鶴見横堤ガーデンズマーク「購入者」専用スレ

[契約済みさん]

鶴見横堤ガーデンズマークの契約者専用スレです。
様々な意見交換をしたいと思います。

所在地：大阪府大阪市鶴見区横堤2丁目778番1（地番）
交通：
大阪市営長堀鶴見緑地線 「横堤」駅 徒歩11分
間取：3LDK・4LDK
面積：66.18平米～92.40平米
売主：東京建物　関西支店
売主：新日鉄都市開発　関西支店
売主：東急不動産　関西支店
販売代理：東京建物不動産販売 関西支店
販売復代理：クリアジャパン

物件URL：http://www.y219.jp/
施工会社：http://www.haseko.co.jp/hc/index.html
管理会社：http://www.ttas.co.jp/

【大阪の新築マンション掲示板から大阪・神戸・関西のマンション住民掲示板へ移動しました。　2011.8.15　管理担当】

[629: 住民ママさん]

本当みなさん結構細かい方が多いんですね...
なんかここの書き込み見てたら近所付き合いしたくなくなりますね。

[630: じゅーＭＩＮ]

みんな神経質で細かいわよ。

だって自分達が長く住む住処なんだもの。

[631: 入居済みさん]

630さんへ
長い長い生活になるからこそ細かくしていくのですか？
それはなんかズレてる気がしますけども。
長い生活の中だからこそ、広い心が必要だと思いますよ。
まだマンション生活始まったばかりですよ？
明らかに迷惑をかけられた時だけにしましょう。

[632: 住民主婦さん]

631さんの言う通りです！楽しくすごしましよーよ。

[633: 住民でない人さん]

ここのマンションの中古購入を一時検討していましたけど、本当に買わなくて良かったと思います。
「楽しく暮らしましょうよ」「元々のルールがおかしい」って笑っちゃいます。
あなたが好き勝手にモノを置くのが楽しい生活と感じるのと反対に、スッキリとした生活が楽しい生活と感じる人もいるってことになぜ気が付かないんでしょうか。

こういう人に限って自分と反する他人の価値観には猛然と文句を付けてくるんですよね。
要は自分の「楽しい」観を押し付けてることに他ならないのにね。

確かに「スッキリした生活が楽しい」という価値観もただの個人の主観です。
だからこそそういった対立するさまざまな価値観を整理する為に規則があるんですよ。
その規則に同意して皆さん部屋を購入したんでしょ？
なのに自分の価値観と異なると今更もともとのルールがおかしいって…
そういうのを自己中っていうんですよ。

こういった手合いはどこのマンションにも一定数いますが、このマンションは掲示板を見る限り特にその比率が高いように感じます。言いたくはないけど値段相応のレベルの人間しかいない感じです。
みなさんちゃんと「ルール」の意味わかってますか？
ちゃんとした育ちの人間なら中学生でも理解してますよ。

そして現にこのマンションの中古購入の希望者を一人失っている。
このマンション、今後中古の値段は右肩下がりでしょうね、こんな有様じゃ。

結局自分の首を自分で絞めている。教養の無い人間たちの典型的末路です。
本当にここの住人にならなくて良かった。
良識ある人は早く引っ越しした方がいいのではと思います。

[634: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

ここは購入者専用スレですよ？
ルール守ってください。

[635: 入居済みさん]

もう中古出てるんだねー

[636: 住民でない人さん]

なるほど、確かに専用スレでしたね。
退散します失礼致しました。

[637: マンション住民さん]

確かに部外者だけど言ってることは正論だよね。
ただ、奴らには理解できないんだろーなー
そういうレベルだからこそ平気で自転車置けるんだろうから

[638: 入居済みさん]

中古をお探ししているあなたがオススメの中古物件教えて下さい。
さぞかしそこのマンションは規則を守られているんでしょうね。
こんな新築でも安いガーデズマークの中古を視野に入れていた時点で知れてる程度でしょうけどね。

こんな安いマンションだからルールを守らない人が多いってわけじゃない。
少しでもマンション内のギスギスした感じが取れることが一番大事。
正当化してるように聞こえるでしょうけど、
たとえ5000万6000万のマンションであっても同じ事を言い合う人はいるでしょう。
この掲示板に書き込んでいるのは、自分の自己中心的意見ばかり言うのではなく、
相手の気持ちを踏まえた上で、少しでもマンションがいい方向に向いたらいいなと思って書き込んでいます。

[639: 住民でない人さん]

書き込み許可が出たようなので。

マンションがいい方向に向かえばという気持ち、理解します。
しかしどういう気持ちであろうが現状ルールと異なる主張は書き込み自体が不要、かつマンションの為にはならないのでは？
主張は管理組合を通して規則の変更を要請するのが正規の手続きです。
こんなところに書き込んでもマンションの評判を下げるだけです。

あえてはっきり言いましょう。
安いマンションだからルールを守らない人が多いのは事実です。
色んなマンションを見てきて感じることですが、マンションの価格と住人の共用部分の使用に関する意識は比例してます。
残念ながら厳然たる事実です。
もちろん高いマンションにも残念な方はいます。ただ大半が意識の高い人たちなのでルールを守れない方は少数派に追いやられ意識の高い人たちの主導でマンションは管理されていきます。
ここのマンションがロビー前に駐輪されていたり、廊下に私物が放置されているのはそういったルールにルーズな人たちが多数を占めていることの証左です。そしてこの掲示板でさえそういった意見が大勢を占めている。
他の掲示板をご覧なさいよ。確かにどこのマンションでも共通の話題ではあるけども、容認派が力を持ってるのはここの掲示板だけですよ。

