形骸化した住民監事による監査制度を廃止し、区分所有法に第三者『監事』制度を導入するように法令変更を国に訴えませんか？

[マンション管理研究会さん]

米国では外部会計士による組合の会計監査が義務付けられています。
我が国でも区分所有法に第三者『監事』制度を導入し、悪徳管理会社と無能な理事会に喝を入れてもらいましょう。

[参考]
米国のマンション維持管理制度の特徴と我が国との比較
http://www.mankan.or.jp/09_research/pdf/kyoudou.pdf

ドイツ及びフランスにおけるマンション管理業の実態調査について
http://www.mankan.or.jp/12_member/foreign/t200008.pdf

①管理者を設置する仏・独に対し、設置しない米
②日本で言う管理者管理方式に近い仏と独に対し、理事会方式に近い米
③外部会計士による組合の会計監査が義務付けられている米
④仏・独の管理業者は従業員数名の零細業者が多く、あまり競争が働いていないこと
⑤米国では州により違いはあるものの、修繕積立金の積立基準が定められていること
⑥管理業者へのお任せ意識が強いフランスとドイツに対し、コミュニティのアメリカ
⑦総じて総会出席率が低く、米・仏・独とも組合員の１～２程度であること。
⑧理事会方式の米では、役員の成り手不足に陥っていること。

[281: 匿名]

業務監査と会計監査。
違うだろ。

[282: 匿名さん]

>ところで、業務監査となると理事会に出席することになる。一般的に理事会は土日開催。まともな弁護士、公認会計士らが土日に仕事取りたいと思うかね。しかもロクな報酬も払わないのに。

自分の事は自分でしなさい。世の中の笑い者になるだけだよ。

[283: 匿名]

あらかたの論客は、第三者監事なんて反対だ。自分の事を自分ですることを放棄するスレ主は既に笑われている。

[284: 匿名さん]

↑論客を自称するひと

[285: 匿名さん]

２８２、２８３は年寄りは死ねといっているね。

[286: 匿名]

第三者監査を否定するのは、悪徳管理会社フロントくんか暴走理事長

>>282-283は暴走理事長でしょう
あっちのスレッドと同じ奴

[287: 匿名さん]

＞＞２８２
＞＞２８３
ミクロ的視点とマクロ的視点の違い。
だからあんたとはレイヤーが違うと言ってるんだよ。

[288: 匿名さん]

ミクロなあなたへ

以下、引用
http://www.nikkeibp.co.jp/style/secondstage/kenkou/katunou_090129_02.h...

物の見方には、巨視的（マクロ的）な物の見方と微視的な立場（ミクロ的 ）な見方があります。

　医学で言えば、病気を診るとき、細胞を顕微鏡で見ていく病理学的なつまりミクロ的視点と、人間全体を見ていく、総合診療的なマクロ的視点があります。

　治療をしていくには、もちろん両方重要なのですが、いまの社会で必要なのは、マクロ的な視点ではないでしょうか。企業でも目先の利益におぼれず、長期的な視点に立って、会社経営をしてきたところが、この経済状況でも生き残っていけるように思います。

　個人の視点で見ても同じです。やはりマクロ的、鳥瞰的視点が必要な時でしょう。そんなマクロ的な思考ができる脳を作るにはどうすればできるのか考えてみましょう。


１）鳥瞰的な視点を養う
　鳥が上空から全体の動き見ていながらが、獲物が入れば直角に近い角度で急降下する。そんな視点がいま必要なのです。

　人間でいえば、全体をおおざっぱに把握できる能力。つまり、右脳的な能力と言えるでしょう。細かな損得、一時的なもうけに踊らされず、もっと先を考える能力です。

　この鳥瞰的視点を養うには実際に高いところから物を見る体験が必要です。ビルの屋上でもいいでしょうし、高台から街を見下ろすでもいいでしょう。実際に上から眺めてみるのです。

　そんなとき何が見えるでしょうか？

　デジカメで撮って、あとから見てもいいでしょう。画像でみると、意外に思っている様な物は写っておらず、いかに自分の視点が客観的な巨視的な視点と違うことに気がつくかもしれません。

　つまり巨視的に見るには、そこに感情や思い入れを入れてはいけないのです。あくまでも全体を見るのです。

[289: 匿名]

