住友林業自慢のスレ、その3です。
仕様・間取り・床材など、みなさまの住友林業の家を自慢しちゃってください。
もちろん荒らしはスルーで。仲良くやっていきましょう!
前スレ:住友林業最高!と思っている人集合
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/75507/
住友林業最高!と思っている人集合 その2
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81316/
[スレ作成日時]2011-08-16 15:20:48
住友林業最高!と思っている人集合 その3
No.101 |
by サラリーマンさん 2011-09-16 22:59:07
削除依頼
住友林業に無料でプランを作らせて、それをタマホームにもっていって見積もりしてもらって、金額に納得したら契約するのが裏技だと聞きましたが…
そんなことをしても問題ないのでしょうか? |
|
---|---|---|
No.102 |
by 匿名 2011-09-16 23:09:03
何故タマにこだわるのか意味がわからない。ローコストがいいならタマを選べばいいんじゃない。
|
|
No.103 |
by 匿名さん 2011-09-17 12:21:55
タマホームと住林ならタマホームの方が上を行っているって事でしょうか?
それが周知の事実だとしても住林最高って思っている人の集まるスレなので ここでは住林を賛美し続けなきゃいけません。 |
|
No.104 |
by 匿名 2011-09-17 12:53:31
スミリンはダイアモンドブレース構造に近い
合板と筋交いがいいなら別にタマホームじゃなくても いいじゃない? 工務店の方が安いよ |
|
No.105 |
by 匿名 2011-09-17 20:41:49
一生住む家を短期間で仕上げる所で大丈夫なのですか?見えない所にお金をかける事が大事かもしれませんよ。
|
|
No.106 |
by 入居済み住民さん 2011-09-17 21:13:38
貧乏人はわかりやすい所をよくしときゃ飛びつくからね
タマは貧乏人にはお得にみえるんじゃないの |
|
No.107 |
by 匿名さん 2011-09-17 21:51:49
狭小地で3階建以外でBF工法って出番あるの?
|
|
No.108 |
by 匿名 2011-09-17 23:44:57
タマ=貧乏人の建てる家ってわけでもないと思いますが
支払い余裕でタマ、厳しい支払いで住林施主 どっちが正しい選択なのかってのはずっと先にならないと結果は見えてこないと思います 住林賛美をしていませんのでスレ違いかもなので申し訳ないのですが 例え工期が短くてもそれ自体が悪い事とはどうしても思えません。そもそも家にそこまで施工管理が徹底している事が重要なのかって疑問もあります。 選択するのは施主の価値観だと思います。 ですが、両者で最低の職人同士を比較するとどうしてもローコスト系の方が腕の悪い職人に当たる可能性が高い事は否めません |
|
No.109 |
by 入居済み住民さん 2011-09-18 00:13:08
タマで立派なお宅を建ててください。
そして、住林のことは忘れてください。 |
|
No.110 |
by 入居済み住民さん 2011-09-18 00:39:05
住友林業で新築しましたが大工さんをはじめ職人さん達も生産さんも、アレッ?と思う人ばかりでしたけど。
値段が高いから工事もちゃんとしてるとは限らないです。 |
|
No.111 |
by 社宅住まいさん 2011-09-18 01:39:02
|
|
No.112 |
by 匿名 2011-09-18 08:58:29
タマホームもかなり丁寧で安心大手ハウスメーカーという印象でした。
|
|
No.113 |
by 匿名さん 2011-09-18 10:28:12
111さん
木達だとおかしな職人が現場にきて変な工事をされてしまうのでしょうか? |
|
No.114 |
by 匿名さん 2011-09-18 10:30:40
住林とタマホームなら
どっちもどっちって思います。この二社の違いは、仕様はタマホームの方が上で金額は住林が上 その程度だと思います。 おそらくは良く比較されるであろうライバル同士のこの会社、新築を検討される方にとっては非常に悩ましいと思います。 |
|
No.115 |
by 匿名 2011-09-18 11:16:50
タマと住林がライバルねぇ。比較するならローコスト同士ですればいいんじゃない?ここはタマのスレではないでしょう。
|
|
No.116 |
by 匿名 2011-09-18 12:28:03
そうそう住林って言うと何かと突っかかってくるタマ施主&関係者。
住林検討する人でタマと悩む人ってどれぐらい? 今どき無理して家建てないだろうし住林施主とタマ施主だと基本は資金力が違うでしょ? 例外な人もいるとは思うけど、20代や30代で資金があって永く住むならブランドに拘る人も多いよ。見栄もあるかもだけど。 50代60代で建てる人の気持ちは自分はまだ20代だしわからん。 |
|
No.117 |
by 匿名 2011-09-18 15:44:37
仕様はタマホームが上で金額は住友林業が上なら、住友林業で家をたてるメリットがなくなるのではないか?