このマンションの中にもいるであろう、少数の意識の高い人たちが本当に気の毒です。

相手の気持ちを踏まえた上でと言うのなら、まずルールを守りなさい。
そして正規の手続きでルール変更しなさいよ。
それをしないうちは何を言っても説得力がありません。
以上。

[640: 住民でない人さん]

一つ言い忘れました。
マンション内のギスギスした雰囲気ってなんですかソレ。

ルールを守って下さいと主張する人をギスギスの原因みたいに言うのはやめて下さい。
ルールを守らないのが悪いんでしょ？注意する側が遠慮しなきゃならないように考えているのがこの手の人たちの特徴です。
あなた方がルールを守っていれば注意をする必要もないしギスギスもしないんですよ。
責任転嫁しないでください。

もう一度言いますよ。ルールがおかしいと思うなら黙って正規の手続きを踏んで規則変更して下さい。
ルールが変わるまではルールに従って下さい。

それだけの話です。

[641: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

このマンションに住んでもいないのに必死ですね。
結局はこんなところで言い合っても何も意味ないです。
あと、購入者以外の方は書き込みしないでください。
ひょっとして客観的な意見を装ったこのマンションの住民さんだったりして。

[642: 住民でない人さん]

聞かれたので答えたまで。
私もここのマンションには興味ありません（別の意味で興味深い人たちの集まりではありますがね）。

買わずに済んで本当にホッとしてます。

ここの住人かも…なんて失礼なことを言わないで下さい。

[643: 主婦さん]

住民以外の意見は今後皆さん無視しましょう。荒れるだけです。

[644: 住民さんＥ]

なんかお互い子供のケンカって感じですね。
全ては行動をしっかりとらない管理会社の責任だと思います。
もうこれ以上の言い合いはやめて、自分達だけでもちゃんとルールを守って行きましょう。

[645: 西住み]

なんかマンション売りたくなってきたわ。

[646: 匿名]

前にも誰か書いてたけど管理会社は悪くないよ。そもそも管理会社には何の権限もないんだから。あくまで管理会社は管理組合が決めた事を委託されて遂行するだけ。
全ての権限と意思決定は管理組合だよ。
何でもかんでも人のせいにしてたらそら解決しないわな。

[647: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

私も売りたくなってきました。売りたいかた、もし売れたとしたら次は戸建を検討しますか？

[648: 匿名]

うーん…
やっぱりマンションかなぁ
でも中古にします。中古ならマンションの管理状況もある程度わかると思うし…
市内に戸建てを買えたらそれがベストだけど、さすがに無理だなぁ…

[649: 入居済みさん]

なんか私これを見て反省しました。
ルール違反だし、それを押し付けていただけ。
まさに自己中。
中古探している人が言っていることはすごく的をえている。
これからはちゃんと守っていきます。
すいませんでした。

[650: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

こんな掲示板で、購入判断するってどうなの？
もっと他に考えるとこあるんじゃないの？

匿名掲示板の情報を鵜呑みにして、大きな買い物の判断を誤らないで下さいね。
ホントにマナーのないレベルの低い住人はこんな掲示板すら見てませんから。

[651: 入居済みさん]

共用部分の使い方についてこれまでの流れをずっとROMってました。
私自身の考え方は共用部分に物を置くべきではないとの考え方ですが、その点について別の観点から意見を述べたいと思います。

私自身、以前マンションの管理会社で働いていたことがあります。その業界では準大手ぐらいの規模でしょうか。そこでの経験を基にした意見です。
一般的には共用部分に物を置いてはいけないという事はマンションの資産性（つまり管理が行き届いているマンションは売りに出した時に買い手が付きやすい）の面からのルールと考えられていますが、実は違います。
もちろん資産性が高まるという要素もあるにはありますが、規約化された一番の理由はマンション住民自身の自己防衛にあります。

ご存知のように分譲マンションは賃貸マンションと違い管理という面では完全に自治の世界です。
先に書いている方がおられる通り、管理会社はもちろんありますが、あくまで業務を委託されている業者であり、全ての権限と責任は管理組合にあります。すなわち、私でありこれを読んでいるアナタということですね。
さて、マンションの廊下やロビー、そしてベランダは法律的にはマンションの共用部分となります。ベランダも専用使用権はありますが、あくまで共用部分です。
ここに例えば布団を干していたとします。
この布団が落下して下を歩く通行人当たって万が一の事があった場合を考えて見てください。
仮にその人が死亡したとして、賠償金が1億円（仮にです）だった場合。被害者はその布団を干していた住人はもちろん、管理組合を訴えることもできます。なぜなら落下した布団は共用部分（要は管理組合の管理の範囲）から落下しているからです。
もちろん、一番悪いのはその部屋の住人ですが、管理組合にも責任がある場合は被害者はどちらに対しても損害賠償をしていいという法律になっています（これを連帯債務といいます）。過失の割合（落ち度の割合）がその部屋の住人と管理組合で９：１だっとしても、被害者は管理組合に対しても１億円を請求できるし、代わりにその部屋の住人に対しても１億円請求できます。二重取りはできませんが、どちらに満額請求しても自由です。
みなさんならどちらに請求しますか？
私なら100％組合に請求します。なぜなら組合はお金（そのお金は皆さんの積立金です）を持ってますから。取りやすいところから取るのが鉄則ですからね。

もちろん組合は、被害者に１億円を払った後、その部屋の住人に対して9割の9000万円を求償できますが、果たして一個人から9000万円という大金を回収できるでしょうか？おそらく無理ですよね。結果的にはその部屋の住人以外の方々は直接的には全く悪くないにもかかわらず、みんなのプール金から１億円を払わなければならないのです。（長くなるので続きます）

[652: 入居済みさん]

