IAU免震システムの評価 part.2

[匿名さん]

前スレが1000をかなり超えていたので、パート２を作ってみました。
IAU免震システムを選んだ方の経験談や検討されてる方からの情報をお待ちしています。

part.1：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/166331/

[1042: 匿名さん]

製造してるのって神戸製鋼と川口金属じゃないの？
長文コピペ命のお施主さん、教えて。

[1043: 匿名]

>>1010
>1021の反論に対して、相当に日が経ちましたが、いまだに回答がありませんね。
工学的根拠の無い中傷発言として考えていいですね。

[1045: 匿名]

>>1025
>製造しているのは、住金関西で、１０月１日から、親会社の住金が新日鉄と合併して最大規模の会社になるのでしょう。
>そこが４０年間の保証をしてくれる。
地震の縦揺れの衝撃で鋼球が割れて家が傾いた場合、どのような保証がなされるのですか？
　１．家の復旧費用すべて
　２．家の復旧費用の一部（例えば半額とか）
　３．鋼球の費用だけ（数万円？）

まさか、３．ってことはないですよね。

[1046: 匿名さん]

ほかの免震との比較でしょうね。
保証内容は各社とも横並びでしょう。
ＩＡＵ免震の保証期間が４０年間と長いということでしょう。

[1047: 匿名さん]

免震はまだまだ完璧な地震対策ではないから、建物の損害までカバーする保証なんてあり得ないだろう。
地震の加速度ばかり強調して、地盤の揺れ幅については不問にしている。
装置の可動範囲を超える揺れ幅の地震については実験をおこなわずに理論だけで逃げている。
免震会社が一番その危険性を分かっているから実験しないんだろう。
しかし、可動範囲を超える揺れ幅の地震の場合、どのような壊れ方をするのか、どの程度建物に衝撃力が加わるのか、終局状態を把握せずに、あたかも完全な地震対策ととられるような宣伝で商売をする姿勢は危険だ。

[1048: 匿名さん]

企業としてしっかりした会社が出てきて、まじめに免震の普及に取り組まなければ、太陽光のような補助金制度は期待できない。中小工務店からの加盟金だけが目的のような会社が存在する以上、遠い道のりだ。残念だが。

[1049: 匿名]

＞1047
悪く悪く書く人の連続登場ですか。
「地震の加速度ばかり強調して、地盤の揺れ幅については不問にしている。」

免震の実大実験は、加速度での時刻歴データでやるからでしょう。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/221271/all/　
のNo.617あたりでも読めば、
以下のことから、積分しても、まだ誤差の少ない「速度」は出しているのではないでしょうか。
また、「速度」が「全壊」とよく相関しますから、妥当性はありますよね。


以下、No.617の引用です。

実大実験結果も加速度のみで、それと同じでように、地震観測結果も加速度のみ。それから積分して、速度　変位を出す。
その結果、
＞587のように、同じＪＲ鷹取波であっても、
☆兵庫耐震工学研究センターのデータ
　　加速度(gal) 速度(kine) 変位(cm)
NS　　641.7　　　149.2　　　 86.33
EW　　666.2　　　117.0　　　 37.78
UD　　289.5　　　 16.50　　　11.15

☆ＪＲ鷹取波を観測した、鉄道総合技術研究所のデータ（1996）
　　加速度(gal) 速度(kine) 変位(cm)
NS　　606　　　　127　　　　 35.1
EW　　657　　　　127　　　　 33.5
UD　　279　　　　 17.3　　　　4.7
合成　743　　　　166　　　　 44.8

＞変位は、86.33cm／35.1cm≒２.５　２．５倍の差は大きい。
＞なにぶん、２回積分だから、差は大きくなるが・・・大きすぎる。

これだけ違う。

加速度　→　速度　→　変位
と積分するたびに、大きな誤差が出る。

上記の日本を代表する公的機関でも上記のような差が出る。

だから、信頼性の問題があって、「速度」、特に「変位」は、出しにくいでしょうね。

[1050: 匿名さん]

1047と1049は全く議論がかみ合っていない。
1047はＪＲ鷹取のＮＳ波（兵庫耐震工学研究センター）などのような厳しい地震動で実験をやって、免震の優れた性能、もしくは危険性や限界をしっかり把握すべきだと言ってるんだよ。
限界の不明なものほど怖いものはない。
1049は本当は危険性も分かっていながら無理して長文で誤魔化そうとしてるね。

ＪＲ鷹取のＮＳ波（兵庫耐震工学研究センター）を振動台で再現したら、免震住宅はどういう挙動を示しますか？

[1051: 匿名さん]

>1049の「長文」は、引用文だろう。本文は長くない。>1047にキチンと答えている。
「誤魔化そうとしてる」というその書き方が、このスレの品位を落とす。
昨日夜からのレスは、読んでいて気分が悪くなるものばかり。
まともな書き方ができないのかね。

[1052: 匿名さん]

>>1051
装置の可動距離を超える揺れ幅の地震に対して、実大実験で安全性が確認されているのですか？
という質問なんだから、
"ＪＲ鷹取波で実大実験を実施した結果、○○○○○でした"　とか
"揺れ幅が可動距離を超えるような極めて稀な地震に対してはまだ実大実験での確認はできていません"
というような回答があるのが普通じゃないの？

免震が確立された技術として認められるためには、その辺がクリアにならないとね。
ちょっとでもマイナスになるような書き込みに対して、
>このスレの品位を落とす。
>読んでいて気分が悪くなる
>まともな書き方ができないのかね。
なんて逆切れするのは大人気ないし、自らの品位を落としてるぞ。

[1053: 匿名]

>装置の可動距離を超える揺れ幅の地震に対して、実大実験で安全性が確認されているのですか？
　「実大実験で確認済です」
　「実大実験では未確認です」
どちらかだろ。答えるなら明快に答えるべきだ。

[1054: 匿名]

私は、>1051ではありません。気になったのでレスします。

>1047の「地盤の揺れ幅については不問にしている。」
>1049が答えている。

>1047の「実験をおこなわずに理論だけで逃げている。」
免震の告示2009号を読んだらいかかでしょう。国が地震波を決めている。その実験をＩＡＵさんはやっていると聞いている。

>1047の「免震会社が一番その危険性を分かっているから実験しないんだろう。・・・商売をする姿勢は危険だ。 」
国が決めている地震波で安全性を確認していて（実はやっていない免震メーカーが多い）、「危険だ」といわれることは、普通には理解しがたいでしょうね。
国の許認可が必要な他の業界でも「危険だ」との文句は出ないでしょう。

[1055: 匿名さん]

>>1054
教えてＩＡＵさん。特徴丸出し（見え見えだよ）。自分のこと、さん付けで呼んで恥ずかしくない？

>装置の可動距離を超える揺れ幅の地震に対して、実大実験で安全性が確認されているのですか？

[1056: 匿名]

私はＩＡＵではありません。

[1057: 匿名さん]

>>1049

No.617が私からは見えないので、よく分からない部分があるのだけれど
そのNo.617のデータ引用は間違っていると思われます。

以下は、建築研究所の資料のリンクです。
http://smo.kenken.go.jp/~kashima/sites/default/files/compare2_110301.p...

この中でJR鷹取波は鉄道総合技術研究所の報告書から引用していますが

X：642cm/s2
Y：666cm/s2
Z：290cm/s2

で、No.617にある兵庫耐震工学研究センターのデータと同じです。

そもそも、JR鷹取波は、JR鷹取駅構内に設置された加速度計で得られたデータですので元データは1つしか存在しません。
最大加速度がそこまで大きく異なるデータが存在することはあり得ないです。
（普通は四捨五入程度の差しかありません）

No.617が引用する際に間違えたのか、引用元が間違っているのかどちらかだと思います。






なお、時刻歴応答解析には、地盤の動きも計算上含まれていますので
無視しているわけではありません。
また、実験の捉え方が皆さん間違っているように思います。
時刻歴応答解析を行って、応答を予測した後、それが正しいことを確認するために行うものです。
解析と実験結果が合うことが分かれば、あまり実験をやる意味がありません。
実大実験をしなくても、JR鷹取波を用いて時刻歴応答解析をやれば
装置の許容変位以上に変位が出るのかは分かります。

最後に、そんなに地盤が変形するような柔らかい地盤のところに戸建の免震住宅はたてられません･･･（通常の予算では）。

[1058: 匿名さん]

当然のことだが免震の理論が成立するのは、あくまでも装置の可動範囲内まで。
だから、
>装置の可動距離を超える揺れ幅の地震に対して、実大実験で安全性が確認されているのですか？
に対しては、「確認してません」、「そんな実験、危険すぎてできません」が回答です。
でも、免震告示の地盤の制限によって、そんな地震に遭遇する可能性はかなり低いでしょう。

免震の宣伝には誇大なものも見受けられますが、あくまでも限られた範囲内での話です。
そのことはきちんとお施主さんには説明すべきですね。

[1059: 匿名]

地震に対する住宅の安全性は地盤の良し悪しによるところが大きい。
巷で騒がれている巨大地震が発生する前に、政府は地盤改良・地盤補強に補助金制度を設けるべきだ。
免震のようなオプション的なものは、一部の裕福な施主が自費でつければよい。

[1060: 匿名さん]

>当然のことだが免震の理論が成立するのは、あくまでも装置の可動範囲内まで。
>免震の宣伝には誇大なものも見受けられますが、あくまでも限られた範囲内での話です。
この極当たり前のことの認識が無いために、
>>1047のような稚拙な質問が出たり、>>1049のような誤魔化しの回答が出たりして、このスレが低レベルなものとなっている。

[1061: 匿名]

>>1060
>>1049のような誤魔化しの回答が出たりして、

>>1057が
>この中でJR鷹取波は鉄道総合技術研究所の報告書から引用していますが
>X：642cm/s2
>Y：666cm/s2
＞Z：290cm/s2
>で、No.617にある兵庫耐震工学研究センターのデータと同じです。

と書いているが、
「鉄道総合技術研究所の報告書」を見たの？

今手元にあるが、1996年3月の鉄道総合技術研究所「ＪＲ地震情報Ｎｏ．２３ｄ」の12頁をみたら。
No.617の引用通りだよ。

>以下は、建築研究所の資料のリンクです。
http://smo.kenken.go.jp/~kashima/sites/default/files/compare2_110301.p...
の
参考文献/サイト/資料
1) 中村豊, 上半文昭, 井上英司: 1995 年兵庫県南部地震の地震動記録波形と分析(II), JR 地震情
報No.23d, 財団法人鉄道総合技術研究所ユレダス開発推進部, 1996 年3 月
そのものだよ。
間違いないよ。
原典に当たってみたの？

原典に当たらず確認せずに、混乱させる。これが一番困る。

それを、また鵜呑みにする人間がいる。「誤魔化しの回答が出たり」という>>1060は、もっと困った人だ。確認せずに誹謗するという意味で、もっと「低レベル」だ。君が「このスレが低レベルなもの」にしているということだ。

[1062: 匿名さん]

8月16日になってから凄い書き込み数で白熱のバトルですね、素人の自分にはついていけません。

この書き込み増加は、お盆休みが終わったのか？それともアク禁解除になったのか？
教えてください。

[1063: 匿名さん]

>>1049　>>1057　>>1061　いろんな意見があるようだが、どれが正しいのかは不明。
でも、そんなことはどうでもよい。

・宣伝で書かれている免震の効果は、あくまでも装置の可動距離内での話。
・実大実験も装置の可動距離以内の揺れ幅の地震について行われている。
・それでも免震告示に従えばほぼ安全だと考えられる。
ということが分かったのでもう十分です。

>>1061(IAU)さん、相変わらず細かいけど、
>装置の可動距離を超える揺れ幅の地震に対して、実大実験で安全性が確認されているのですか？
という単純な質問には全く答えていないですね。

[1064: 匿名さん]

>>No1061

「1995 年兵庫県南部地震の地震動記録波形と分析(II), JR 地震情報No.23d」
は、手元にありませんし、ネット上でも公開されていないようです（Cinii含め）
国立国会図書館の蔵書検索でも出てきませんでしたので、鉄道総合技術研究所に直接問い合わせないと、実物を目にすることは不可能だと思いますが、そこまでするのも面倒なので、出所がはっきりしているレポートを参考にしました。


原典をお持ちのあなたなら分かると思いますが
なぜ、同じ地震波の記録のはずなのに、加速度の最大値からして違うのでしょう？

計測の仕方からして、ふつうではあり得ないことだと思います。

回答お待ちしてます。　

[1065: 匿名]

>1063
残念だけど、私はＩＡＵさんではありませんね。シンパだけど。

>1064さんへ（1063と同じ人ですか？、質問です。）
>なぜ、同じ地震波の記録のはずなのに、加速度の最大値からして違うのでしょう？
「加速度の最大値からして違う」ではなく、加速度だけが実際の計測データでしょう。速度、変位は積分でしょうね。
ＪＲ鷹取駅のデータだから、鉄道総研のＪＲ地震情報が原でしょう。
違う理由については、鉄道総研の中村さんたちというよりは、建研の鹿嶋さんに聞かれたら良いのではないでしょうか。

ところで、
あなたが、>1057さんなら、
>この中でJR鷹取波は鉄道総合技術研究所の報告書から引用していますが
>X：642cm/s2
>Y：666cm/s2
>Z：290cm/s2
>で、No.617にある兵庫耐震工学研究センターのデータと同じです。
と書いているが、
「JR鷹取波は鉄道総合技術研究所の報告書から引用」とは、
建築研究所の資料の
http://smo.kenken.go.jp/~kashima/sites/default/files/compare2_110301.p...
どこに書いてあるのですか。
参考文献/サイト/資料には「JR 地震情報No.23d,」が載っていますが、そこからの引用とは書いていませんね。
鹿嶋さんの肩を持つわけではないけれど、
あなたが勝手に「報告書から引用」としてしまったのではないですか。

[1066: 匿名さん]

>>1065

>「加速度の最大値からして違う」ではなく、加速度だけが実際の計測データでしょう。速度、変位は積分でしょうね。

言っていることは同じでは？
実測の計測データから最大値をピックアップするだけですから、同じ地震波のデータで最大カ速度の大きさがあれほど異なることはあり得ません。
なので、No.617のデータ引用の間違いを疑いました。
原典にあたりたいところですが、原典が手元にないので引用している資料を探してみただけのことです。





建築研究所の資料の
http://smo.kenken.go.jp/~kashima/sites/default/files/compare2_110301.p...
の6行目
「比較対象とした強震記録は、兵庫県南部地震から、JR 鷹取駅の記録(TAKA)1)と神戸気象台の強震記録(KOBE)2)を取り上げた。」

とあり1）の参考文献が

1) 中村豊, 上半文昭, 井上英司: 1995 年兵庫県南部地震の地震動記録波形と分析(II), JR 地震情報No.23d, 財団法人鉄道総合技術研究所ユレダス開発推進部, 1996 年3 月

ですが。



ちなみに>>1063とは違います。
IAUさんとも何の関係もありません。

[1067: 匿名]

>>1066
JR地震情報No.23dのデータとは違うわけだから、建研の鹿嶋さんに聞かれたらよいでしょうね。

レスの中身を見ていると、ご経歴的に、相当な経験をつまれていると思いますが、原典見ずに、人を疑うのは宜しくありませんね。ちなみに、JR地震情報No.23dは、有名な資料ですよ。

[1068: 匿名さん]

専門的なお話の途中に恐縮ですが

採用した施主が、実際地震に遭い

システムが機能しなかった場合に

何らかの保証、補償はあるのでしょうか。

人柱にしてはお安くない金額ですので。

[1069: 匿名さん]

>>1067

有名な資料なのは知っていますが、手元にないので･･･と何度も申し上げたはずですが。
それと、「思います、思われます」と書いているように、疑問を呈しているだけです。


まぁ、最終的には鷹取波のデータを自分で見直してみればよいだけですが。


あなたも、「あなたが勝手に「報告書から引用」としてしまったのではないですか。 」などと資料をちゃんと読みもしないで言うのはやめましょうね。


掲示板ですから、言葉尻は大切ですよ。

[1070: 匿名]