|
|
No.118 |
by 匿名 2011-09-18 16:31:40
3000万でブランドに拘ることはないでしょう。
|
|
No.119 |
by 入居済み住民さん 2011-09-18 21:32:08
タマがいい人はタマで建てれば良いよ。
住林よりタマがすばらしいって、タマスレで書き込んでね。 ここにいつまでも張り付いてると、 やっぱり、住林で建てられなくて、悔しくてたまらない人と思われちやうよ。 |
|
No.120 |
by 匿名さん 2011-09-18 22:13:32
タマホームさんも大企業ですからしっかり建ててくれそうですね。私は「ただの家」以上のものを求めて住林を選びました。そういう意味で言えば、住林とタマホームは競合しないと思います。HPの外観だけ見ても違うと思いませんか?
|
|
No.121 |
by 匿名さん 2011-09-19 00:40:46
今月中の契約を迫られてます。皆さんの割引き率はどの位ですか?参考にしたいので情報提供をお願いします!
|
|
No.122 |
by 匿名さん 2011-09-19 09:01:24
タマ社員があちこちで暴れていますね。
いよいよヤバイんでしょうか。 |
|
No.123 |
by 匿名 2011-09-19 10:39:37
ただの家以上を求めると住林になるという考えが全く理解できない。ハウスメーカーというものはただの家を数多くたてる為の会社なのに。
|
|
No.124 |
by 匿名さん 2011-09-19 13:36:52
だったら住林で建てなければいいってだけのこと。
|
|
No.125 |
by 入居済み住民さん 2011-09-19 13:50:51
ところで、タイルデッキで一階フロアとフラットに施工された方いらっしゃいますか?
うちは雪のため、無理と言われたのですが |
|
No.126 |
by 匿名さん 2011-09-19 14:44:14
|
|
No.127 |
by 匿名さん 2011-09-19 23:15:58
住友林業の割引き率はどの位なんでしょうか???
|
|
No.128 |
by 匿名さん 2011-09-20 09:35:49
住林の下請けとタマちゃんの下請けと自営業工務店、でR誌に工務店広告だしてるとこ
だーれだ? |
|
No.129 |
by 匿名さん 2011-09-20 09:39:20
何??そんな工務店があるんですか?
その広告にはどんな事が書かれているのでしょうか? タマと住林の違いがわかるかもしれないですね!! |
|
No.130 |
by 匿名 2011-09-20 20:30:28
別にタマと住林の下請け工務店が同じで何か問題でも?他の業界でもよくあることでしょ?ただ工務店にもランクがあるから数出すところとそうでないところ、単価まで様々だから。ひとつ言えることは、住林がよく使う工務店はタマの仕事はやりませんよ。
|
|
No.131 |
by アンチトヨタ 2011-09-20 23:00:17
うちは三井だけど、基礎はタマと同じ基礎屋さんだよ
材料も作り方も検査も監督も全然違うけどね 同じ工務店だから、同じ家になるんなら、HMなんて必要ないよね 議論の趣旨が見えないので、横やり入れてみた |
|
No.132 |
by 匿名 2011-09-20 23:10:11
住友林業は自社施工が半分越えてるんだって
他のHMとは一線を画してるよ |
|
No.133 |
by アンチトヨタ 2011-09-20 23:23:35
でも、住友林業ホームエンジニアリングは、自社施工と言いつつも、入れ替わり激しくて、中身は町の工務店と変わらないとの噂ですよね
結局は何処で建てようが、最後に残るのは、アフターサービスとブランドだけって事だ その二点で、住友林業を選択出来る権利がある人は候補にすればいいんじゃない? |
|
No.134 |
by 匿名 2011-09-21 01:52:44
なぜに住林最高のサイトなのに、そうでない人、もしくはたまホームと掛け合いをしてる人が来るのか 理解出来ない
だったらさ、グタグタ抜かすなら、みのもんたにすれば? 美川憲一でもど~ぞ。 |
|
No.135 |
by 匿名さん 2011-09-21 02:36:33
一般的な住宅でもキラリと光る何かがありますよね
最近、住友林業の良さに気付き始めました |
|
No.136 |
by 匿名 2011-09-21 07:57:45
惜しくも三井に手が届かなかった人でも吹き付けで三井っぽさを演出できますね。
|
|
No.137 |
by 匿名さん 2011-09-21 10:41:12
ローコスト系なら住友林業が一番では無いでしょうか?