これは廊下についても同じです、誰かが廊下に置いていた自転車が倒れ、誰かに怪我をさせてしまった場合、他の全員が賠償義務というリスクを負うことになるのです。

最近の分譲マンションはデベロッパーの子会社の管理会社がしっかりメンテをしてくれるが故に、管理サービスも賃貸マンション（もしくはホテル？）の延長のような錯覚を覚えます。管理会社が何とかしてくれるだろうと思いがちです。現にいくつか前のレスに管理会社が今一つ、のような書き込みがありましたが、分譲マンションの場合はあくまで全ての権限と責任の主体は我々自身です。
何か事が起こった時の責任からは逃れられません。

先の中古を探している人の意見は確かに耳が痛いですが、実際その通りです。
教育レベルの高い人たち（つまり高所得者であり高価格マンションの住人）はこういった法律の仕組みをちゃんと理解しています。
だから自己防衛にも真剣になるし、共用部分の使い方で対立しているケースに出くわした事がありません。

実際私も数えきれないくらい、組合の総会に立ち会いましたが、それは確かに当てはまっていると思います。

確かに玄関前に自転車を置けたら便利ですが、その利便性を主張する人は自分の自転車が万一人を怪我させてしまった場合、全住民に賠償義務を負わせることについてどう考えているのでしょうか？

逆に考えればいいのではと思います。要は全権限は組合（住人）にあるのですから、総会で議決が取れれば自転車置き場をどこに増設したって構わないのです。これが大家がいる賃貸マンションと違うところです。マンションの敷地、建物のすべては私やあなたの共有なのですから、最初の形に拘らず自分たち自身で使い勝手がいいようにカスタマイズすればいいのでは？
自転車置き場も割り当て分使い切っている家庭もあれば一台も使っていない家庭もあると思います。
要望がある人は総会にでて意見を出して、割り当てを見直しするよう発言すればいいのでは？

ただ一番の問題はそういう人に限って総会には見向きもしないということでしょうが。。。

[653: 住民ママさん]

なんか楽しく暮らしたい派の人たち、すっかり静かになっちゃいましたね。。。
少し前まで「ならばあなたが先陣切ってマンション改革して下さい！」ってヒスッってた人たちはどこへ行っちゃったんでしょうか。。。

[654: 匿名]

完璧な論理には、ある種荘厳な美しささえ漂いますからね。

633からの一連の流れは見事なロジックでした。

さすがに恥ずかしくて出てこられないでしょう。
今から何を言っても無教養をさらけ出すだけですからね。
このまま一緒に自転車も引っ込めてくれればいいんですがね。

[655: ﾏﾏさん]

みんなで楽しくマンションをカスタマイズしていきましょう。。。

[656: 住民]

万が一の賠償を考えるなら、団体保険に加入すれば済むこと。対人１億程度の保険であれば一家庭あたり年間数千円の支出で済む話でしょう。賠償以外においても色々あるから大変なんですよ。お金だけで済むなら、これほど楽な案件はないですよ。

[657: 匿名]

他にも色々って具体的に何でしょうか？

規約化された理由が賠償事故の可能性があることへの対策として…
という単に成り立ちを説明しただけのお話だと思ったんですが。

ちょっと何が言いたいのかわからないですね。

[658: 住民ママ]

それで現にうちのマンションはその賠償保険というのに加入してるんですか？

[659: 入居済み]

658さんへ

前に書き込んだ元マンション管理会社の者です。

代わりにお答えします。
おそらく施設賠償保険には加入していません。
この保険に加入している管理組合はほとんどないんじゃないでしょうか。
私が担当していた先でもごく一部でしたね。
理由はいくつかありますが、まず保険料の問題があります。入居者の中にはこの保険料を無駄な出費と考える人もいますから、なかなかコンセンサスが得られないのです。
次に保険の内容ですが、私が例に挙げたような、ベランダの布団の例であればこの保険を使うことができるのですが、マンションの住民が被害者の場合はこの保険は使えません。
なぜなら、この保険の契約者は管理組合になりますが、管理組合から見て組合の構成員である住民は第三者に該当しないため、そもそもの賠償保険の発動用件を満たさないからです。
賠償保険はあくまで、第三者への対人、対物事故を担保するものですので。
この被保険者同士の事故を担保するためには『交差責任担保特約』を付けなければなりませんが、この特約はとてつもなく保険料が高いのです。
結果として、事故の大半はマンション内で起こるので、それがみれない保険にはあまり意味がない…ということで加入する組合が少ないのです。
保険に入れば終わりという単純な話ではありません。
だからこそ規約にして、各々が規約を守ることでしか自己防衛できないのです。

[660: 西住み]

賠償以外にも色々あるから大変って…

何かさも無理難題みたいに言われてますけど、全然いろいろなんて無いし、全然大変でもないですよ。
部屋の外に私物を置かない、自転車は所定の場所にとめる。
これだけですやん。
これってそんな大変なこと？
うちも子供がいるけど、ちゃんと守ってますよ？それで別にストレスも感じてませんが。

言い訳する人って「色々…」とか「全体的に…」とか曖昧な表現ばっかりで、全然具体的な理由を言わないんだよなー。

まぁ理由なんて最初から無いって事なんでしょーが。
強いて言えば「めんどくさい」って事ぐらいですか。
中高生じゃないんだからそのくらいめんどがらずにちゃんとしましょーや。

楽しくカスタマイズ、いいですね〜
私も次はちゃんと総会に出席します。

[661: 入居済みさん]

現時点で1番すぐにでも直さなあかんのは自転車問題ですね。
自転車の指定された場所への駐輪しなければ起こりうる危険ってやつをハッキリ伝えないといけないですね。
管理会社を通じて手紙でも入れてほしいですね。
にしても来客用の自転車置き場はもうちょっとマシにならないのかな？

[662: 住民ママ]

