ越した直後に義父がなくなり、 成り行き上、住所電話番号を知られることになりました。 私が「付き合いづらい嫁」をしてるせいか、最低限の連絡しかありませんが。 音信普通なら、実質的に親と縁を切ることってできるのでしょうか? 悩んで、いろいろ調べた結果、夫婦の縁は切れても親子の縁は切れないなーと思ったのですが。 |
|
12:
匿名さん
[2009-08-07 12:16:00]
幸いなことにうちは逆だったなあ。
金だけくれて、まったく口は出さない。 買う家を決めてから報告。 家を買った後に、両親に家を披露したら 親父は「いい家だな」とそれだけ。 親からの金は住宅資金の一部に充てたのだが、 お袋は「お前は次男なのに、家を建ててやれなくてごめんね」。 大金をポンとくれたのだから、それでいいよ。 おかげで住宅ローンを組まなくて済んだ。 ご両親様 贈与税がかからないように、あなた方が生きている間はボーナスで少しずつ返していきます。 ありがとうございました。 |
13:
新築さん
[2009-08-07 12:26:00]
うちも口出しすごかったですよ~。金はもちろん出してくれませんでしたが。
土地はもう買ってあったのでHMを決めるとこからなのですが、まずは自分の知り合いの大工にお願いしたいってとこから始まりました。 聞けば大工は還暦迎えてて跡取りはナシとのこと。私たちは軽量鉄骨を希望してると言っても半年以上『大工に会えば分かるから』と言われ続けて何度もいつ大工と会ってくれるのかと言われ、最終的には主人の実家にいる時に大工を呼び出し話しをしてくれとなりました。 まぁ結局、私たちの軽量鉄骨希望は変わらないんで大工さんも呼ばれて困ってましたが…。 HMが決まれば重役に会わせろ、契約時には同席させろ、間取りの口出しもありましたし、地鎮祭など自分の都合の良い日に勝手に予定を入れ、上棟式も勝手にHMに電話し指示を出し、上棟式はユニットだからやらないとそれも半年以上もめ、最終的にはお前ら夫婦はいらないから上棟式はやるとなりHMをかなり困らせました…。 その後もたくさんもめ、夫婦離婚の危機になり、そんな離婚の危機になっても義父は口出しをやめないという(汗) 私がカラダを壊し入院してやっと落ち着きました。 ま…退院して1ヶ月後にはまた口出しはじめましたが…。 義父は昔から子供のことをなんでもやる人らしく、聞けば掃除はもちろんで車も就職先も義父が決めたそうです。 さすがに嫁(私)は主人が決めましたが(笑) 長々すみませんでした。 体験談を…と書き込みましたが解決にはならないですね…ごめんなさい。 |
14:
匿名さん
[2009-08-07 14:01:00]
うちの末の弟は、学校・就職と親のレールに乗り成功。
しかし、嫁は自分で選んで失敗。 嫁を決めるのに参加できなかった事を天国で歯がゆくしていたかも。 離婚して生気が戻ってきてくれて、ほっとしていますが。 スレ主さんは人が良さそうなので、ついつい、人の話を良く聞いてしまうのだと思いますが、 人って、自分の意見を1から10まで聞いてくれないと、1つでも受け入れられないと、 勝手にやったとか、全く意見を聞いてくれないとか言い出す人が結構いると思います。 意見する人が1人だったらいいんですが、嫁さんが出来るとそうもいかないんですよね。 うまくかわしてくださいね。 |
15:
匿名さん
[2009-08-07 14:12:00]
もしかしたら、親は「実家で同居する」と言われるのを待っていたのかもしれませんよ?