|
|
No.138 |
by 匿名 2011-09-21 15:18:07
住林で三井のような高級感を真似ようとすると結局三井くらいの値段になってしまいますよね。
|
|
No.139 |
by ご近所さん 2011-09-21 20:21:37
>136
三井と住友林業と見積もりとりました。 三井のほうが、はるかに安くて不安になり住林にしましたよ。 仕様も、ほとんど変わらずですが.... 65坪ほどでしたが、最終的に500万も安くなりました。 業績不振かと思い焦りました。 うちは構造や営業、設計さんとの相性もありました。 住林馬鹿にされていますが、それぞれハウスメーカーの特徴を選択しているわけですから賛同する人間が選んでいるのだから言われたくないよね。 よく考えての事でしょう?皆さんも。 三井は本当に夢がある建物を作ります。設計もインテリアさんも優秀です。ツーバイフォーでなければ本当に三井が良い。 積水は個人的には特徴がないように思います。構造にも納得行かない。金具を木材との間に使うのなら住林のビッグフレームも変わらない気がするし。 住林は、マルチバランスが無難だと思う。結局自然の環境の中でより快適に暮らせる家を考えると住林が良かっただけです。 住林の建物がそこら辺の工務店と変わらないなら魅力は無いでしょう。 こんな理由です。 これを見た積水の工法に賛同している方や三井のツーバイフォーに魅力を感じる方意見があるでしょうが、ここは、住林最高!....のスレタイ、勝手に意味も持たない事書き込みに来ないで下さい。 三井を選んだならそれで良いじゃない? 積水選んだのも良いじゃないの? タマでもどこでもそれぞれよ。 でも、住林最高なんだな~何言われようがね |
|
No.140 |
by スレその1 主 2011-09-21 23:05:07
住友林業を住林と略すんじゃない!!
そこそこの裕福の人が建てるのが、住友林業なのさ。 |
|
No.141 |
by 匿名 2011-09-21 23:44:09
展示場に行った時に、ホワイトボードに工事中か契約中の人か知らないけど名字と坪数がずらりと書いてあって、10軒中8軒くらいは30坪代でしたよ。裕福な人が30坪代?
|
|
No.142 |
by サラリーマンさん 2011-09-22 00:07:27
拙宅は田舎なので、土地に1500万、建物に6500万(のべ床65坪)。地価が高いと経費配分が逆になるということでしょうね。S水、Pホーム、Mホーム、住林で見積もり取りましたけど、なんとなく住林に決めた。どうやら住林が最高というわけではないです。住んでみてやっとそう思えました。普通です。
|
|
No.143 |
by 匿名さん 2011-09-22 09:36:53
>141
30坪代で住友林業で建てましたって人が到底裕福とは思えませんよね 無理して節約して建てました~みたいな感じだと思います。 実際の所10軒あれば8割が普通のショボリンで1割がスーパーショボリンで残りの1割が本当の富裕層って所なんじゃ?? 展示場以外で立派と思える家を見かける事が殆どありません |
|
No.144 |
by 匿名 2011-09-22 11:55:44
143みたいなのがいるんだから
住友林業も罪なものです |
|
No.145 |
by ビギナーさん 2011-09-22 13:46:11
>>143
「30坪代で住友林業で建てましたって人が到底裕福とは思えませんよね 」 そうか? 30坪台で土地合わせて6000万ってとこもあるし これって決して安くは無いぞ 頭金にもよるけど、頭金それほど出さなければ 収入1000万クラスの方の買い物だし あんたの言う富裕層は年俸2000万クラスだーって言うなら別だけど |
|
No.146 |