来客用の駐輪場所は確かに今後の課題ですよね。

次の総会で提議してみてもいいですよね。

私も人任せにしないでちゃんと総会に参加してみます。自分の家の事ですからね。

[663: 初参加]

来客用駐輪場の件ですが、これを新たに設置する場合、マンションの表側に設置しちゃうと結局今エントランス前に駐輪している住人が止めちゃいますよね。むしろ堂々と駐輪させるスペースを与えるようなものだと思います。

来客駐輪場はあえて裏手に設置するとかはどうでしょうか？
裏手に適当なスペースってありますか？

エントランスには裏手の駐輪場の案内板だけ置くとか。

それでもエントランスに駐輪する自転車はリサイクル業者に依頼して無料で持っていってもらっていいと思います。
組合総会で承認さえ取れれば法律的には問題ないでしょう。
どうせエントランスに駐輪している様な人達は総会にも委任状だけで参加してないでしょうし。
委任状を出すってことは総会での決議に承認したのと同じなんですから、撤去のルールを決議して実行すればいいでしょ。

１～２回撤去されれば流石に駐輪しなくなるでしょうしね。

[664: 入居済みさん]

総会って年一回で夏にありますよ。
それに総会で提案しても、そこで議論して即決にはならないですから総会まで待つより、毎月の理事会の時に取り上げてもらうよう意見書書くなりした方がいいと思いますよ。

[665: 住人]

そうですね、その方が早いですね。

そのあたりの事に無関心だったのでお恥ずかしいんですが、理事は何名くらいいらっしゃるんでしょうか？

[666: 入居済みさん]

毎月の議事録が掲示板に張り出されてますよ。
理事の名前も乗ってますから、みてください。

自転車問題も話しあいはされてますよ。記載されてましたよ。
ただ、理事会だけで決めて実行されるということはそうそう無いので、撤去する方向で進むならそのうちアンケートもしくはお知らせが全戸配布されるのではないでしょうか(ベランダ共有部喫煙についてもそうでしたしね)

理事は毎年各ブロックローテーション(立候補無ければ)で決まります。

そういうのも契約書などの入居時にいただく資料に入ってますので今一度確認されてもいいと思いますよ(自分がいつ回ってくるかもわかりますよ)

[667: 住民]

ここの住民は怖すぎる…

管理組合で決議されれば法律的に問題ない？

紛れもなく犯罪ですよ。
移動、撤去ではなく、違法転売ですよ。

私なら速攻盗難届だしてリサイクルショップを訴えますね。

[668: 入居済みさん]

じゃ、撤去されないようにすればいい話。

[669: 入居済みさん]

ではこんなのはどうでしょう？
違法駐輪が発覚した場合まずは注意の張り紙、
それでもまだする場合は、次回違法駐輪の場合何号室の方なのか明記します。の忠告張り紙。
それでもダメなら部屋番号晒しあげる。
ちなみにこれは管理会社の方が実際にこのマンションで行われているのを見た事があります。
車バージョンですけどね。
それを自転車でもするべき。
醜態晒してでも止めたいなら止めさせてあげましょう。

[670: 匿名]

リサイクルショップを訴えてどーする。

[671: 住人]

(笑)訴えるなら管理組合だよね。
いいよいいよ受けて立つよ。

一人で全住民相手に訴えなさいよ。
それで居づらくなって出て行ってくれたら尚結構。

[672: 調べてみました]

分譲マンションに適用される区分所有法によると、「共同の利益に反する行為」を行った者への対応としては、「その違反行為を止めさせる、もしくはその行為の結果を除去させる、ように請求する事ができる」というふうに規定されているようです。
素直に読めば、請求することは出来ても撤去することは出来ないみたいですね。

個人的にはもう勝手に処分しちゃっていいと思いますが。
どうせ処分しても訴えては来ないでしょうし、訴えてきても恥かくだけでしょうから。

でもまぁ法律的にはそこまで実力行使までは認めていないようなので、現実的には669さんのやり方しかないのかなと。。
部屋番号晒されるだけでも十分抑止力にはなるでしょうし、何より法律では部屋番号指定しての請求までは認めてるんですから思いっきりやればいいと思います。
たまに止めている人をみるとお子さんがいる世帯の方のようなので、迷惑行為を繰り返しているのが明るみになれば学校でも保護者の間でも噂になってその内気付いてくれるでしょう。

今のところはこれしかなさそうですね。

[673: 住人]

顔写真も一緒に掲示すればいいよ。

[674: 入居済みさん]

どうやって、持ち主特定するの？
車はナンプレがある。自転車は？
来客者も含めて、一切駐輪禁止。
もしくは、諦める。
残念ながら、これしかないように思える。

[675: 匿名]

監視カメラで特定したらいいのでは？

[678: 住民]

監視社会、いや、監視マンションですか…

○○を晒してあげる。などあたかも自分達の行為が正義であり正しいように言っていますが、如何なものですかね。

エントランス前に駐輪する方の行為は是正すべきでしょう。ただし、あなた方が正しいと思っているやり方には賛成できません。

結果として恨みや憎しみを生むような対応策を講じたところで、本当に自分達が住むマンションが良くなるのかもう一度考えてみては如何でしょう。

[679: 入居済みさん]

ですが事実行われた事です。
それに管理人なら日常的になんども違法駐輪を目の当たりにしてるから、監視カメラ見なくてもわかってるみたいですよ。
それに違反している事には変わりないのでは？
ですので669さんのやり方しかないと思います。
しっかり三段階の忠告張り紙にしているので、最終手段として晒しあげる。
ほかにもっといい方法があるのであれば別ですが。
私はこのマンションの設備的にもこれが精一杯な気がします。
それに三段階の忠告されておいて晒されて、恨み・妬みなどが発生するのは、完全な自己責任の無さが原因でしょ。

[682: 匿名]

≫679
私も669さんのやり方しかないと思いますが。
強制撤去はともかく、段階踏んでの名指し警告のどこが問題なんでしょうか？

憎しみを生むって…違反行為を見逃す方がよっぽど規則を守っている方の憎しみをうんでますよ(笑)。

あなたの言う事もわからないじゃないですが、あなたの考え方は成長途上の子供にしか当てはまらないと思います。子供相手なら太陽作戦もいいかもしれませんが、人格形成が完成しちゃってる大人相手には何の効果もないでしょ。

むしろあなたのように好い人の優しさにつけこんでくるのが、このタイプの大人のズルさですからね。

[683: 匿名]

あと個人的には代案を出さずに賛成しないって姿勢は大人としてどうかと思いますが…

こういった問題は抽象的なレベルで話合っても一向に解決しません。
もう一度深く掘り下げて考えてみて下さい。
なぜ憎しみを生むのか。それは誰のどんな行為が原因か。それに対して取られた対策は本当にそんなにひどいものなのか。
ひどいものだとしたても、単に「ひどい」ではなく、どういう不利益が出てそれがどう影響するからひどいのか。他に取りうる手段があったのか。

「よく考えてみて」と仰られますが、皆さんあなたよりよっぽど真剣に考えてますよ。あなたが言ってる事こそ表面上の建前論・感情論です。今はもうそういう段階の議論をしていても仕方がありません。
各人がもっと具体的に対策を考える段階だと思いますがいかがでしょうか。

本当はこんなこと誰だって言いたくないですよ。
お互いが思いやりがあって気遣いのあるマンションにしたいと思ってる。当たり前でしょ？
でも理想論だけでは現実は駄目だったからこうして具体的な話になってるんです。道徳では解決しない人達がいるから法律を持ち出さなきゃいけなくなってるんです。対策する側が問題あるかのように考えるのはやめましょう。
この掲示板を最初からよく読んで下さい。ちゃんと段階は踏んでますから。

[684: 入居済みさん]

もうその話、ここでするのではなく理事会に持ち込んだら？
ここで白熱しててもどうしようもないとおもうの。

[685: 入居済みさん]

映像から個人を特定することは、平等性に欠けます。
管理人さんが、このマンションの住人全ての顔、名前、号室を覚えておられるとは到底思えません。平等性に欠ける以上、実施運営することは不可能です。必ずトラブルになります。そもそもエントランス前に来客者は駐輪させても良いという善意の気持ちにつけこんで、違反駐輪はなされてます。痛みをともないますが、エントランス 前は如何なる理由があろうとも駐輪禁止にすべきと思います。

[686: 匿名]

確かに管理人さんが全ての住人を覚えてはいないと思います。でも繰り返し駐輪している人が問題になってる訳ですが、流石に常習犯は管理人さんの目にも止まるでしょう。

また平等でないと実施すべきでないと言われてますが果たしてそうでしょうか？まずこの問題に限らず、完全な平等というのは技術的にあり得ないでしょう。それはどこの社会のどんな問題でもそうです。
次に、平等でない事の不当性を訴えるのはまさしく名指しで警告された側だと思いますが、彼らはそれを主張できないでしょう。
クリーンハンドの原則という法律の考え方をご存知でしょうか？「自ら違法行為をしているものは自らに向けられた他人の違法行為を非難すべきでない」という考え方です。要は自分が悪い事しておいて人を非難する資格はないってことですよね。もちろん日本のあらゆるルールはこの原則を踏まえ制定されています。
なのでもちろん可能な限り平等は尽くしますが、完全で無かったとしても、彼らの不平等の主張は通りません。
何の問題もないと思いますがいかがでしょうか。

ただし、エントランス前は来客も駐輪禁止はその通りだと思います。来客の自転車であろうが住人の自転車であろうが、危険性にはかわりありませんから。

[687: マンション住民]

685さん

だからさ、トラブルって具体的に何よ？
誰が誰に向けたどういう主張だよ。アンタが想定している一例でいいから書きなさいよ？

さっきから皆いってるやん。漠然とした、いかにももっともらしいことを並べ立てるなと。具体的じゃないと反論もできないと。

あなたひょっとして自転車置いてる人？なんのかんの言って対策阻止しようとしてない？

[688: 匿名]

まぁともかく、エントランス前駐輪禁止と張り紙警告は両立するんですから、それぞれやって行けばいいと思います。
監視カメラも最初から付けなくてもしばらく管理人さんに監視強化してもらうでいいんじゃないでしょうか。
現に自動車の時は持ち主特定できた訳でしょ？
ナンバープレートはあっても陸運局に照会したわけじゃないでしょ。教えてくれるはずもないし。
結局繰り返してるうちにわかっただけだと思います。だから駐輪の持ち主も常習犯ならわかると思いますが。てかもうある程度わかってるでしょ。

あとは来客用駐輪場を作って様子見、でいいんじゃないでしょうか。
法律的にも経済的にもかなり現実的なところまで来てるように感じます。

[689: 西住み]

688
それに賛成。
なんか魔女狩でもしてるかのようにイメージ付けようとしてる人もいるけど、まぁこの程度なら普通だわな。顔写真は冗談にしても、迷惑行為をやめるよう請求するのって普通やろ。それとも本人のドアにデカデカと貼り紙するか？
そっちのがイジメやろ。

迷惑行為なんを認識してもらって、やめるよう注意する。正義もクソもない当たり前のことやと思うけど。
なんかナチスの暴走かなんかと勘違いしてる人がおるみたいやね(笑)

[690: 住人]

〉688
水をさすようだけど、多分自動車の件は駐車場の利用登録の台帳をみたんだと思うよ。
みんな車種とナンバーは申請してると思うので。

個人的には顔写真でもいいと思うけどね。
特定方法ないんだから仕方ないんじゃない？

それとも間とって自転車の写真くらいにしときます？

[691: 匿名]

いや、自転車の写真、不覚にも笑っちゃいました(笑)

[692: 入居済みさん]

常習犯。確かにいるでしょうね。自転車だけ見て、果たして何人くらいまで管理人さんが個人特定できるでしょうね？疑問です。一日で私が見てる中でも60台以上が入れ替わって違反駐輪。具体性というか、効果が見込めません。あと何回から常習犯になるのでしょうか？基準も分かりません。

[693: 匿名]

まぁ一回管理人さんに話を聞いてみたらいいんじゃないでしょうか。

それと「常習犯」の基準も定義も必要ないですよ。一回でも駄目なものは駄目なんだから、別に一回置いただけでも警告貼り紙でいいんじゃないってこと。
あくまで「常習犯」なら目に止まりやすいから特定しやすいんじゃない？って言ってるだけで、常習犯しか警告しないなんて誰も言ってませんがね。
無理無理って、可能な方法を考える方向で知恵を絞れませんか？
粗探しだけなら誰でもできるんで。

[694: 住民]

692は前に元マンション管理会社さんにボコボコに論殺された人やろ。

意固地になってるんやろし多少大目にみたり。

マイナス意見もそれはそれで役に立つこともある。
理事会や総会で同じことをいう人もおるやろうし想定問答してると思ったらいいんちゃう？

[695: 住民さんＡ]

今日、11階の南と西の建物を繋ぐ連結部分に自転車が止まってます。
もう、心臓に毛が生えてるんじゃないかと思うぐらい豪の者！って感じですね。
アッパレッ！＼(^o^)／
逆に見ると楽しいですよ^ ^
何事も楽しまないとねー=(^.^)=
駐輪場とかの問題で、可決されるためには何割が賛成すればいいのでしょうか？
我家は全力で反対しますけど。

[696: 住人]

>695
住人じゃない人は書き込まないでもらえますか？

[697: 匿名]

>695
頭の悪さが滲み出てるな
住民でないことを祈る

[698: 住民ママ]

荒らしはスルーで行きましょう。

[699: 住人]

え？
あれが荒らしになるの？
私は695さんが反対する理由を聞いてみたいのですが・・・

[700: 695]

頭悪いってのは当たってますね^ ^自分で賢い！とか言えませんから。
ここの住人じゃなきゃ見えないでしょ。
荒らしになるんですね…>_<…
感想も言えませんか？

>699
反対の理由？駐輪場のですよね？
あの費用って管理費から出るんですよね？
必要な人だけが管理費高めに払ってとかじゃなく。
私も支払ってる管理費からですよね？
最初に長谷工がリサーチした結果、各世帯に2台でOK!とした訳です。
もう何回も言われてるけど、最初からわかってた事を変えるなら必要としてる方だけで出し合えばいい。
工夫して対策とってる家庭もあるんです。
このマンションに住むために自転車処分した方もいます。
折りたたみ自転車買った方もいます。
玄関に入れてるかたもいるんです。
本当に全ての方が必要としてるんでしょうか？
新しく増設して、本当に違反駐輪なくなりますか？

この増設案はヤらなければならないことをまた少し先延ばしするだけにしか思えません。
増設→様子見→減らない違反駐輪→まだ駐輪場が足らない。各世帯ではなく、住人一人に一台だ！
→減らない違反駐輪→増設→以下ループ
こんな先しか見えないのに賛成できる訳がない。

[701: ﾏﾏさん]

西側、中層階、３ＬＤＫ
今中古査定出すといくらくらいでしょう？

[702: 入居済みさん]

わかんない。
自分で聞いてみて。

700さん意見私も同意するところがありますが、来客用はどうにかした方がいいと思います。エントランスのスロープ横に止めてるのちょっと風吹けば派手に倒れてくれます。
何度か遭遇したけど危険過ぎる。

書かれてはるように自転車処分したり、玄関にいれたりちゃんと対策してはる家庭もあります。
たりへんたりへんゆうてる人はそういった事全くせずに文句だけは一丁前なんですよね。

11階の駐輪……凄いですね。廊下も狭かろうし迷惑極まりない。
ま、そんくらい平気でやるくらいだから迷惑だとか考えないんでしょうね。

[703: 匿名]

なるほど、確かにキリがないかもしれませんね。

よくわかりました、ありがとうございます。

[704: 住民ママ]

違反駐輪に関してはよくよく考えると私も700さんのいう通りかなと。

絶対数が足りてるなら今ある設備のやりくりが可能ですもんね。

700さん
来客用はいかがでしょうか？
私は裏手になるべく費用がかからない方法で設置がいいと考えてるんですが、いかがでしょうか。

[705: 住人]

事前リサーチで２台で足りるってのは総台数で、ってことですよね。ということは初期規則は割り当て台数の見直しは認めてるってことでしょうか。
各家庭単位だと２台なんて全然足りないという家はリサーチ当時からいっぱいあったでしょうからね。割り当て見直しが認められないなら、そのリサーチには意味がないし、それに同意してたからと主張しても弱いでしょう。

700さんは割り当て見直しが可能だとして、割り当て見直しは賛成ですか？それとも可能だとしても見直しは必要ないというスタンスなんでしょうか？
私としては見直しで解決するならそれに賛成なんですが。

[706: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

流れを変えるようですみません。
夕方に敷地内で遊んでいる小学生のお子さんをお持ちの方、
お子さんの遊び方に注意してください。

エントランスのソファーでくつろぎながらゲーム・雑談。レジャーシートまで広げてやるもんでもないと思うんです。
お隣マンションとの区分のフェンスに登っていたり。これ、不法侵入になりかねませんか？

時間は夕方、暗くなってからのことです。

[707: 入居済みさん]

706さん。

それ、管理人さんに報告。
ここに書いても保護者見てなかったら意味ない。

[708: 700]

ちゃんと読んでくれて嬉しい限りです*\(^o^)/*コミュニケーション取れる方が居て、安心しました。
来客用ですが、必要ないと思っています。
エントランスで派手に自転車が倒れてるのって、本来は駐輪スペースではないと認識しています。
来客用駐輪スペースは雨除けの下、管理人室の外壁挟んで直ぐの所だと思っています。
あのスペースで派手に倒れてるのを見たことはありません。
たまにあるとすれば、自転車を出す際、引っ掛けてたおし、ほったらかし。
ぐらいだと思っています。
後、風で転倒は置き方、並べ方でなんとかなると思います。
川に対し平行に並べれば、倒れにくくなるでしょうし。
多少の囲いなんか必要になっても、近隣土地購入より安価で済む。

>705さんは仰ってる意味がわからないので、意見を控えさせて頂きます。
頭悪くてすみません（≧∇≦）

[709: 705]

いや、書き方が悪くてすみません。あなたの頭が悪いわけではないです。

割り当て見直しに関しては、玄関前に駐輪している方の理由にもよりますからね。面倒くさいという理由なら割り当て見直ししても結局違反駐輪するでしょうしね。ここで話す内容ではないかもです。
ただ個人的にはね駐輪場は立体ラックではなく平面のスペース式にすればいいのになと思います。各家庭1m50くらいのスペースを割り当てる方式ですね。これなら置き方次第では３〜４台くらいは置けると思うんですが…
問題はスペースですが今の倍以上は必要ですかね。
当然外に増設ということになろうかと。裏手の植え込みを潰しての増設になるのかな。

今エントランス前に駐輪している人は単純にラックに収納することが面倒くさいんだと思います。

[710: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

709さん、それいいですね。

[711: 705]

来客用に関してはどうでしょうか。
個人的には来客用もエントランスから遠ざけるべきだと思ってます。
結局のところ来客用(正確には来客用ではないが多くの人がそう認識している)スペースがそこにあるからそれに紛れ込ませる形で違反駐輪している住民がいるわけです。ここはハッキリと来客用の駐輪場所を設けて、エントランス前を公式に駐輪禁止場所にした方が分かりやすくていいと思います。マンションの見た目にもスッキリしますしね。そもそも来客用が明確でなければ来客も困りますし、万が一なぁなぁのままエントランス前に来客に駐輪させてて何か事故があっても、それこそ責任の所在がはっきりしませんからね。
来客用の駐輪場があれば、何か子供の事故があってもそこで遊んでた側の責任も問えるでしょうから。

[712: 705]

>710
たぶんこういう問題がどこのマンションでも起こるからだと思うのですが、チラシを見てると最近の新築分譲のマンションはこの平面タイプの駐輪場も増えてきてます。置き方次第、自転車のタイプ次第では四台設置も可能みたいですから。
ただ確実に立体タイプより場所を取るのが欠点ですが、このマンションの裏手はかなり空間に余裕があると思うのですが。スペースの確保に問題がなければ後は工事費だけだと思いますが…

[713: 入居済みさん]

植栽に関しては、規定で減らす事はできないそうですよ。
なので植え込みをつぶすなら他に緑を作らなければいけません。
裏手ってバイク置き場のとこですか？

[714: 700]

>705さん、ご説明ありがとうございます。
割り当てに見直しに関してですが、全くもって必要ないと思っています。
>700でも書きましたが、堂々巡りに終わる気がします。
各世帯必要数は個人の工夫でなんとかなると思うし、実際している家庭もあります。

今、小さい子供を連れてるママさんたくさんいますよね？
小さい子はいつか当たり前ですが大きくなります。
10年経たない間に、今よりもっと必要数が増えます。
いつまでやるんでしょうか？
自転車だからOK?じゃ、バイクは？車は？

来客用自転車置場。
止まってる自転車が来客用か住人用かの判断は？

何処へ移動し、増やしてもずっとずっとつきまとう問題です。

増設する前に、徹底して規約違反に対する処罰を決めないと。
それに、増設した所で違反駐輪者が申し込むとはなんか思えない。
廊下違反駐輪してる方と、エントランス違法駐輪の間には越えられない壁を感じます。

私はやはり、違反罰則が明確でない以上は断固反対です。

[715: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

掲示板見たのですが、駐輪場増設についての案がいくつか書かれていました。それは、この先増設するということが決定されているということですか？

[716: 705]

>715さん
そうなんですか？すみません、未確認です。

>714さん
そうですか、わかりました。
ただ先でレスした区分所有法にあるとおり、仮に総会で全員一致でも違反者に罰則は与えられないのです。「違反者に撤去を要請することができる」が法律の限界です。ここをハッキリと認識した上で対策を考えないと意味がありません。
違反者に罰則は与えない上で何らかの効果のある対策を考えないといけないわけですね。
ちなみに車やバイクに議論を広げてもそれは無意味でしょう。現にその二つは今は問題になっていないので、考慮する意味がありません。

少なくとも、このままではエントランス前駐輪はなくならないし、罰則を与えることもできない…というところから議論をスタートさせる必要があります。

植栽規定はすみません、知りませんでした。それは法律でしょうか？ならば潰せませんね。他の場所を考えないといけませんね。

[717: マンション住民さん]

区分所有法って本当にその解釈であってるんでしょうか？
じゃあ、規約なんて意味がありません。
ベランダでペット飼っても有だし、ペットだって犬猫に限らず、ワニでもニワトリでも牛でも飼ってたら退去要請は出来るけど、強制徹底出来ないってならないですか？
なんの規約なんでしょうか？
車はともかくバイクは問題ですよ。
エントランスにも停まってるし、【タイル割れるから辞めれ！】って警告貼紙されてもいます。
バイク置場に無理やり置いてる人もいます。駐車場見てください。バイク停まってるの見たことありませんか？
所有者数が少ないから目に止まりにくく知らないだけです。

[718: 705]

法律の解釈に関しては、私も残念ですが前掲の通りです。罰則規定はありません。罰則規定がない以上「自力救済」も法律は認めていません。貴方が例に挙げたペットの事例でも同様です。最もライオンとか虎とかになると別の法律に引っ掛かるでしょうから、そこで強制力は発生するかもしれませんがね。

ですので、あなたの主張は早晩理事会で弾かれます。現実に法律の範囲内で対処可能な範囲で解決案を模索していかなければなりません。もう一度その視点に立ち返って、来客用の別途設置と増設案を検討してみて下さい。

[719: 705]

感情的には貴方の言い分はよくわかります。自分はきちんと自転車を減らして対応しているのに、結局ルーズな人達の為に駐輪場を増設するとなると、まさに正直者が馬鹿を見るという気分だと思います。ですが今ここで頑なに罰則を主張してもそれこそ現実的には何の解決にもなりません。ここはドライに切り替えて今とりうる最善を考えて行きませんか？

バイクの問題に関しては、すみません、私も知りませんでした。ただあれこれ同時に議論しても前に進まないので、ここは敢えて自転車に一本化したいと思います。

次にマンション裏手への来客用駐輪場の設置のについて、結局そこへ違反駐輪が発生するのでは、という指摘についてですが。私は最悪それでも現状よりはマシだと思ってます。
違反駐輪はエントランス前と各フロアの共用廊下部分とにタイプがわかれますが、共用廊下のタイプは自転車が倒れての手摺の破損が怖い。エントランス前はマンションの美観に影響。だと考えてます。個人的には共用廊下部分の駐輪の方が大事故に繋がる分、危険だと思ってます。
まぁそれはともかくとして、来客用に置いてくれることでこの二ヶ所への設置が減るなら大いに結構だと思います、少なくとも現状と比較すればね。
これに先程の平面タイプの増設案と同時に実施すれば、かなりの改善が見込めるのではないでしょうか？
あとは経済的な問題だけですが、ラック式ではなく平面を仕切るだけの工事ですから実際はかなり安く上がると考えてます。
なんなら仕切りは地面に白線を引くだけでも、最悪、良いわけです。現在のラックの撤去費用は掛かるでしょうか、何百万も掛かることはありませんよね。百万強は掛かるでしょうが、今の問題が改善されれば安いものだと思います。それと同時に名指し警告も実施する。やれること全部やればかなりよくなると思うのですが。

[720: 入居済みさん]

ラック取っ払って平面にしたらそれこそ駐輪可能台数減ることになりませんか？
それで停めれなくなった契約者がでたらどう対応するの？

マンションの裏手に駐輪スペース作る土地なんてあるんですか?

植栽は府やったか国やったかの条例でしなければいけない規定ギリギリでやってるそうで、これ以上はどこも減らせないとのこと。
エントランス駐輪の中には駐輪場シール貼っているものもありますから、足りないから仕方なく止めてるのはごく数台だと思うのですが。

とりあえずはそういうルーズな駐輪をやめさせて廊下のは玄関に入れてもらいしてそういう事を正してから増設なり移設なり議論すればいいと思うんですが。

[721: 705]

レスありがとうございます。
「ルーズな駐輪を正してからの議論」ということですが、正す事が困難だから増設案が出てるわけです。
出来ればこれまでのレスを読んで頂きたいのですが、簡単に正すとは言いますが、強制力もない、罰則を設けることも出来ない、そんな中でどうやって正すのですか？方法は？

貴方の気持ちは本当によくわかりますが、正してからというならその具体的な方法も一緒に書いてもらえませんか。
気持ちだけぶつけられても有益な議論にならないので。

[722: 匿名]

質問へのお答えですが、もちろん全戸数分の平面を確保した上で撤去はしますよ…行き当たりばったりの子供がやる事じゃなので。
具体的なアイデアはこれから皆で出しあえばいいと思いますが、ラック式と平面タイプの併設案なんかも有りですよね。
ただどんなプランにせよ、場所の確保の問題だけは避けて通れません。
先にここは確認する必要があります。植栽規定については確認しました。仰る通り今ある植え込みを潰すのは不可能みたいですね。
それ以外でどれくらいのスペースが取れますか…
併設案等も、まず取れるスペースの大きさによって自動的に決まってきそうですね。
先の方のレスにあるようにもし既に理事会で増設案が出てるなら、ある程度の場所の確保に関して目星はついていそうですが。

[723: 入居済みさん]

残念ながら、移動先はないみたいですよ。理事会で様々な方法を検討してるみたいだけど、緑化法や市との取決めで、新たな置き場を作れないみたい。皆さん、各戸数十万出して、新しい駐輪施設を作りますか？それだけお金出しても、各戸1台増える程度。来客の人の自転車置場要りますか？もちろんあれば有難いけど、子供のことを真剣に考えたら、自転車より貯蓄したい。悲しいけど、うちは裕福じゃないんで。当初2台って規約で書いてあるし
皆さん印鑑も押されたんですよね？我慢しましょう。子供に自転車を乗らせたいなら、ご両親のどちらかが我慢すればいいと思います。エントランス前はもともと駐輪禁止だし、それも我慢しましょう。

[724: 住民主婦さん]

ここに書き込みしてる方が本当に住んでると思うと恐ろしい。

[725: 匿名]

恐怖は無知から来る

ってね。

賢くなろうね！

[726: 匿名]

＞724
どういうこと？

[727: 匿名]

どーいうこと？

[728: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

誰？