>>278
内部統制状況が非常に悪い理事会でなければ、理事会に監事が出席する必要はないよ。>>280の書いている通りになる。

[290: ゴルゴ１３]

内部統制が普通以上の管理組合に法規制を課してなんの意味があるんだい？

[291: 匿名さん]

>>289
２８９さん、詳しいみたいだから質問だが、
理事会が香典の支出を決めて、実際に支出した場合、
それはおかしい！と指摘するのは業務監査、会計監査のどっちになるの？
どっちにしても、理事会議事録と支払い指示書などでわかると思うので
監事が理事会に出る必要はないよね。
理事会に出る必要がある場合とは、理事会議事録、とそれに対する他の理事の署名、捺印まで疑ってる場合かな？
他の理事の署名、捺印っていうのは、後からでも本人に聞けばわかることで、出席は必要ないと思う。

監事が理事会にでないと実質的な業務監査はできないと言い出したのは管理侍である。

[292: ゴルゴ１３]

>>287,>>288
どのような趣旨で発言したか忖度しかねる。
俺に言わせれば、マクロだとか鳥瞰図だとかに値する発言はただの一つもないよ。みんなミクロの議論。どう言うことをもって全体を鳥瞰した発言だと言うの？

[293: 匿名さん]

＞＞ゴルゴ１３
内部統制状況が非常に悪い理事会というのは、書類の偽造が当たり前になってるようなところでしょう。

[294: 匿名さん]

＞＞ゴルゴ
ゴルゴにとっては法改正もミクロな話題なのだろう。

[295: 匿名さん]

世界情勢から論じればマクロ？
そもそもアメリカ風新自由主義がわるいのかも！

[296: 匿名]

金だから会計監査

[297: 匿名さん]

業務執行ってほとんどカネ使うぞ。

[298: 289]

>>291
香典の支払いがおかしいとして、
指摘は会計監査、業務監査どちらでもできるよ。
理事会の権限外の業務執行と見るか、予算に準拠していない、不正経理と捉えるかは変わってくると思うけど。

[299: 管理侍]

>291
私が>165で言ったのは自主監査能力・監査レベル向上を目的に、
標準管理規約に監事の理事会出席義務を規定してはどうかって話ですよ。

理事会の業務監査をするのに、理事が作成した理事会議事録で監査しても
適正な監査とは言えないのでは？

議事録が正確に作成されているかどうかは理事会に出席しないと確認できないし、
仮に議事録が正確だったとしても、理事の業務遂行状況は議事録では確認できない。

[300: 匿名さん]

そんなこといいだしたら理事会で本当のこと言っているかもわからないでしょ

[301: 匿名]

↑言っている意味が不明

[302: 管理侍]

>300
だから監事が理事会に出席して監査しなくてよい、という理由にはならない。

それは「悪意」のケースですね。
理事会が「善意」でも監事が理事会に出席して監査する意味はある。
ましてや「悪意」なら尚更でしょう。
牽制としての効果もある。

[303: 匿名さん]

出席しないとわからないことって、例えばどんなこと？
・理事会が開催されていないのに、理事長が理事会議事録を作って、他の理事に署名を求めたとか？
・理事会出席者は全員区分所有者ではない奥さんだったとか？
・定足数不足をごまかしてるとか？
出席してわかるのは理事会そのものの成立要件、決議要件かな
後から聞き取り調査してもわかるとおもうが。。。

[304: 匿名]

＞３０３
聞きとりでも議事録でもだめだよ。
不正がない前提では監査はいらないことになる。

警察もいらない

[305: 匿名さん]

人を見たら泥棒と思え。

[306: 匿名さん]

USTREAMで中継したらどお？

[307: 匿名さん]

取り調べの可視化みたいに、

理事会をビデオ録画すれば、監事は出席する必要が無い。
データで保存しておけば、いつでも見られる。
「言った」「言わない」の問題もなくなる。

しかし
理事会の発言は極端に少なくなって、
理事会の始まる前に、根回しであらかた決定してしまうだろうな。

[308: 匿名さん]

悪人理事ばかりで運営してるのか？
普通人の理事会ならば、普通に監事に出席して頂き正当な理事会運営をしている折り紙を貰いたいと思うと思うが

[309: 匿名]

