「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その３

[匿名さん]

管理組合の理事、監事は共有部分の管理及び管理を委託する管理会社と対等に対処するには知識及び事務能力が必要である。
従って、これらの役員は誰でも出来るものではないことは明白であるので、その選任を組合員全員を対象にして輪番制にして対処することは組合員自身が共有部分の管理を放棄し、管理会社にすべてを任せっきりにする事になる。
その結果、共有部分の管理が徹底されず管理費、修繕積立金の出費の高騰や滞納金の回収遅延などの弊害が起こることになる。

[747: ゴルゴ１３]

これは、これは。匿:名さんか暇人さんから、民法における遅延損害金の元本加算の条文が炸裂しそう。これは楽しみだ。

[748: 匿名さん]

>741
下記を読みました。
「遅延損害金について、発生主義に基づく期末時点の未収金額は計算できますが、通常は計上しません。いつ回収できるか分からない損害金を計上することは、保守主義の原則に反するためです。いわば、発生主義という手段が、原則の一つに照らして適用されないことになります。（続く）
No.582 by ゴルゴ１３　2011-11-07 12:11:59（続き）
先に遅延損害金の未収計上はしないと言ったのは、あくまで企業会計の世界です。 マンション管理組合会計は、遅延損害金を特定承継人に請求できる特則があるので、 計上する慣行があるというなら、それは了解します。 」
ちょっと苦しい説明ですが、同じと例示した受取利息の取扱についての上の理屈での説明を願います。

[749: 匿:名さん]

>>747 ゴルゴ１３さん

もう、お解かりですよね。
>>731 は、債務の一部弁済における充当順位を考慮しているので１点を与えました。

[750: 匿名さん]

（法定充当）
第四百八十九条 　弁済をする者及び弁済を受領する者がいずれも前条の規定による弁済の充当の指定をしないときは、次の各号の定めるところに従い、その弁済を充当する。
一 　債務の中に弁済期にあるものと弁済期にないものとがあるときは、弁済期にあるものに先に充当する。
二 　すべての債務が弁済期にあるとき、又は弁済期にないときは、債務者のために弁済の利益が多いものに先に充当する。
三 　債務者のために弁済の利益が相等しいときは、弁済期が先に到来したもの又は先に到来すべきものに先に充当する。
四 　前二号に掲げる事項が相等しい債務の弁済は、各債務の額に応じて充当する。

（数個の給付をすべき場合の充当）
第四百九十条 　一個の債務の弁済として数個の給付をすべき場合において、弁済をする者がその債務の全部を消滅させるのに足りない給付をしたときは、前二条の規定を準用する。

（元本、利息及び費用を支払うべき場合の充当）
第四百九十一条 　債務者が一個又は数個の債務について元本のほか利息及び費用を支払うべき場合において、弁済をする者がその債務の全部を消滅させるのに足りない給付をしたときは、これを順次に費用、利息及び元本に充当しなければならない。
２ 　第四百八十九条の規定は、前項の場合について準用する。

[751: 匿名]

>>740
みんなに合わせろ
隣組、町内会は日本文化だ

[752: 匿名さん]

＞749
良く分かりました。所でこれを財務諸表に仕訳るにはどうするのでしょうか？

[753: ゴルゴ１３]

>>749
今民法を参照できないので、間違っていたら、遠慮なく私を切り捨てて構わない。（前置き＆言い訳）

充当順位は、
①債権者・債務者間の合意
②債権者の通知（債務者の異議のプロセスを含む）
③法定充当
という順序の情報が不足しているのであまり考えいなかった。情報不足なので10点でなく1点としたのなら納得。


むしろ、遅延損害金の複利計算の根拠条文がでてくるかと思っていたのよ。確か一年＆請求（←あるいは通知だったか）だったはず。１ヶ月で元本加算が私の引っかかったところ。深読みし過ぎ？

[754: 匿:名さん]

>>753 ゴルゴ１３さん
>むしろ、遅延損害金の複利計算の根拠条文がでてくるかと思っていたのよ。

遅延損害金に利息をつけると重利になってしまいます。したがって未払いの
遅延損害金には利息はつきません。

>>731 は、８月２７日に支払われた１０，０００円を、
１．先ず遅延損害金１２１円に充当し、
２．その残額９，８７９円（１０，０００円－１２１円）は滞納金に充当するが、
３．不足額１２１円（遅延損害金相当額）は、尚も滞納金として残る。