兄弟は結婚してても、賃貸や他家で、家を建てるのは主さんが初みたいだし… 親にしてみたら「実家に同居する気はありません」と態度でしめされた…みたいな。 だから今度は、実家を捨てる覚悟で、将来的に一緒に住めるように口出してくるのかもしれませんね… きっと、お父さんと周りの方々の間で、皆さん自分の子が家を建てた時の話し等が出るのでしょうね? 周りはみんな「家を建てる=同居」で、子供は相談してくるのに!!…って感じかも |
16:
匿名さん
[2009-08-07 20:08:00]
ヒマなんだよ
|
17:
匿名さん
[2009-08-07 20:11:00]
うちも親がうるさかった。金は勿論私達のライフプランもまるっきり無視。
仕方ないので完全無視で建築。自分長男ですが親と完全独立で場所はむしろ嫁実家の近くにした。 男ならバッサリ行こうよ! |
18:
購入検討中さん
[2009-08-07 20:21:00]
スレ主です。
皆様苦労されてるんですね。 体験談を聞かせていただいてなんか気持ちを共有できた感じです。 >>13さんは苦労されたんですね。 旦那さまはまるでお父上の所有物のようだ・・・ 実は自分も親には反論ができないんですよ。 兄たちがガンガン親父と口論してるのを見るとすごいなぁと思ってしまいます。 よく嫁には「あなたは実家に帰るといいこちゃんになる」って言われます。 そして決まって喧嘩になります。 ところで、息子の嫁の親が資金援助をした家に同居するってことに 抵抗を感じないのでしょうか?親は。 |
19:
匿名さん
[2009-08-07 21:07:00]
> むしろ自分の力で独立したところを見せたつもりなのに。
と > ちなみに嫁さん親からの多少の資金援助はありましたが は少し矛盾するような。 私が父親だったら、そこが気に入らないでへそ曲げるかなあ。 もう走り出しちゃったんだから、嫁さんの味方になることですね。 |
20:
匿名さん
[2009-08-07 22:22:00]
お嫁さんの実家の近くの土地にすればいいのに。
お嫁さん、かなりかわいそう。 |
21:
08,14
[2009-08-07 22:35:00]
嫁さんの親が金を出すのは、
娘が嫁いだ先で無事生活できるためとか、 娘が恥ずかしい思いをしないためとか、 立派な婚礼家具に近い意味合いだと思う。 スレ主は立派に自立している。 |
22:
匿名さん
[2009-08-07 22:59:00]
> 娘が嫁いだ先で無事生活できるためとか、
必要ないなら、ふつう出さないでしょう。 欲しがったから、出したんでしょ。 |
23:
匿名さん
[2009-08-07 23:15:00]
>No.18
私は嫁の立場です。 我が家も新居建設予定で土地を購入しました。 うちの義父も主さんのお父さんと同じタイプです。 義父は「援助するから言ってこい」とは言っていますが、援助されていない今でさえ色々メンドクサイのにこれ以上はウザイので今後援助の依頼をすることはないと思います。 ちなみに実父からは高級車買える金額を何も言わず振り込んでくれましたが、口出しないです。(義親には伝えてません) 主さんは何で実親に何にも言えないのですか? お嫁さんにしたら気持ちがいいもんじゃないと思いますよ! そもそもお嫁さんの親から援助があったこと伝えていますか? >息子の嫁の親が資金援助をした家に同居するってことに抵抗を感じないのでしょうか? お嫁さんの実家から援助があって、実家は金銭的に援助が出来ないのに口出すという常識外れた行為が平然と出来る人は常識が通じないので抵抗も何もないんだと思います。 失礼ですが金銭的に余裕がない人って常識って通用しないことが多いです。 お金を出す出さないではなくて、そもそも成人して別世帯の家計に口を出すこと自体がおかしいと思いませんか? 逆に主さんの子供が同じ状況になったとき、口をはさみます?? 我が家は義父+義祖母(義父の実母)が2人して入れ替わり立ちかわり私に言って来ます。 義祖母は年なので聞き流していますが、義父にはいい加減愛想がつきました。 同居なんて絶対しませんよ! |
24:
匿名さん
[2009-08-07 23:31:00]
>失礼ですが金銭的に余裕がない人って常識って通用しないことが多いです。
確かに多いですね。 マズローの欲求階説とやらからするとそうかもしれないです。 |
25:
匿名さん
[2009-08-07 23:37:00]
内田春菊の「ほんとに建つのかな」読んでみてください。結構強烈なオヤジがでてきます。
結局最後は離婚になりますが |
26:
匿名さん
[2009-08-07 23:44:00]
金出さずに口は出す?
常識外れてます。 口出しするな! でいいんじゃないですか。 何故言えない? 言えないスレ主が一番問題ですよ。 |
27:
スレ主
[2009-08-08 00:27:00]
>>26
違うんです。本質的には(親も)子供なんですよ。 なぜか自分が言うと子供のようにちんぷりかえってすねてしまうんです。 そこに明らかに筋の通らない理屈や正当性を結びつけて 頑として譲らないんですよ。 はっきり言ってめんどくさいんです。論破する気も失せます。 しかし嫁の不満を今後は真摯に聞き入れ、親父にはジェントリィに 慰撫しながら、言うべきことは言っていかないといけないなと思っています。 ただ基本はあたりまえですがみんな仲良くです。 |
28:
匿名さん
[2009-08-08 00:39:00]
仲良くは理想です。
金は出さないのに口は出す人間とお金を出しても口を出さない人を同じ土俵にあげるのは間違っていると思います。 そもそもそんな子供レベルな思想の人が口をはさんで何かいいことってあるのでしょうか? 「黙れ」「口をはさむなら縁を切る」でいいのでは? 援助も出来ない生活レベルの親なら当たり前のように老後の世話を要求してくると思いますよ。 奥さんの実家から援助を受けたことを言ってみたら? それでも口をはさんでくるなら子供どころのレベルではない。 |
29:
匿名さん
[2009-08-08 00:46:00]
お嫁さんかわいそう
親に反抗できないんなら親の言うとおりのライフプランの合わない 住みにくい家を建てたらいいんじゃない? それで一緒に住んだらいいよ >息子の嫁の親が資金援助をした家に同居するってことに 抵抗を感じないのでしょうか?親は。 感じないんでしょ 一銭も出さないのにきれいで自分の好きな家に 住めるんじゃん 義父さんも借金だらけらしいけど 子供にまで迷惑かけないでほしいね 給料月50~60万貰ってって高校から奨学金使わせる親 ほんま信じられん 家も私の実家の近くに建設予定 お金だけじゃなくていろいろお世話になってるから 婿養子の方が良かったか? |
30:
26
[2009-08-08 01:06:00]
スレ主さん、もう少し客観的な眼をもちましょう。
頑固で子供で我侭な人に紳士的かつ友愛精神で望んでも無駄ですよ。 わかんないかな? 君子危うきに近寄らず。 基本、無視しかないんじゃないですか。 スレ主さんがそういう曖昧な態度だと、嫁さんがそのうちブチ切れますよ。 同居なんてもっての外。 援助は兄弟で相談ですね。 |
31:
現在建築中
[2009-08-08 02:58:00]
スレ主さん
読んでてあなたの優柔不断な態度に驚きました。 誰のための家ですか? 誰がお金を出すのですか? あなたが実父に対し、毅然とした態度をとるべきです! 頑張れ! |
32:
13です
[2009-08-08 03:52:00]
うちは離婚の危機に陥りましたのでアナタも危機に陥る可能性大ですよね…。
私は、旦那は悪くない、義理の父が悪いと思ってたので旦那の態度が気に入らないとかはなかったです。 聞くところによると本当に昔から義理の父がなんでもやってくれてそうなので、それはもう旦那は何も出来ない人に育ってます。何も出来ない旦那が義理の父を説得出来るわけがないと思って、私が義理の父といろいろ話し合いました。 でもダメでしたね~おまえらはバカだからおらにまかせればいいだ、と、何度も言われましたよ。 主さん頑張って下さいね |
33:
匿名さん
[2009-08-08 05:28:00]
主さん、みなさん書いていますが、自分たちの家づくりに
口出しされて奥さんは頭にくると思います。 何で口出しをされないといけないかと。 家づくりは、自分たち家族だけで好きなように建てるべきです。 いろいろなところに、こだわりたいところがあるはずです。 自分の夢に口をはさんでくるなんてありえません。 ここは、はっきりあなたが言うべきです。 奥さんと、親とどちらが大切かということですが、 親だと言うならば、私は言うことはありません。 |
34:
匿名さん
[2009-08-08 06:28:00]