因みに、みんなのマンションでは、監事が理事会に出席しているのか。
うちは、監事はまったく出席していない。

[310: 匿名]

↑やはり、第三者監事を法定することがのぞましいな

[311: 匿名]

オイ、いつもマンション管理士は試験だけ通っただけのやつは使い物にならないと言っていた人。

なんで今回は、弁護士、公認会計士、税理士は使い物にならないって言い出さないの。

弁護士も区分所有法を全然知らないって言っていたじゃない。なんでこのスレでは言わないの。不思議だ。

[312: 匿名]

＞３１１さん
初めから読むと諸資格についての知識がなくても理解できたと思いますが

。

[313: 匿名さん]

>>オイ、いつもマンション管理士は試験だけ通っただけのやつは使い物にならないと言っていた人。
試験が中途半端だからでしょ。

弁護士は試験も難しいし、１年半の司法研修所で研修あるし。
公認会計士も税理士も試験合格＋実務経験２年？。

[314: 匿名]

マンション管理士は、趣味と教養の資格と言えます

マンション管理士の資格が無ければできない職業はありません。
また、マンション管理士ゆえの罰則もないですよね

一方、弁護士、公認会計士、税理士においては
資格がなくてやれば、刑事罰になります

マンション管理マンション居住を専門とする上記資格者は少ない。それは何故か？

[315: 匿名]

＞３１４
弁護士と税理士と公認会計士にマンション管理と生活についての専門家が、何故少ないか ？

需要の問題
管理会社が、陰で実質的な暴走管理者として動き第三者監事は勿論のこと裁判も出来ないように裏工作で口封じしているから

[316: 匿名さん]

お金にならないからでしょ。離婚やってるほうが儲かると思う。
しかし、現実に弁護士、公認会計士は合格者増で受け入れ先が無い状況。
政策で仕事増やさないと、事務所の跡継ぎしか受験しなくなるよ。

[317: 匿名さん]

＞裁判も出来ないように裏工作で口封じしているから

そんなことはありえない。
裏切ったやつが出たらどうするの。

それでバレたら相手方の有利な証拠を与えてしまうことになる。

[318: 匿名]

区分所有法のくの字も知らない弁護士に報酬払って監事させるのか。ぷっ。

[319: 匿名さん]

↑区分所有法のどこが難しいんだい？そもそも受任するなら勉強しますよ。
あんたの発想だと、医療裁判なんか医師免許持ってる弁護士しか受任できないことになるね。

[320: 匿名さん]

だから人に頼まないで自分でやれっつーの

[321: 匿名さん]

＞区分所有法のくの字も知らない弁護士

「く」の字も知らんがそれが何か？

[322: 匿名さん]

>>321
おっ？弁護士さんかい？
区分所有法なんか会社法で類推できるはず。そもそも決議無効の訴えなどは、区分所有法に規定が無いから、もめたときに区分所有法だけ知ってたって無意味である。

[323: 匿名さん]

＞区分所有法なんか会社法で類推できるはず。そもそも
＞区分所有法だけ知ってたって無意味

釈迦に説法かい？

[324: 匿名]

↑会社法を知っていれば、トンチンカンな発言をしないと思うのか。

[325: 匿名さん]

＞会社法で類推

会社法ねえ。
じじいの弁護士は会社法なんか知らなくたっていいんだよ。そんな法律はなかったから。

[326: 匿名さん]

決議無効の訴えとかは旧商法と同じだよ。

[327: 匿名さん]

＞決議無効の訴えとかは旧商法と同じ

あのねえ。

法律だ、判例だなんて言ってる弁護士はまだけつが青いんだよ。

あんた、弁護士に相談したことないだろ。
テレビのタレント弁護士だけじゃないんだよ。

テレビの、見すぎ。

[328: 匿名さん]

>>法律だ、判例だなんて言ってる弁護士はまだけつが青いんだよ。
知ってるよ。弁護士は年を取るとめんどくさいので、「話し合え！」しか言わなくなるよ。
弁護士は若くないとダメ。３０代が一番いいと思う。

[329: 匿名さん]

>>327
あんたリタイア世代の弁護士かい？説教するの楽しい？

[330: 匿名さん]