つまり、１２１円の滞納金にも遅延損害金が発生することになる。
ただし、１２１円に対する８月２８日～９月１２日までの遅延損害金は、円未満を
切り捨てるので、０円となる。

[755: 匿名さん]

結局同じ金額となる道理だね。お休み。

[756: 匿:名さん]

>>755
>結局同じ金額となる道理だね。お休み。

素人ですね。
毎月の管理費等を、１００，０００円として計算してみてください。

[757: 匿名さん]

＞素人ですね。 毎月の管理費等を、１００，０００円として計算してみてください。

（法定充当）なら皆同じです。
で仕訳はどうなるのでしょう。滞納金他の勘定科目は無いのですが・・・・。

[758: 匿:名さん]

民法第四百九十一条
第二項　第四百八十九条の規定は、前項の場合について準用する。

－雉も鳴かずば打たれまい－

[759: ゴルゴ１３]

>>754
匿：名さん

8月27日の入金分をすっかり抜け落ちていました。
解説のとおりで納得です。

また、489条が債権者・債務者それぞれから充当方法の指定の件も再確認できました。
ついでに、404条の法定利率の特則、405条も再確認できました。
（もっとも、３日後には忘れますが。。。(笑)）

[760: 匿名さん]

スレ違いじゃないの？

[761: ゴルゴ１３]

>>748
>同じと例示した受取利息の取扱についての上の理屈での説明を願います。

■違いが生じるポイント

「受取利息」…①受領期日が確定している。
　　　　　　　②回収懸念がない債権
　　↑↓
「遅延損害金」…①受領期日が確定していない。
　　　　　　　　②原債権がそもそも延滞しており、回収が容易ではない債権　　　　　　　

　従って、保守主義の原則に照らし、「受取利息」を未収計上することは問題ないが、
　「遅延損害金」を未収計上することは原則としてできない。
　>>574を参照。

■補足
　貴殿は、受取利息の経過利息相当額を未収計上するとのお立場のようです。
　しかしながら、昨今の低金利下においては、利率が極めて低い＝経過利息が少額のため、
　未収計上しないケースも少なからずあります。
　これは、金額が相対的に小さい場合、重要性を欠くため容認されているものです。
　ご参考まで。

　

[762: 匿名さん]

一切の輪番制を採用せず推薦や立候補のみの管理組合にしますと、仲間と結託した集団泥棒が管理費と修繕費を盗む事件も多発してますから十分に気をつけて下さい。

最初から管理費や修繕費を泥棒するために資金繰りに困った経営者が役員に立候補して、せっせと何年間も管理費や修繕費を横領していた事件も多々あります。

また８９３住民が結託して管理組合の理事長や役員になり、大規模修繕工事や小規模修繕工事の際に一切の相見積りも取らず、理事長権限の委任状をうまく操作利用して、色々な無駄な工事を提案しては、全ての工事を自分の８９３関連建築企業に、わざと高いボッタクリ金額でやらせては管理費と修繕費を知らず知らずに横領されていた事件もありますから気をつけましょうね。

怠慢横着な住民が多く住む人任せばかりのマンションは、賢い悪人のやりたい放題になる例です。

[763: 匿名さん]

762さん、それは無理があるよ
輪番制理事会が、戦中の隣組思想主義だと言われても仕方なくなる。

管理会社主導の輪番制理事会が、人を人と見ない、排他主義だとの証明文になってるよ

[764: 匿名]

ここ数日で諸悪の根源が制度にあるのではなく、個々人の問題だということが良く分かった。

[765: 匿名さん]

特に毎回に役員になりたがる人間は要注意人物ですから必ず探偵を使っても身辺調査をして下さい。

また何でも長期で同じ役員は決してやらせないことです。
旨味い汁をたっぷり味わっていますから中々離れようとしませんから。

[766: 匿名さん]

762
こんな話はざらにある。
だから、輪番制も完全立候補制も長所短所あるだけの話。

[767: 匿名]

>>757

>滞納金他の勘定科目は無いのですが・・・・。

自分で雑収入って言っていたでしょ。相変わらず訳わからんやつ。

[768: 匿名]

>>757

>滞納金他の勘定科目は無いのですが・・・・。

自分で雑収入って言っていたでしょ。相変わらず訳わからんやつ。

[769: 匿名さん]