by 匿名 2011-09-22 16:14:19
143さんはただの嫉妬ですよ嫉妬
雑な家で大手でもよかったかなって行間から読み取れます 143さん 台風で雨漏り大変でしたね 大手の強みはアフターと設計施工のレベルの高さです耐震等級もオプションでなく標準で3なんですよ お忘れなく |
|
No.147 |
by 匿名さん 2011-09-22 18:40:27
スーパーショボリンってどんなんだろう
きっと凄い家なんだろうな~ 耐震等級とかアフターがどうであろうと無理はよくないでしょう それもその人の価値観でしょうが・・・ |
|
No.148 |
by 匿名さん 2011-09-22 18:46:33
まぁまぁ、嫉妬すんなって♪
|
|
No.149 |
by 匿名 2011-09-22 19:06:38
ば〜か(≧▼≦)
|
|
No.150 |
by 匿名 2011-09-22 19:49:53
>145
141ですが私がホワイトボードを見たのはそういう地域ではありません。 |
|
No.151 |
by e戸建てファンさん 2011-09-22 20:07:24
1軒あたりの受注額が平均3000万程度で、平均坪単価80万くらいなんだから
30坪台後半でもおかしくない 坪80万かければ、それなりになるんじゃないの そもそも、展示場の見えるところに、そんな顧客情報があること自体、眉唾だと思うけどね 本人が見たら、クレームつくでしょ |
|
No.152 |
by 匿名さん 2011-09-22 20:21:22
|
|
No.153 |
by 匿名さん 2011-09-22 20:55:29
30~40坪のきこりんハウスよく見かけます
何処と無く品がいいではありませんか |
|
No.154 |
by 匿名 2011-09-22 21:13:25
|
|
No.155 |
by 匿名さん 2011-09-22 21:22:33
>147
このご時世、大手で無理して建てないと思いますよ 社会的経済的にも恵まれてるから大手で建てることが出来るのです レベルが違う 本当に無理してるのは三流工務店や売上重視の不動産が 手掛ける物件を購入している方です 不動産広告でみるのは中古建売物件とローコストの中古注文物件が9割強 築年数が少なくてリフォーム済なんて競売物件の典型です |
|
No.156 |
by 匿名 2011-09-22 21:41:14
社会的経済的に恵まれていても30坪代なんですね。世の中厳しいですね。
|
|
No.157 |
by 匿名 2011-09-22 22:21:30
建坪な
|
|
No.158 |
by 匿名さん 2011-09-24 11:00:41
わざわざ建坪30坪台で恵まれているとは到底思えない様な
恵まれてる人でも背伸びをしないと建てれないって事では? それだけ選ばれた人のためのメーカーって事でしょう |
|
No.159 |
by 匿名 2011-09-28 08:41:41
生活にゆとりがある人でも家にこだわりが無く普通に三流工務店やローコストで建てる人もいるでしょう
ですが、住友林業の施主はただ施主というだけでそのプライドは大変なものです |
|
No.160 |
by 匿名 2011-09-28 11:47:29
大手で契約しても実際、建てるのは協力会社(下請会社)
保証は大手がしてくれるんだけどさ |
|
No.161 |
by 入居済み住民さん 2011-09-28 21:40:05
うちは、45坪1600万円で、家が建ちました。オール電化です。タマホームです。お金は、大事に使いませう。
|
|
No.162 |
by ご近所さん 2011-09-28 22:21:18
タマホームの設立について知ってしまうと金出すのが、一番勿体無いような気がしますが?