すごいな。ここのレスはまともな意見ばかりだ。本当にスレ主に対しちゃんとした意見をみんなが言っている。私は1軒目の家は親と同居の家。間取りなど自分の意見は何も聞き入れられなかった。弟や弟の嫁が意見をいい、それが通っていた。お前らが住むわけじゃないのに、なんで?と思っていたが。家が建ち二階部分を私たち、一階部分を親夫婦で70坪の家。でかいだけでぜんぜん良いとは感じなかった。そして色々あり親とうまくいかず実家を出て、自分で家を建てました。自分で家を建てると決めたら楽しいこと!楽しいこと。興奮しっぱなしだった。その間親には内緒。親に言ったのは、建前の少し前。そして出来上がったのが36坪の家。父が俺が住みたいぐらいだと言った時はちょっとうれしかった。総じて意見を言いたがるやつは何処にでもいるが、そんな事は聞かないほうが良い。自分の考えも大事だが、特に妻の考えは尊重すべき。妻の親に金まで出してもらっているんだから。自分の親にちゃんと言うべき。自分たちの家は自分たちで決めると。誰かが言っていたが自分が悪者になること。これが大事。いい家建ててくださいね。
|
35:
スレ主
[2009-08-08 06:32:00]
おはようございます。
朝から、皆さんのお言葉が心に突き刺さりました。 ホントに反省です。 なんせ自分が優柔不断だとはつゆ思っていなかったので。 >読んでてあなたの優柔不断な態度に驚きました。 > >誰のための家ですか? >誰がお金を出すのですか? ほんとですね。 思えば自分も親の過干渉の中で育ったせいなのかもしれませんが 口出しに対して無抵抗が当たり前になっていました。 ご意見くださる方の中にはやはり奥様方が多いのでしょうか? すべてが嫁の代弁に聞こえてきました。 >スレ主さんがそういう曖昧な態度だと、嫁さんがそのうちブチ切れますよ。 >同居なんてもっての外。 >援助は兄弟で相談ですね。 もっともです。 今度(何故か自分よりよっぽど自由奔放に見える)兄たちと 酒でも飲みながら話をしてみたいです。 (親のことなんて語り合ったことなかったなぁ) >うちは離婚の危機に陥りましたのでアナタも危機に陥る可能性大ですよね…。 >奥さんと、親とどちらが大切かということですが、 >親だと言うならば、私は言うことはありません。 自分にとって自分にかかわるすべての家族が 大切です。嫁も親も比較できません。 こういうところが嫁からすると煮え切らない態度に見えるのでしょうか。 ただし、結論から言うと親父との同居は想像するだけで憂鬱です。 でも、縁を切りたいほど酷いことをされたわけではないんですよ。 兄たちに期待はできません。一番上は首都圏の大きい企業で Uターンは考えにくいし、次男は親と特に仲が悪く 親の面倒みてもらえる可能性はゼロです。 姉ちゃんはちょくちょく帰ってるみたいですが、なんせ嫁いでます。 >誰のための家ですか? >誰がお金を出すのですか? ここを肝に銘じて一度頭の中を整理していきたいと思います。 |
36:
長男の嫁
[2009-08-08 08:08:00]
実家近くの土地を購入したって事は兄弟から見たら
「あいつが近くにいて親を見てくれる」 という風に思われ、兄弟がそれぞれ自由に家を建てて帰って来ないという事にもなりかねませんよね? 先にどなたかがおっしゃっていましたが、親について兄弟で話し合う必要がある様に思います。 奥様の為にも頑張って下さい。 ちなみに私は長男の嫁ですが、バツイチ義母+行かず後家3人が主人実家に居るため、私の実家近くに建てます。 |
37:
匿名さん
[2009-08-08 08:11:00]
酒なんか飲まずに真剣に話して下さい。
真面目にお願いします。 おくさんを大事にして下さい。 |
38:
21
[2009-08-08 11:12:00]
酒を呑みながら話すのも良いですよ。
素直だと思っていた末の弟が、末っ子ならではの思いをいろいろ持っていたことを知りました。 たまには良いものです。 |
39:
匿名さん
[2009-08-08 11:39:00]
今は奥さんが一番大事です。
酒など飲まず話しあって下さい。 |
40:
入居済み住民さん
[2009-08-08 12:14:00]
ウチの親も金出さないで口出す人でした
大して詳しくもない家相を持ち出して、玄関はここじゃないとダメと決め付けたり (道路に面していない奥まった所…) こちらの言い分も聞かないで間取り作ってみたり… その辺りは適当にやり過ごしてたんですが、 建築中の家を見て、この家は地震で崩れるとか言い始め (ウチはツーバイを選択したのですが、親は木軸だけが家と思ってるようで…) 兄弟や親戚にも「あの家はダメだ」と言いまわる始末… 大手HMで建てて、近所では立派な家と評判なんですけどね… 建てて1年位経ちますが疎遠になりました ウチの長男がだらしないので、将来は私が面倒も見なきゃいけないかも?と思っていましたが 今ではそんな事は思いもしませんね じっくり時間を掛けて作り上げた家ですので、不満はほとんどありません 親の言う事を聞かないでよかったと思いますが 親との関係修復は一生難しいと思います スレ主さんは円満にいい家を建ててくださいね |
41:
サラリーマンさん
[2009-08-08 12:33:00]
親との関係というのは、何が普通なのか解かりにくいもんだな。
うちは実家に行くとき何か土産を持って行く、 家庭菜園で取れた野菜だったり、手作りのパンだったり うちの嫁は俺の実家に頻繁に行くよ(俺の仕事中、平日に) オヤジは手作りパンを喜んで食べてる。 俺が家を建てる時、オヤジは口出したよ。 地元のモデルハウスでのプランは5社ほど全部却下された。 そして少し離れた大きな街のモデルハウスに行くように指示された そこは嫁が独身時代に働いていた街 大きな街のほうが田舎よりも洗練された家が有るというオヤジの思い込みだが 37 39さんは女性だと思いますが、こういうのはどうなんですか? |
42:
匿名さん
[2009-08-08 13:53:00]
|
43:
匿名さん
[2009-08-08 14:32:00]
お金がない親は老後どうするつもりなのでしょうか?
他の兄弟の事情も分からないではありませんが、日本の法律では親の面倒は実子が看る義務はあってもお嫁さんは関係ないんですよ。 >長男→結婚県外賃貸 次男→独身市内賃貸 長女→結婚他家 仲が良い悪い。嫁にいっているとか関係無しで! 近くに住んでいるという理由だけでなし崩し的に面倒を看る羽目になる奥さんは可哀想過ぎる気がします。 お金も出さずに口を出す親だから、面倒を看てもらっても『感謝もなければ』『当たり前の態度』なのは目に見えていいますよね。 奥さんの実家義父さんの事は奥さんなりから聞いていると思います。 お金を出すことで義父さんと同居を避けさせてあげたい親心だと思いますよ! |
44:
匿名さん
[2009-08-08 15:31:00]
主さんに質問なんですが…
1.実父に「奥さんの実家から援助があった事」伝えてます? 2.援助もない上4人兄弟なのにご自分ひとりで毒親の老後の面倒を看るつもりなんですか? |
45:
匿名さん
[2009-08-08 16:26:00]
嫁さんの親の面倒を見た方がいいのでは
|
46:
匿名さん
[2009-08-08 17:08:00]
↑確かに!
普通の人ならその判断は正しい。 縁をきる程…って。 嫁さんにしたら、金ないくせに偉そうなウザイじじいでしょう。 老後という厄介な問題もあるんだし。 嫁さんの親に感謝の気持ちがないの? |
47:
匿名さん
[2009-08-08 17:21:00]
めんどくさい「親」だね。
自分なら、絶縁するよ。 あれこれ言う前に「祝い金ぐらい出せ」と言い返してやんなさい。 |
48:
匿名さん
[2009-08-08 18:51:00]
黙ってろ。の一言。
こんぐらいで縁が切れるなら 安っぽい繋がりって事。 |
49:
匿名さん
[2009-08-08 20:10:00]
嫁実家で笑いもんになってるな。
結婚したら最小単位の家族は妻・子供だろう。 最小単位の家族すら守れなくて、『みんな仲良く』だ! 問題がない親なら嫁は仲良くして当たり前だけど、非常識極まりない行動・言動してて旦那に『仲良く』って言われても納得いかないわな。 |
50:
匿名さん
[2009-08-08 22:16:00]
↑強く同意
|