＞説教するの楽しい

おお、説教として聞いてくれたか。
納得してくれたらうれしいよ。
言ったかいがあったってもんだ。

わかったのなら、他人に任せず自分たちで解決することを考えろ。
何もしてくれないのに、報酬むしりとられなくてよかっただろ。

[331: 匿名さん]

↑ミクロなひと。

[332: 匿名]

区分所有法の知らずに理事会で監事として意見陳述権を行使、発言するのか。

[333: 匿名さん]

橋下弁護士ならそうは言わないであろう。橋下事務所の法律相談は1時間3万円である。レベルがちがうの！

[334: 匿名さん]

区分所有法を知らなくたって権利は行使できるし、発言もできる。

権利の享有は出生に始まるんだよ、タコ！

[335: 匿名さん]

>>332
あんた、司法試験の試験科目に無い＝弁護士が知らない　
だと思ってるわけ？
この世に法律どんだけあるとおもってんの？

[336: 匿名さん]

弁護士は余ってるから、企業内弁護士（社員弁護士）が増えて、もっと身近になる。
フロントと一緒に管理会社の社員弁護士が出てくるようになるよ。
小額訴訟などは便利になるだろう。

[337: 匿名]

一時間三万円の第三者監事か。リッチな管理組合だな。

[338: 匿名さん]

↑短絡的な人。咀嚼（そしゃく）してね。

[339: 匿名さん]

1時間3万円もとるようなひとは、大阪都を作ろうとする（＝制度改革）という意味だけど、ここまで書かないとわかんないのは
＞＞３３７
の教養がなさすぎなんだよ。

[340: 匿名]

>>335
どんだけ世の中に区分所有法を知っている弁護士がいると思っているだ。
理事会に出席して、区分所有法をうる覚えでその場では意見が言えず、後から先月の××は区分所有法に反しています。な～んて言うのが落ち。使えない区之無知弁護士。
ちゃんちゃん。

[341: 匿名]

えっ。３万円／時間って会社で普通に使っているけど。

MAX５円。最低は１訴訟、長引いても短い時も関係なく固定の５万円。→往復の飛行機代より安いが選定理由(笑)。

[342: 匿名さん]

↑
おこちゃま？

[343: 匿名さん]

>>340
あんた弁護士に相談したことあるのかい？
お金もらってたら、判例とかきっちり調べてくれますよ。
有料の場合は、詳しくなければ、相談自体を受けないよ。
無料相談と一緒にしてるね。

第三者監事は、誰も弁護士に限定してないんだけどね。過去レス読んでね。

[344: 匿名さん]

>>341
普通は1万円です。

[345: 匿名さん]

３４０はバカにされてよほど悔しいようである。

[346: 匿名]

>>343
そそ。弁護士に限定していない。
でも、>>322のような区之無知弁護士でもいいって人は突っ込んであげないと。

[347: 匿名さん]

>区分所有法をうる覚え

「ママ、いじめられたー。」

「よしお、弁護士に頼んであげるわ。」

[348: 匿名]

マンションに関わる法律も、建築も、会計もぜ～んぶ知らない掃除のオバチャンにでも頼もう。時給は安いよ。

[349: 匿名]

第三者監事の法定阻止に必死になってるのは、暴走理事長と悪徳管理会社フロント

[350: 匿名さん]

おこちゃまは、親権者でいいよ、代理人は。

知ったかぶって「監事は弁護士に」なんて言うんじゃねーよ。

[351: 匿名]

スレ主は>>2 で、
資格は、弁護士、弁護士、会計士、税理士等
と言っているけど。

[352: 匿名]

まあ、予算準拠をしらない会計士、税理士も似たようなもの。

[353: 匿名さん]

>>343
それは弁護士による。

[354: 匿名]

素人のぐでぐでな議論に付き合って、１時間１万円ですか。

やっぱりリッチな管理組合ですね。

[355: 匿名]

私は一時間一万円で構いません

暴走理事長の使途不明金や無駄使いに比べたら安いものです。

[356: スレ主]

340が**にされた腹いせに荒らしていますが気にせず進めましょう。

[357: 匿名]

餅屋は…というから、マンション管理士の出番ですね。

[358: 匿名さん]

公認会計士法には以下の定めがあります。
第４７条の２　公認会計士又は監査法人でない者は、法律に定のある場合を除くほか、他人の求めに応じ報酬を得て第2条第1項に規定する業務を営んではならない。
ここでいう「第2条第1項に規定する業務」とは「財務書類の監査又は証明をすること」です。
従って、公認会計士ではない、マンション管理士や税理士が有償で業務の一環として管理組合の財務情報の信頼性を何らかの形で保証することは｢違法｣となりますのでご留意下さい。

http://www.fields.ac/knowledge/k06.html#whycpa

[359: 匿名]

↑ 第三者監事を法令変更して認めるんだろ。スレタイを良く読め。

｢法律に定めがある場合を除く…｣

[360: 匿名さん]

素人住人監事が「財務情報の信頼性を何らかの形で保証」している現状を鑑みれば、マンション管理士でもいいのかも。しかし、せめて簿記1級くらい持ってるひと！

[361: 匿名]

そそ。マンション管理士でお釣りがくる。
でも、簿記一級は超難しいよ。合格者の多くは、公認会計士や税理士試験にチャレンジ中の猛者。簿記一級と二級の差はメチャクチャある。
管理組合の経理が範囲の狭いものだから、簿記二級でいいでしょう。

[362: 匿名さん]

じゃあ、2級でＯＫ。
簿記２級持ってる人を対象に、監事認定マンション管理士を創設。4日間くらいの監査の講習を受けさせよう。

[363: 匿名]

その前に、マンション管理士試験に公認会計士試験の科目に監査論があるから、ごく初歩的な問題一題隔年でいれようか。

[364: 匿名さん]

監査に過剰な期待を抱いても。。。
例のフィールズ監査法人のＱ＆Ａより

http://www.fields.ac/knowledge/k06.html#gap2

○会計監査を導入すれば、管理費の無駄遣いも発見できますか？


→管理費が業務内容に照らして割高であるとか、節約の余地があるといったことは、残念ながら会計監査の領域ではありません。


○会計監査を導入すれば、いかなる不正も発見できますか？

→会計監査は取引の実態が正しく記帳されていることを監査するので、取引の当事者同士が結託して行う不正を発見することには限界があります。
例えば管理組合の役員と工事業者の担当者が癒着して、業者に１００の発注をする見返りに、後で１０のバック・マージンが役員に支払われていたとします。業者からは１００の見積書を取り、１００の請求書を貰い、１００の支払をして、１００の領収証を受取ります。これを１００の費用として記帳すれば、経理処理は適正といえます。当事者間で行われる１０の裏取引は会計監査の範囲を超えています。

[365: 匿名さん]

監事の仕事は業務監査もあるよ。

[366: 匿名]

業務監査とて上２つは同じだ

[367: 匿名]

まあ、一割内外のブレで不適切意見はだせないわな。

[368: 匿名さん]

監事は臨時総会を招集できるよ。値段が不適切かどうかは相見積もりとったらわかること。高ければ解約の総会議案を出せばいいよ。

[369: 匿名さん]

第三者監事を法定されると

管理費のたかりができなくなる

フロントくんと

暴君理事長が

第三者監事実法定阻止に必死になっています。

[370: 匿名]

>>368
値段以外にも判断要素はあるでしょ。

[371: 匿名]

監事が管理会社を解約する臨時総会を招集した例ってあるの？

[372: 匿名]

弁護士先生に第三者監事になって欲しいな

[373: 匿名]

ひよこ弁護士でもいいですか

[374: 匿名]

第三者監査が法定されれば、輪番理事会でも大丈夫だ！
管理会社には負けないぞ！

[375: 匿名さん]

若いひとのほうが調べてきっちりやるでしょ。

[376: 匿名さん]

おこちゃまは親権者が法定代理人

[377: 匿名]

弁護士なんて修繕費の相場を知らん。

[378: 匿名]

そうだな、弁護士、公認会計士あたりでは10～20%相場より上乗せしてもわからない。管理会社は、安心した組合員を尻目に堅実に儲けられる。

[379: 匿名さん]

＞。管理会社は、安心した組合員を尻目に堅実に儲けられる

弁護士も適当なこと言って、安心した区分所有者を尻目に確実に報酬を稼げる。

[380: 匿名さん]

＞弁護士なんて修繕費の相場を知らん。

管理組合なんて弁護士報酬の相場を知らん。