ただ売れて儲けたいだけの会社なんでしょう? 後先まで考えてないと思うよ。 お金は大事にしてね。 もう来ないでね |
|
No.163 |
by 入居済み住民さん 2011-09-29 04:29:56
お金は、大事に使いませう。
|
|
No.164 |
by 入居済み住民さん 2011-09-29 05:03:00
住友林業は、高いです。強度的には、そこらの工務店と何ら変わりません。ローンを組んでまで建てるような人は、自分の首を絞めるようなものです。本当によく考えませう。
|
|
No.165 |
by 匿名 2011-09-29 08:33:00
>入居済み住民さんへ
だからタマホームのサイトへ行けば? もう来ないでねって書かれてるでしょ? ここ住林最高の所ですから |
|
No.166 |
by 匿名 2011-09-29 12:31:05
正論にタマたじたじ。
|
|
No.167 |
by 匿名さん 2011-09-29 12:40:59
タマホームと住友林業は同じローコスト系のライバル同士だからこのスレで比較する人がいるのも仕方無いかな~
ガチで比べると品質はタマの方がやや上でしょうか? 住友林業最高のスレだからタマホームも同様に最高って事で良くないじゃないでしょうか?? |
|
No.168 |
by 匿名さん 2011-09-29 14:08:13
タマホームは、業界でも下請に対するリスケ要請が多くて、非常に評判が悪い。
故に、仕入がままならず、設備の選択肢も減ってきてるんじゃないかな…? |
|
No.169 |
by 匿名 2011-09-29 15:27:41
なんで住林のスレって言うか大手のスレにはタマ関係者がよく来るの?
タマのスレには大手の人来る? タマに全く興味が無いから見ないのに、タマ以外のスレでタマの話はお願いだから止めてくれ! タマにちょっとでも興味がある人はタマスレに行くから。 |
|
No.170 |
by 匿名 2011-09-29 16:14:17
安いには安い理由があり、高いには高い理由がある。
自己満足の世界だと俺は思うよ!! |
|
No.171 |
by 入居済み住民さん 2011-09-29 16:52:35
高いお金を払って普通の家を建てる人たちを一人でも多く救ってあげたいのです。今からでも遅くありません。タマホーム展示場へGo!
|
|
No.172 |
by 匿名 2011-09-29 18:22:10
別に救っていりません。
人それぞれ経済力が違うでしょ? 身の丈に合った家を建てれば良い。それだけです。 |
|
No.173 |
by 契約済みさん 2011-09-30 08:44:10
スレ違いかもしれませんが、積水ハウス施主ですが、私の知り合いが150坪くらいの自宅を建築しようとしています。
土地は、200坪(購入すみ)のようです。費用は、2億弱を希望しているようです。 私の家は、60数坪で7000万弱でしたが、とても満足していたため、積水をすすめました。 その人も、いろいろ展示場をめぐって、住友林業がだいぶ気に入ったようです。 住友の施主で100坪以上の大豪邸を建てた方の意見はどうでしょうか。 |
|
No.174 |
by 匿名 2011-09-30 10:45:03
>171は何が言いたいの?
Goって(失笑)。 救ってあげたいって 神気取り? タマホームよくこのサイトに来るよね タマホーム対住林って思い付きもしなかったし 比べもしなかったよ 建てたいハウスメーカーで建てれば良いだけの話でしょ。 面倒臭いなタマホームの人は。 |
|
No.175 |
by 匿名さん 2011-09-30 19:05:18
↑タマも住友林業もどっちもどっち似たようなものでは?どこか違いあるのかな?
でも住友林業で建てた方が体裁は良いのでは?そこだけは住友林業が勝っていると思います。 |
|
No.176 |
by サラリーマンさん 2011-10-01 08:20:28
タマホームと住友林業は、家の外観が似てますよね?素人目には同じような家に見えますけど…
でもお金をかけた住友林業の家の内装は素敵です。 予算重視ならタマホーム。お金をたくさん持ってるなら住友林業。 僕はそんなふうに感じてます。 |
|
No.177 |
by 匿名 2011-10-01 10:17:34
そうそう結局は自己満足。
家だって車だって服だって全部自己満足なんだから人にとやかく言われたくない。 お金があるから住友林業、良いじゃない? ここは住友林業の良いとこ(スレタイ的に)を検討されてる方や施主の方の為にある。 嫌なら他にスレ立てれば? |
|
No.178 |
by 匿名 2011-10-01 10:22:44
117様
御名答です。 |
|
No.179 |
by 購入検討中さん 2011-10-01 10:40:10
実際に建てて「最高!」と思っておられる方で、それほどにお金はかけていない、My Forestの標準仕様+α、建坪40坪程度といったところで建てたという方にお聞きいたいのですが、どのあたりが、「これは良かった」と思える点なのでしょうか? 悪口でなくて、住林の良いところをぜひ教えてください。
|
|
No.180 |
by 匿名 2011-10-01 19:05:44
>>179
住友林業って名前に決まってるだろ! 『住友林業で建てましたキリッ』って大きな声で言えるんだぜ! どうだ金持ってんだぞ凄いだろ建ててみろよお前等ハァハァ って優越感! 最高じゃないか! 坪数とか単価とか言わなきゃ分かんないから関係ないのよね。 ネームバリューに尽きるwww 住林最高www |
|
No.181 |
by 匿名 2011-10-01 21:57:50
マイフォレ40坪ちょい約2900万円で契約。
(うち+αの標準外工事は、定価で300万円ほど。) 工務店だと、およそ2200万円+標準外工事 しかもカッコいいし、断熱性能も良いんだな。 何で契約しちまったんだろう? はぁ~・・・。ねよっと。 |
|
No.182 |
by 匿名 2011-10-02 07:19:57
建てた後なんて実際他メーカーの家に住んだことなければどこが最高なんて比較は難しい。具体的な質問があればお答えしますが。
|
|
No.183 |
by 匿名さん 2011-10-02 10:01:07
住友林業のネームバリューは認めるにしても、外観がタマと同じようなもんになるなら、自慢にならないんじゃない?