>>1069
>「あなたが勝手に「報告書から引用」としてしまったのではないですか。 」

鹿嶋さんの肩を持つわけではないけれど、
JR地震情報No.23dは、参考文献/サイト/資料でしかなく、あなたが勝手に言うように「報告書から(そのまま)引用」とは書いていませんね。

「掲示板ですから、言葉尻は大切ですよ。」と言うなら、あなたの早とちりと言われても仕方ないでょうね。

[1071: 匿名]

参考文献/サイト/資料
と挙げているのに、断り無しに数字を変えることがあるのですか。
それだと、参考文献に挙げている意味が無いと思いますが。
まぁ論文ではないのでそこまで厳密では無いかもしれませんが。


何度も書いていますが、原典が手元に無く、参照出来ないので、「思われる」と推察しているだけですよ？

[1072: 匿名さん]

>>1068
>システムが機能しなかった場合に
>何らかの保証、補償はあるのでしょうか。
建物に被害が生じても、建物に対する保証は一切ございません。

[1073: 匿名さん]

本来なら機能すべき地震の規模程度でもまともに機能しなかった場合でもですか？個別性理由に逃げられてしまう？

[1074: 匿名さん]

>この書き込み増加は、お盆休みが終わったのか？それともアク禁解除になったのか？
>教えてください。

両方ですかね。

[1077: 匿名]

固定装置と建物の重心がピッタリ一致してないと回転するのでは？
家がボールの上に乗ってんだから。

[1078: 匿名]

ほぼ重心合わせ＋回転抑制装置

ということを知らないのだろう。困った輩だ。

深夜の、根拠の無い誹謗中傷やめなさい。

[1079: 匿名さん]

>この書き込み増加は、お盆休みが終わったのか？それともアク禁解除になったのか？
>教えてください。

アク禁解除だね。

[1080: 匿名]

何なの？回転しかねないの？回転制御装置が壊れたらどうなんのよ？

回転したらどうなんの？怖いもの見たさで聞きたいわ。深夜だから。

[1081: 匿名]

ブレイクダンス現象？

誰か答えてよ

[1082: 匿名]

あれ、俺荒らしだと思われてるのかな

本当に怖いんですけど

家が回転するなんて想像したことなかったから

[1083: 匿名]

そういう現象が報告されていないのでしょう。
東日本大震災時でも、まったく報告されていないのでしょう。
物理的にも検証されて許認可を受け、実際にも問題が起こっていないことを書いて誹謗中傷し、営業妨害等を行うと刑事告訴、民事告訴されるということ知ってるの？
　

[1084: 匿名さん]

深夜に、誹謗中傷レスですか。
ＩＡＵさんも大変だね。
個別大臣認定段階、一般大臣認定段階、12棟の実大実験段階、
現在では、適判でも、さまざまな質問があり、検証されてきている。
普通の人が考えるようなことは想定され、検証されているよ。

[1085: 匿名さん]

>>1068
>システムが機能しなかった場合に
>何らかの保証、補償はあるのでしょうか。
>>1072
>建物に被害が生じても、建物に対する保証は一切ございません。

これは事実ですか？

[1086: 匿名]

メーカーに問合せる話でしょ。
メーカーが加入する製造保険内容でしょ。そのため、各免震メーカーともほぼ同じ保証内容でしょうが、ＩＡＵさんのように、住金また10月からは新日鉄住金のような大きなところ（その子会社）に製造させているメリットはあるでしょうね。

[1088: 匿名]

>>1086
>メーカーが加入する製造保険内容でしょ。そのため、各免震メーカーともほぼ同じ保証内容でしょうが、・・・
ということは、川口金属や神戸製鋼所の装置もほぼ同じ保証内容でしょうか？
メーカーに直接問い合わせすべきでしょうか？

[1089: 匿名]

>>1087
>>1083の
>物理的にも検証されて許認可を受け、実際にも問題が起こっていないことを書いて誹謗中傷し、営業妨害等を行うと刑事告訴、民事告訴されるということ知ってるの？
をよく読んだら。
ＩＰアドレスがわかるからあなた告訴されるよ。

[1090: 匿名さん]

また、以前のように荒れはじめましたね。
荒らしている人はいつもの人のようですね。