大きな問題は、この二つ

①、輪番制理事会を管理会社が押し付けること
②、推薦や立候補を完全否定の輪番制度であること

大変優秀な人材が多い地域の自治会（町内会）では、ブロック事に推薦者（立候補）を出していました。
同じ人物が役員になるのは連続では３年まで、１０年間合計では５年まで。
理事長は、同じブロックで連続２期（１期２年）まででした。

[770: 匿名さん]

＞大変優秀な人材が多い地域の自治会（町内会）では、ブロック事に推薦者（立候補）を出していました。
＞同じ人物が役員になるのは連続では３年まで、１０年間合計では５年まで。
＞理事長は、同じブロックで連続２期（１期２年）まででした。

大変出来の悪い人間しかいない私のいる地域では、

任意団体が加入を強制する管理規約を廃止したので、
その任意団体たる町内会の役員の担い手はなくなり、加入する人物は皆無となりました。

[771: 匿名さん]

>>769
①②とも自分で変えられることではないか。

[772: 匿名さん]

>>763

>人を人と見ない、排他主義だ

あの～っ。教えてもらいたいのですが。貴方が理事長の時、人を人と見ていましたか。

・見る目がない
・聞く耳持たない
・口はだす

ではありませんでしたか。

[773: 匿:名さん]

＜遅延損害金の計算に関する総括＞
遅延損害金の計算は、>>426-781 で議論されていますが、>>426 を見ると、
某氏が仕掛けたことがわかります。
その後の流れを見ると、年利表示の遅延損害金の計算が月割りであると
主張したかったようです。
しかし、自分が仕掛けた地雷であるにも拘らず、その仕組みがわからず、
最後には、その所在さえわからなくなり、自ら踏んでしまいました。
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　－合　　掌－

[774: 匿名さん]

この問題は下記から始まりました。

546 by 匿:名さん
>>>536　silver さん
>管理費及び修繕積立金の貸借対照表の説明が行われるのが一般です。
>此の場合それぞれに未収金の明細として管理費、修繕積立金の滞納額が計上され管理費収支決算表の雑収入の明細の中に遅延損害金が計上されています。
>「管理費収支決算表の雑収入の明細の中に遅延損害金が計上」されているのであれば、管理費の貸借対照表にも、遅延損害金が未収金として計上されていなければ、辻褄が合わないですよね？ もう一つ、 >>468 および >>470 の計算は、間違っていますよね？

No.549 by 匿名さん　2011-11-06 08:46:45
＞546
＞あのぅ～　教えてください。 「管理費収支決算表の雑収入の明細の中に遅延損害金が計上」されているのであれば、 管理費の貸借対照表にも、遅延損害金が未収金として計上されていなければ、 辻褄が合わないですよね？
辻褄を合わせるだけなら「管理費収支決算表の雑収入の明細の中に遅延損害金が計上」とは入金があったと言うことですがこれを敢えて未収金に計上するのはもっと 「辻褄が合わないですよね？」
それとも対照表に管理費等の未収金があるならそれの遅延損害金を同時に計上すべきというならば、遅延損害金は対照表の資産ではありません。算術ではなく経理のお勉強をお勧めします。
＞もう一つ、 >>468 および >>470 の計算は、間違っていますよね？
間違っているとしたら正解をお願いします。
No.551 by 匿名さん　2011-11-06 10:04:05
＞前段の>>536の質問部分は536で良いです。536がなんと説明するか待ってみましょう。
それこそ貴方の前段の意味が分かりませんが・・・・何が良くて何が悪いの？。

No.552 by 匿:名さん　2011-11-06 10:59:13
>>550　ゴルゴ１３さん
>内容は無茶苦茶ですが、彼らしい回答に大満足です。 法律学は言うに及ばず、会計学に関しても基礎的な素養がないということが はっきりわかりました。
No.554 by ゴルゴ１３　2011-11-06 12:30:16
>なんだかポイントが分かりにくなっちゃったなあ。
>例）事業年度×1年4月1日-×2年3月31日
>①×1年10月10日に入金のあった遅延損害金×××円の仕訳は以下のとおり。
>　普通預金　×××/雑収入　×××
>②×2年3月31日現在の延滞管理費に対する年14.6％で計算される未回収の遅延損害金＊＊＊については、雑収入を見越し計上する（又はしない）
>　未収金＊＊＊/雑収入＊＊＊
>①は誰も異論はないが、②の経理処理をするべきか、しないべきか が論点ということで良いのかしら。。。

No.555 by 匿名さん　2011-11-06 12:55:03
＞②×2年3月31日現在の延滞管理費に対する年14.6％で計算される 未回収の遅延損害金＊＊＊については、雑収入を見越し計上する （又はしない）
＞　未収金＊＊＊/雑収入＊＊＊
未収受取利息＊＊＊/雑収入＊＊＊ と計上するが如し。

No.556 by 匿:名さん　2011-11-06 13:17:39
>ゴルゴ１３さん
>>546 の前段を整理すると、
＜前提条件＞
>会計年度末において、管理費等（「管理費」および「修繕積立金」とします。）に未収が発生しているので、年度末における遅延損害金を計算し、管理費会計の収支計算書に 雑収入（当然、未収である）として計上した。
＜ silver 氏の説明＞
１．管理費会計の貸借対照表に、未収金として「管理費」の未収額を計上
２．修繕積立金会計の貸借対照表に、未収金として「修繕積立金」の未収額を計上
＜ 546 の質問＞
>管理費会計の収支計算書に、雑収入として遅延損害金を計上しているのであれば、管理費会計の貸借対照表には、未収金として「管理費」の未収額および「遅延損害金」の 未収額を計上する必要がありますよね？
　　↑（（匿:名さんの決定的な誤り））
No.557 by ゴルゴ１３　2011-11-06 13:54:24
>>556
>言わんとすることが分かりました。 私は、>>536の文章を
>①未収金…管理費、修繕積立金（遅延損害金は含まず）
>②雑収入…（期末の未収は含まない）遅延損害金と整理していた。 やっとボタンの掛け違いがわかった。

No.558 by 匿名さん　2011-11-06 15:32:27
>私は、>>536の文章を ①未収金…管理費、修繕積立金（遅延損害金は含まず） ②雑収入…（期末の未収は含まない）遅延損害金 と整理していた。
その通りです。それで
＞管理費会計の収支計算書に、雑収入として遅延損害金を計上しているのであれば、 管理費会計の貸借対照表には、未収金として「管理費」の未収額および「遅延損害金」の未収額を計上する必要がありますよね？
に対するお答えは？
小生は遅延損害金は貸借対照表の資産にあらずと回答済み。

[775: 匿:名さん]

>>774
うん、うん
アンカーの付け方を勉強してほしいなぁ～

あと一つ、
>>554 に対する >>555 の内容を詳しく説明してほしいなぁ～

[776: 匿名さん]

>761
下記回答に感謝。
>>748 同じと例示した受取利息の取扱についての上の理屈での説明を願います。
＞■違いが生じるポイント 「受取利息」…①受領期日が確定している。 ②回収懸念がない債権
　　↑↓
＞「遅延損害金」…①受領期日が確定していない。 　②原債権がそもそも延滞しており、回収が容易ではない債権　　　　　　　
＞従って、保守主義の原則に照らし、「受取利息」を未収計上することは問題ないが、「遅延損害金」を未収計上することは原則としてできない。 >>574を参照。
一般には「受取利息」を未収計上しないが、貴意見に異議はない。しかし、
＞■補足
＞　貴殿は、受取利息の経過利息相当額を未収計上するとのお立場のようです。
これは貴殿の誤解である、当方は遅延損害金は受取利息と同様に未収計上はしないの立場です。
少なくとも遅延損害金は受取利息と同様に入金した場合のみ収支計算書に計上すると２回は述べました。

[777: 匿名さん]

>775
未収受取利息＊＊＊/雑収入＊＊＊ と計上するが如し。
>776
から引用すると最下段の一般にはやられていない事をやるのと同一だという意味で
＞ 管理費会計の貸借対照表には、未収金として「管理費」の未収額および「遅延損害金」の未収額を計上する必要がありますよね？
の中の　”「遅延損害金」の未収額を計上する必要がありますよね？” との貴意見は間違いとの記述です。

＞「遅延損害金」…①受領期日が確定していない。 　②原債権がそもそも延滞しており、回収が容易ではない債権　　　　　　　
＞従って、保守主義の原則に照らし、「受取利息」を未収計上することは問題ないが、「遅延損害金」を未収計上することは原則としてできない。 >>574を参照。
一般には「受取利息」を未収計上しないが、貴意見に異議はない。

[778: 匿名さん]

遅延損害金の計算方法とかどうでもいいよ。
よそでやれ‼

[779: 匿名さん]

残元金かける利率わる365かける遅滞日数がわかってりゃ何の問題もない。

[780: 匿名さん]

経理畑歩いてきて定年になった人が暇を持て余している爺スレか。

[781: 匿:名さん]

silver さん
エッセンスのみを書きます。

前提条件から導き出される結論の適否を答えよ。

＜前提条件＞
会計年度末において、管理費等（「管理費」および「修繕積立金」とします。）に
未収が発生しているので、年度末における遅延損害金を計算し、管理費会計の
収支計算書に雑収入（当然、未収である）として計上した。

＜結論＞
管理費会計の収支計算書に、雑収入として遅延損害金を計上しているのであれば、
管理費会計の貸借対照表には、未収金として「管理費」の未収額および「遅延損害金」の
未収額を計上する必要がある。

[782: 匿名さん]

>＜前提条件＞
>会計年度末において、管理費等（「管理費」および「修繕積立金」とします。）に未収が発生しているので、年度末における遅延損害金を計算し、管理費会計の収支計算書に雑収入（当然、未収である）として計上した。

『管理費会計の収支計算書に雑収入（当然、未収である）として計上した。 」は出来ない。
>＜結論＞
>管理費会計の収支計算書に、雑収入として遅延損害金を計上しているのであれば、管理費会計の貸借対照表には、未収金として「管理費」の未収額および「遅延損害金」の未収額を計上する必要がある。
「「遅延損害金」の未収額を計上する必要がある。」は前提条件が誤りであると同様に「遅延損害金」の未収額を計上することは出来ない。受取利息と同じ様に入金があった場合のみ収支計算書に計上できる。
遅延損害金は未収であっても資産勘定ではないので貸借対照表に未収遅延損害金を計上出来ない。

[783: 匿名]

>762

確かに建築関連には８９３企業は多いわな！

[784: ゴルゴ１３]

>>776
貴殿は、未収利息を計上しないとのお立場でしたか。大変失礼致しました。

>>549
>算術ではなく経理のお勉強をお勧めします。

↑このような貴殿のコメントがごさいました。受取利息の経過分を未収利息に計上することを簿記３級で習います。他人様に勉強を勧めるぐらいなので、私は、てっきり未収利息は計上するのが基本とのお立場と思っておりました。

いやはや、この度は、私より貴殿に、『算術ではなく経理のお勉強をお勧めします。 』を贈らせてしただきとう存じます。

[785: 匿名さん]

>「「遅延損害金」の未収額を計上する必要がある。」は前提条件が誤りであると同様に「遅延損害金」の未収額を計上することは出来ない。受取利息と同じ様に入金があった場合のみ収支計算書に計上できる。
>遅延損害金は未収であっても資産勘定ではないので貸借対照表に未収遅延損害金を計上出来ない。

もう許してやれよ。
このレスみるだけでこの人が会計の基礎の基礎の基礎を理解していないことが分かるだろ。
基礎の基礎の基礎を理解していないんだから、これ以上説明してもむだ。

[786: 匿名さん]

>このレスみるだけでこの人が会計の基礎の基礎の基礎を理解していないことが分かるだろ。 基礎の基礎の基礎を理解していないんだから、これ以上説明してもむだ。
ヤジより意見をどうぞ！

[787: 匿名]

>ヤジより意見をどうぞ！

水道代が問題である。

[788: 匿名さん]

遅延損害金の未収ということはない。発生主義からしてもおかしい。

[789: 匿名さん]

>ヤジより意見をどうぞ！

出尽くしてるよ。貴方が理解しないだけで。

[790: 匿名]

法定充当すると常にゼロだからかな。

[791: 匿名さん]

法定果実という言葉が難しかったんだろう。

[792: ゴルゴ１３]

小生どの

>>426以下、ざっと見直してみた。

疑問点がでてきたので、貴殿の言う『受取利息』とは次のどの範囲を指しているのですか。（複数選択してよい）

①国債の利息
②すまい・る債の利息
③銀行の定期預金
④銀行の普通預金
⑤東京電力の電力債
⑥その他

[793: 匿名さん]

東京電力債。。。。

[794: 匿名さん]

決済性預金

[795: 匿名さん]

>792
③と④。

[796: 匿名さん]

>水道代が問題である。

確かに管理組合が区分所有者に限らず全住民の水道料の集金代行をする事は問題だ。
この経緯はマンション建築にさかのぼって調べれば分かるが契約自由の原則に変更することも可能だ。

[797: マンション管理研究会]

特定承継人に請求できないことが問題なんだよ。

[798: 匿名さん]

＞特定承継人に請求できないことが問題なんだよ。
契約自由の原則に。

[799: マンション管理研究会]

区分所有法の規定を素直に読めば、請求できると解される。

[800: マンション管理研究会]

>>798
たぶん、理解できないとおもうけど。

[801: 匿名さん]

＞区分所有法の規定を素直に読めば、請求できると解される。

間違いで、水道料金や自治会費の滞納分については区分所有法の「管理又は使用に関する事項」に該当しないので特定継承人にはその効力は生じない。

[802: ゴルゴ１３]

>>795
③と④なのですね。何をベースに発言してきたかある程度わかりました。
ありがとうございます。

[803: 匿名さん]

＞＞８０１
区分所有法７条後段と８条を根拠に、規約で水道代の支払い義務を定めるか、総会で水道代の支払い義務のあることを決議すれば、延滞した水道代を特定承継人に請求できる。
http://www.kikou.gr.jp/files/mdnews73/mdn73_5.html

第七条 　区分所有者は、共用部分、建物の敷地若しくは共用部分以外の建物の附属施設につき他の区分所有者に対して有する債権又は『規約若しくは集会の決議に基づき他の区分所有者に対して有する債権について、』債務者の区分所有権（共用部分に関する権利及び敷地利用権を含む。）及び建物に備え付けた動産の上に先取特権を有する。管理者又は管理組合法人がその職務又は業務を行うにつき区分所有者に対して有する債権についても、同様とする。

（特定承継人の責任）
第八条 　前条第一項に規定する債権は、債務者たる区分所有者の特定承継人に対しても行うことができる。

[804: 匿名さん]

請求は勝手だが共用部分の水道料は一般に管理費負担につき又当該者使用の水道料も組合の代行業務の結果に過ぎない。７条の債権には該当しないので支払う義務は無い。

[805: 匿名さん]

>>801
電気を高圧引き込みして、各戸で按分している場合も同じ理屈になるの？

[806: マンション管理研究会]

たとえば、ペット違約金なるものを規約、または集会の決議で定めた場合、7条後段を根拠に、特定承継人にも請求できる。

[807: 匿名さん]

管理規約には何でも規定出来るものではありません。
それは建物、共用部分の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限られるがそれを無視して総会で議決したり規約に規定しても特定承継人には効力は及ばない。

[808: 匿名さん]

日本最大級の管理費横領事件をおこした管理会社
町内会費の焦げ付きは、特定証継できるから管理費計上でいいのだと総会で説明したよ。
それを信じた管理組合員は認証しました。

[809: 匿名さん]

水道、電気使用料等については、立替金求償権であり、共用部分の管理に関する費用とはみなされていません。ペットの違約金は規約で規定出来るものではありません。

[810: 匿名]

何故違約金は規約で決められないの。遅延損害金利率や弁護士費用負担も決められるのに。

[811: 匿名さん]

昔、暇人か匿:名かがコンメに違約金の承継ＯＫって書いてあると言ってたぞ。

あっ。このスレは文献引用はＮＧだっけ。(失笑)

[812: 匿名さん]

第３　当裁判所の判断
　１ 請求原因事実のうち，１ないし４，５(1)及び７の事実については当事者間に争いがない。
　　請求原因事実のうち，５(2)及び６の事実については，証拠によってこれを認めることができる。
　２　争点について
　　(1) 証拠によれば，原告の管理規約６２条２項には，管理組合は，区分所有者等が管理費等を納付しない場合には，未払管理費等に加えて，年１４．６パーセント以内の約定の遅延損害金及び違約金としての弁護士費用を請求することができると記載されていることが認められる。
　　(2) 敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させるかどうかについては，法制度上議論のあるところであり，今だ敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させる旨の法律が制定されていないことは，公知の事実である。しかし，現行法制上においても，敗訴者に相手方の弁護士費用を負担させる旨の合意等（本件規約を含む）を定めることは，一律に違法とまではいうべきではなく，既存の法律の趣旨，条項に違反しない限りは，その効力を認めるべきである。
　　ところで，管理費等の未納者に対し，規約において違約金を定めることは，原告のようなマンション管理組合が区分所有であるマンションを管理運営する上で必要な事項であり，区分所有法３０条１項に定める「建物の管理に関する事項」に該当するというべきである。
　　そして，規約において，弁護士費用相当額を違約金として規定することについては，管理費等の未納者に対しその支払いを求める場合において，事案に応じて，その手続を弁護士に依頼する場合が想定され，弁護士に依頼をすれば相応の弁護士費用がかかることになり，その費用を違約金として規約に定めること自体は合理性があり，区分所有法の趣旨に反するものではないというべきである。
　また，本件では，被告は本件以前にも管理費等の未払いがあり，本件訴訟提起後においても管理費等の未払いの状態が一定期間続いていたこと，違約金として弁護士費用相当額が２万６２５０円であること等を考慮すると，弁護士に対して簡易裁判所へ本件の訴えを提起することを依頼したことについて不合理であるとの点は認められない。
　　(3)　よって，原告の主張は理由がある。
　３　その他，原告の請求を妨げるに足りる証拠もない。
　４　よって，原告の請求は理由があるので認容し，主文のとおり判決する。
　　　　　　　　　東京簡易裁判所民事第５室
　　　　　　　　　　　　　　　　　裁 判 官　　 河　 野　 文　 孝

[813: 匿名さん]

マンション管理士の試験では違約金は特定承継人に請求できる、が正解。

[814: 匿名さん]

だからマンカン士は使えない。

[815: 匿名]

>>814
法律学、会計学、建築学すべてを欠く元理事長よりも使えませんか。

[816: 入居済み理事さん]

>>815
真剣度、切実度が全然違うからね。
自分の全財産がかかってると行動力のほうが効いてくる。
知識は仕入れられるが、骨身を惜しまない行動は金では買えない。

[817: 匿名さん]

試験の知識は○×だけで経過、理由は全く無知。

[818: 匿名希望]

間違った行動で突っ走られた後の尻拭いが大変でした。

- 後任理事長 -

[819: 匿名さん]

>間違った行動で突っ走られた後の尻拭いが大変でした。 - 後任理事長 -
突っ走ったのは貴方の責任ではなく、尻拭いが大変だったのは貴方の力量の問題でしょう。

[820: 匿名さん]

817は何回受けても受からない人だろう。

[821: 匿名希望]

１年で退任してくれて良かった。
やっぱり輪番が良いに鞍替えします。

[822: ゴルゴ１３]

誰でもいいから教えてください。

管理組合側で水道使用量を検針する方式の場合、賃借人の契約相手は誰ですか。

①管理組合
②賃貸人＝区分所有者
③水道局

[823: 匿名さん]

町内会費は、管理会社が銀行口座から引き出し町内会に渡しますが、管理組合員と町内会の契約です。

[824: 入居済み住民さん]

>>822
契約形態次第なのでどれもあり得ます。

水道局からの請求書は誰宛ですか？
誰に対して支払っていますか？
そもそも請求書が来てますか？
家賃に含まれる契約だったりしますか？

[825: マンション管理研究会]

＞＞ゴルゴ
規約で水道代は区分所有者が払うと決めていれば占有者（賃借人）の契約相手は間違いなく区分所有者でしょ。
規約で定めていないが事実上、管理組合が徴収している場合がある。（うちの管理組合はそう）
管理費・修繕積立金と水道代は一緒に口座振替してるので、水道代区分所有者が立て替えて家賃と一緒に占有者（賃借人）からもらうことになる。水道代支払い義務は賃貸借契約の一部になる。
水道代のみ別口座から口座振替するとか、水道代のみ振込みにするのは理論上ありうるが、管理会社の集金代行システムが対応してないとおもわれる。

「規約で定めていないが事実上、管理組合が徴収している場合」というのがひっかかる場合は下記参照。
http://www.kikou.gr.jp/files/mdnews72/mdn72_4.html

[826: 匿名さん]

>>822
>>824
水道局からの請求書は管理組合になっていると思いますよ

なので1.管理組合となります。

[827: 匿名さん]

↑そういう契約にすると管理組合が損するだけ。

[828: 匿名さん]

826
賃貸人は所有者との契約でしょ

管理組合は一括メータを水道局と契約して全員分を立て替える。
立て替えた分を各戸から回収する。

賃貸人は所有者に対して、賃貸料と水道使用料を支払うのが普通です。駐車場使用料も同じですね。

賃貸人と管理組合が契約するのはリスク高いですね。

[829: 匿名さん]

>管理組合は一括メータを水道局と契約して全員分を立て替える。 立て替えた分を各戸から回収する。

実態を知っている書き込みがないのが不思議です。
しかし、上が基本で当初はアパート方式で管理会社が一括メーターで水道局と契約して個人及び共用部分両方を立替えていた。その後、個人別メータが普及し等分徴収から比例徴収になり、管理会社が管理組合に置き換えられた。ただ此の方式は個人メータの総和が一括メーターとは必ずしもならないので個人メーターの総和が必ず一括メーターより多くなるように細工をするので水道料の差額の蓄積が管理会社或は管理組合に残るのが実態である。この方式は建設費節約から始まったが現在は小規模か中古マンションで地域限定となっている。

[830: 匿名]

賃貸人は貸す側。

[831: 匿名]

なぜ、個別のメーターを合計すても一致しないんだろ。そんなに精度が悪いのか。

[832: 匿名さん]

＞なぜ、個別のメーターを合計すても一致しないんだろ。そんなに精度が悪いのか。

マンション管理研究会さん
実情を知っているなら答えてあげて！
水道料金の差額の蓄積があることもね。

[833: 匿名さん]

一括メータは減免申請するから安くなる。
各戸からの計算は、水道局の計算方法を使うからそれら足すと多くなる。
後はたしか、基本料金が各戸かかるからかと。

[834: 匿名さん]

829
管理会社は水道局と契約できないんじゃ？
できたとしても、差額を管理会社が取るとかありえんな。

賃貸マンションならあるかもだが。

[835: マンション管理研究会]

共用部で水撒きとかするので、専有部の使用量の合計と全体の使用量は一致しません。余りに差が大きいときは漏水の疑いがあります。
実態というか、水道料金　マンションで検索したら記事はいくらでも出てきますよ。
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/jirei/suidou/suidou00.html

私が言いたいのは、水道料金は規約か集会の決議で「区分所有者は水道料金を負担する。」と定めておけば特定承継人にも請求できると言う話で、それをやってないことが問題って話。
根拠は区分所有法7条後段と8条と30条。
30条の「建物」には専有部も含みます。用途制限などはその典型例。

第七条 　区分所有者は、共用部分、建物の敷地若しくは共用部分以外の建物の附属施設につき他の区分所有者に対して有する債権又は『規約若しくは集会の決議に基づき他の区分所有者に対して有する債権について』、債務者の区分所有権（共用部分に関する権利及び敷地利用権を含む。）及び建物に備え付けた動産の上に先取特権を有する。管理者又は管理組合法人がその職務又は業務を行うにつき区分所有者に対して有する債権についても、同様とする。

第八条 　前条第一項に規定する債権は、債務者たる区分所有者の特定承継人に対しても行うことができる。

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

[836: 匿名]

共用部のメーターがないの。それは想像できなんだ。

[837: 匿名さん]

>835
>825 マンション管理研究会「規約で定めていないが事実上、管理組合が徴収している場合がある。（うちの管理組合はそう）」
と言うから実態を知っていると思いきや他人のコピペで（うちの管理組合はそう）とウソを書くのは止めましょう。マンション管理研究会の説明にはウソがあることがはっきりしました。

[838: 匿名さん]

＞区分所有者は、共用部分、建物の敷地若しくは共用部分以外の建物の附属施設につき他の区分所有者に対して有する債権又は『規約若しくは集会の決議に基づき他の区分所有者に対して有する債権

には滞納水道料金は入りません。単なる立替請求権で特定継承者には相手にされません。

[839: 匿名さん]

先取特権は管理費等まででしょ。
専用使用料は、基本引き継がれないよ。
規約に水道使用料を管理費等にいれておいても微妙な話。

競売などで不動産屋が落札した際、水道料金は知らんと言われて裁判になったら負けるかもね。

駐車場使用料も同じだよ。

弁護士に聞いて見な。

[840: 匿名さん]

＞共用部のメーターがないの。それは想像できなんだ。

洗車はやりたい方だいでどうするの？
ウソは信じない事。

[841: ゴルゴ１３]

ご回答を頂いた皆さんありがとう。

賃借人≠区分所有者だから、管理組合→区分所有者→賃借人の流れでないと色々問題が生じそうだと思い聞いてみたもの。

[842: 匿名さん]

共用部分と専有部分のメータは流石に別れてるかと。

[843: 匿名さん]

マンション管理研究会さんは、まだ研究の途中なんだろう。

[844: 匿名さん]

＞専用使用料は、基本引き継がれないよ。

滞納金は駐車料を除く専用使用料（ベランダ、倉庫など）は規約に規定があれば継承されます。
駐車料は契約不備の問題だから継承されません。

[845: 匿名さん]

841
賃貸人の責任は所有者にしておかないとダメですね。賃貸人と管理組合は直接接しないほうが良いです。

[846: 匿名]

水道の差益って収益事業にならないのだろうか