引き渡し後もずっと、住友林業の名前入りの工事看板を出しとけば、アピールにはなるだろうが。 |
|
No.184 |
by 匿名さん 2011-10-02 10:09:06
きこりん貰って玄関に飾っておけば?
|
|
No.185 |
by 匿名さん 2011-10-02 10:19:12
緑のひし形の妻飾りを付けると一発で住友林業って分かるのでは?
優越感バリバリっす!! |
|
No.186 |
by 匿名 2011-10-02 12:20:38
緑のひし形をつけても外観がタマホームと同じなら、かえって恥ずかしくない?
|
|
No.187 |
by 匿名さん 2011-10-02 12:38:23
ブランド物ってワンポイントなりが無いとそれ自体ブランドと気づかれないと思います
見て分かる特長が無いブランドバッグと同じです 嫌味の様にロゴだらけのブランドもありますよね |
|
No.188 |
by 匿名 2011-10-02 14:44:30
つうか タマホームとそんなにそっくり?
だって外壁なんて材料はいくらでも選べるじゃん? 注文住宅は 似せても作れるけど 似ないようにも造れるでしょ? どこをどう見たら住林とタマホームがそっくりか教えて。近所にタマホームの家があるから。 |
|
No.189 |
by 匿名さん 2011-10-02 15:00:02
どっちかって言うと住友林業のほうが安っぽくみえる
|
|
No.190 |
by 施主 2011-10-02 15:58:09
↑残念だが、同意
(T_T) |
|
No.191 |
by 匿名 2011-10-02 16:47:55
近所の住林邸はしょぼりんだけどシーサンドコートで木調サイディングのアクセントありでなかなかイケてるけど。
|
|
No.192 |
by 建築中 2011-10-02 17:10:13
アクセントタイルやどこかに木目調なものを取り入れないと住林っぽくないね。
|
|
No.193 |
by 匿名 2011-10-02 17:56:03
スミリンの売りはモルタル外壁じゃないの?
|
|
No.194 |
by 匿名 2011-10-02 18:45:26
スミリンの場合、モルタル外壁=シーサンドコートです。
|
|
No.195 |
by 匿名 2011-10-02 19:22:04
ショボリン♪バンザイ!
|
|
No.196 |
by 匿名さん 2011-10-04 12:04:05
ブランドイメージでしょうから、実際は相当なショボリンでも、住友林業で建てましたって自慢出来るって事になるわけですよね~
施主の多くは建築の事とかそんなに分かって無いでしょうし、一部のお金持ちの為だけの家って事で良いと思います。 |
|
No.197 |
by 匿名 2011-10-05 16:25:59
色々な現場見たけど住友林業が一番しっかり建てているね。細かいところまで。そこらのメーカーが同じ家作ろうとすると結構コストかかって結局住友林業ぐらいの価格になると思うよ。
|
|
No.198 |
by ビギナーさん 2011-10-05 21:32:55
シーサンドコートってなんかカッコイイけど
海砂塗り付けって事ですか? 錆びたり潮吹いたりって? |
|
No.199 |
by 匿名 2011-10-06 02:16:11
|
|
No.200 |
by 匿名さん 2011-10-06 10:29:41
無垢床気持ちいいよ~。木の香りもいい感じ。
|
|
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |