オール電化VSガス 【その7】

[匿名さん]

オール電化＝放射能汚染
　　　　　ＶＳ
　　　ガス＝地球温暖化

お互いの持論をぶつける熱き戦いのスレッド

ＰＳ【反原発派】のみんなは、なるべく原発に依存しない生活を目指そう。

[770: 匿名さん]

>751-753を見た感じ、752は普通に消えましたね。
何の反論か知らないけど、発言には注意しましょうね。

オール電化の原発依存を否定したいのかもしれないけど、オール電化の原発依存は事実だから否定できなくて、頑張っても論破されてしまうから、つい口が悪くなってしまうんですかね？

[771: 匿名さん]

ここはね。削除依頼出すとだいたい消えるの。

もう一度チャンスを上げるから反論してごらん。
オウムみたいに事実だとか連呼してないでさ。


・火力も夜間発電している。
・そもそもフル稼働時の原発だってベースロードの50%しかまかなっていなかった。
・電力ピークが昼にある以上深夜に割引されるのは変わらない。
・今の料金比率でもピーク幅が変わってない以上、これからは今まで以上に昼夜の電気料金に差をつけていくべき。

よってオール電化＝原発依存、その理由が安い深夜料金なんて真っ赤な嘘っぱち。

[772: 匿名さん]

ホントの事書いて　削除されちゃうの？

嫌だね

原発で食べている人　いなくなれば良いのに

日本は　世界で　原爆　落とされた　国で被爆国

原発が　安全なんて　どの口が　言えるんだか？

つまるところ　原発産業で　おまんま　食べている事事体　問題なんだな

[773: 匿名さん]

>771

>753は？50%ってことないよ。
>柏崎刈羽、福島第一、第二、東海第二がすべて稼働してたころなら、80％あったんじゃないか？
>しかも、計画してた福島や青森の原発は？
>オール電化で深夜電力需要を増やさないと、原発増設はそもそも計画として無理だったろうな。

時間帯で需要に差があるからと言って、必ずしも値段を変えなきゃいけないと言うものじゃないでしょ？
電車でも映画でも飲食店でも時間帯で値段を変えないことも多いですね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[774: 匿名さん]

”言い返している”と”論破する”の違いって分かっているかな？

＞時間帯で需要に差があるからと言って、必ずしも値段を変えなきゃいけないと言うものじゃないでしょ？
＞電車でも映画でも飲食店でも時間帯で値段を変えないことも多いですね。
そういうケースがあるのも確かです。ただ、電力というのは貯められないこともありちょっと性質が違います。
もし、時間帯別の電気料金をやめたとしましょう。経済合理性のためにピークシフトを行ってきた方々は、その必要がなくなるどころかデメリットになります。そうなると、彼らが電力を必要とする時間帯に普通に電力を消費することなります。その結果は、総消費量は変わらないけど、ピーク需要の増大、ピーク格差の拡大です。それに対応するためには発電や送電設備の増強が生じます。
経済活動ですから、設備増強の費用は電気料金に反映するしかありません。時間帯別を廃止すると結果として皆が今より高い電気料金の電力を利用することになります。それでも時間帯別の廃止が良いですか？

[775: 匿名さん]

>>773
＞電車でも映画でも飲食店でも時間帯で値段を変えないことも多いですね。

映画のレイトショー割引
飲食店のランチタイムの割引

時間帯で需要の差で値段設定変えてる所って結構あるよね。
電力も同じことしてますが。

あなたの意見が論破（あなたの表現ｗ）されてます。

[776: 匿名さん]

変えないところも多いと言うだけで、全く変えないとは書いてないのだけど。
レイトショー、ランチタイム、わかったうえでの表現です。
飛行機なんかはレギュラー、ハイシーズンで通年で設定されてますしね。

ただ、すべてが値段を変えなくてはいけないわけではなく、電気が貯められないと言っても、飲食店や映画もピーク時に席数を増やしたり、飛行機を遅れて飛ばすわけにもいかないので、電気だけの特殊事情ってこともないですよ。

ではなぜ電気が深夜に安いかってなれば、それはオール電化＝原発でしょ。
原発と深夜電力料金制度がほぼ同時期に作られたことからも一目瞭然ですね。

[777: 入居済み住民さん]

>>776
沖縄電力（原発なし）も深夜安いです。

[778: 匿名さん]

原発稼働率が下がっても
実際の所は深夜電力は余ってますからね。

オール電化が原発の恩恵を受けているとは思いますが
なぜイコールなのかがわかりません。
オール電化の為に原発があるってことにはならないでしょ？

そして余っているものを
安く売ることは何の問題もないわけですよ。

[779: 匿名さん]

＞ではなぜ電気が深夜に安いかってなれば、それはオール電化＝原発でしょ。
＞原発と深夜電力料金制度がほぼ同時期に作られたことからも一目瞭然ですね。
も間違っています。
原発は、電力需要の増大を賄うために作られました。ただ、昼間の電力需要ばかりが増大している状況では、それに対応するために次々と発電所を増設していくことは経済合理性がありません。それを回避するために、夜間や深夜の需要を促す必要がありました。需要を促すための一つの方策として時間帯別の電力料金制度が用意され、それに対応する機器に補助金を付けてまで販売したのです。

直接に深夜電力料金の恩恵を受けているのは、エコキュート等の深夜電力対応機器を利用している方々ではありますが、その方々が需要のピークシフトを行っているために、間接的には、昼間を中心に電力を利用する方々も経済合理性の保たれた料金で電力が利用できるという結果になっています。

[780: 匿名さん]

>>776
まるで立証できてないのに、一目瞭然とか言っちゃって恥ずかしくないのかね。

電気は停電するわけににいかないから、ピーク時に合わせてどんどん設備を増強しなきゃいけないんだよ。
飲食店や乗り物みたいに満席ですじゃ済まないの。
ピークの山を減らすために電気料金を上げるのは当たり前だよね。
他に有効な対策方法があるなら言ってみなよ。

もしかしてお前バカなガス屋を装った電力会社の社員？
電気料金自由化したくないからって工作してるんじゃないの？

[782: 匿名さん]

>>781
だったらピークを減らすために電気料金変える以外の施策を示してみろよ。

[783: 匿名さん]

>>781
＞時間帯で需要に差があるからと言って、必ずしも値段を変えなきゃいけないと言うものじゃないでしょ？
「必ず、時間帯別で値段を変えなければならない」とは誰も言っていない。
需要を平準化して無駄な設備投資を抑制するためには、時間帯別の料金という仕組みが経済合理性に適っているから採用されていると事実がある。あなたが料金制度以外で需要の平準化を実現できる何か別の手法を提示できるのであれば、提示して欲しい。それが合理的であれば、「そうだね、時間帯別料金は廃止すべきだね」となると思う。

[784: 匿名さん]

＞必ずしも値段を変えなきゃいけないと言うものじゃないでしょ？

現実には電気の深夜料金は安いんですよ。
あなたの反対意見は別にかまいませんが
７８２さんが言うように
他の施策があっての反論にしてくれませんか？
でないと、ただの無駄吠えじゃないですか。

[785: 匿名さん]

白物家電出荷、７月は4.1％減　天候不順でエアコンなど不振
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DeLutZ4hTxAJ:www....

オール電化関連製品が不振で、ＩＨクッキングヒーターは同29.9％減の62億9000万円と大きく落ち込んだ。



7月ならエコキュートの流通は回復してますよね。
IHが売れてないあたりエコキュートも似たようなものでしょう。
さらにひどいかもしれないね。
エコキュート＝原発ですから。

[786: 匿名さん]

>784
現実には、原発のためにオール電化の使う深夜電力は安くしてあるってことですね。

[787: 匿名さん]

なんだ、結局施策も出せずスルーかよ。
期待して損した。
言いがかりをつけてるだけなのね。

[788: 匿名さん]

電力需要という観点でみると、電力会社にとって一番都合が良いのは
一定の電力を24時間安定して消費してくれること
であることは皆良く知っていること。逆に不都合でコスト上昇に繋がってしまうのでは
ピーク時間帯を中心に沢山電力を消費されること
です。その考えると電力会社にとって1番不都合なのは
ガス併用のIHクッキングヒータの住宅
なんですよ。使って欲しくない昼間を中心に使ってくれちゃうからね。このような方々の電力需要を賄うためにも原発が動いているというのが厳然たる事実です。

[789: 匿名さん]

ガス給湯器市場規模推移
http://www.yano.co.jp/press/pdf/683.pdf

オール電化製品が不振って言っても
ガス給湯機の落ち込みはもっと酷かったんですね。
ご愁傷様です。

今後エコジョーズが鍵を握っているのでしょうが
補助金打ち切りですからね。

エコキュートと２極化で共に良い住み分けが出来るよう
検討をお祈りします。

[790: 匿名さん]

>>785
反論出来ないんだ。
つまりピークを抑える方法は電気料金変える以外にないと。

わかるかな？
こういうのを論破って言うんだよ？

[791: 匿名]

>790

あなたはだぁれ？（何番？）
2010年の資料で論じても意味がない。
震災後の市場の変化を踏まえた資料じゃないと。
ちなみに785ではありません。

[792: 入居済み住民さん]

>>786
それでは原発がないのに深夜安い沖縄電力の説明が付きません。

[793: 匿名さん]

その沖縄電力が、原発とエコキュートが密接と語っております。
http://www.okiden.co.jp/environment/report2010/sec7/sec77.html

[794: 匿名さん]

ピークのために原発があると考えてる人がいるのが不思議。
原発は出力の調整ができないからベース電力の位置づけなのに。

ピーク不足が顕在化している今、電力会社などを除いて原発が必要と思ってる人はいませんよ。
ピーク向けである火力などの増設のほうが理にかなってますからね。

電力会社の利益のためだけに、危険な原発を作る必要はないですね。

[795: 匿名さん]

ピークの時は原発、火力、水力、その他もフル稼働に近い状態になり、すべての発電方法で力をあわせて供給しているのです。
原発（水力もですが）がその性質からベース電力として利用されていますが、その原発の大部分が停止してしまっているからピーク不足になっているのだから、ピークの一端を担っていることは間違いありません。

原発は電力会社の利益のためだけに作られたのではありません。一番大きいのは政策で、次はそうですね、電気料金を抑えるためでしょうか（コスト計算のまやかしがあるみたいですが）、残りは地元振興だったりします。

[796: 匿名さん]

>>793
ご提示頂いたページには
電力負荷平準化の推進
原子力発電の導入可能性に向けた検討
がそれぞれ書かれていますが、
＞原発とエコキュートが密接と語っております。
という記述は見つかりませんでしたが、当方の見落としでしょうか？
同じページに書かれているから密接だという主張はこじつけなので、なしでお願いします。

[798: 匿名さん]

”依存”と”利用”という言葉の違い分かっているのかしら？

[801: 匿名さん]

経産省は、今頃そんなことを言っているのか、どうしようもないな。

今回の電力不足は震災の影響があるとはいえ、地域ごとに分けられた電力会社となっていてしかも50/60Hzが混在という状況が日本全体としての電力融通を阻み、国民に混乱を与え、企業に不要なコストを発生させていることについては、触れないつもりか。片手落ちも大概にして欲しい。

[804: 匿名さん]

無意味なコピペばっかり貼ってないでピーク時の電力を電気料金以外で解決する方法を示せよ。

[806: 匿名さん]

オール電化のお湯タンクって昔の賃貸マンション思い出す。
不衛生で錆び臭くてお湯は口にはできなかったな。
災害対策としては、お風呂のお湯を流さずはっておくのと、ウォーターサーバーの水を
多めにストックしておけば済むことでしょ。

年に一回でも業者呼んでタンク内の清掃してもらえばいいのでしょうが、
面倒だし、お金かかるしで、結局しないでしょ。
普段に汚いお湯を浴びたり、口にしてしまうのは嫌だ。

[807: 匿名さん]

で、ピーク時の電力を電気料金以外で解決する方法は？

散々コピペ貼ってごまかしてるが
そろそろまともなレスしてくれないか？

[809: 匿名さん]

ガス給湯器市場規模推移
http://www.yano.co.jp/press/pdf/683.pdf

なんだよ、ガス給湯機って
震災云々より以前に
２００７年から落ち込む一方じゃないか。

[810: エコボケ]

スマートメータ全世帯導入は、すぐでしょう...
すぐといっても、5年以上かかるんだろな...

ガス？...なにそれ？

[812: 匿名さん]

ガス給湯器の市場規模推が落ち込んでるってことは
インフラとしてガスを選択しない人が増えてるってことなんだね。

ガス給湯器市場規模推移
http://www.yano.co.jp/press/pdf/683.pdf

エコジョーズもエコウィルも
補助金が打ち切りになり
今後さらにガスの落ち込みが予想される。

[813: 匿名さん]

>811
>メーカーの説明書通りに脚が金具で固定されていなかったり、メーカーが指定した基礎のボルトより短く細いもので留められたりしていた

つまり、変な業者のミスの話ですね。


それにしても、あれだけの震災がおきて
苦情や相談件数が１０２件（２６４万台中）なんですね～。

[814: 匿名さん]

>>813
いや、直接怪我人が出なかったからいいようなもので、公になった苦情だけで102件もあるというのは問題だと思う。これを機にどの業者もしっかりとした正しい施工を行うようになって欲しい。

エコキュートに限った話ではないが、どんな製品でも正しく設置し、正しく利用しないと事故の元になってしまうから気をつけないとね。

[816: 匿名さん]

>814
そうだね。

いったいどんな業者がそんな危ない設置をするんだろうね。
普通ありえないと思うが。

[817: 匿名さん]

>815
うん。もう違う前提で売れてるね。

[818: 匿名さん]

オール電化はこれからは
太陽光発電と一体化していくってことでしょ。

どのみち電気料金は値上げするんだが
太陽光発電＋蓄電で電力を賄えるオール電化と違って
ガスの場合は、最初からインフラとしての
料金が発生しているので
ガス代ばかりが負担になっていくと思われる。

[819: 匿名]

ガス器具は設置ミスがなくても危なくて
広告だしたり、CMで呼び掛けたりもしてましたね。

数百件どころじゃない数字でしたね。

[820: 匿名さん]

これからは
自家発電システムがどんどん普及してくることで
電気は足りない分を買う時代になるんでしょうね。

最初から買うことが前提のガスでは
いずれ消費者離れが進むでしょう。

[822: 匿名さん]

ガス給湯器市場規模推移
http://www.yano.co.jp/press/pdf/683.pdf

なんだよ、ガス給湯機って
震災云々より以前に
２００７年から落ち込む一方じゃないか。

[823: 匿名さん]

ガスは自分の家で作れないしね。

[824: 匿名さん]

>821
１つのスレにした方がいいよ。
いくつものスレに、コピペはりまわるのは、悪質だから。

[826: 匿名さん]

ついに震災直後のネタしかなくなったか・・・
アンチオール電化もここまでくると
落ち武者のようだ。

[827: 匿名]

何度も消されて、悔しくてたまらないんでしょうね。

[828: 匿名さん]

相当ガス給湯器の落ち込みがこたえたんだろうね。
コピペの荒らしと、スレッドへの多重投稿開始しちゃったよ。

[832: 匿名さん]

今、これだけ売れない現状を考えながら見ると笑えます。

滝川クリステルのオール電化マンションＣＭ！
http://ceron.jp/url/www.youtube.com/watch?v=layS01EyyeU

[833: 匿名]

震災直後、滝クリが原発の報道をしているときはさすがにイラッとした。
すぐに出なくなったから視聴者からクレームがついたんだろうね。

[835: 匿名さん]

論破された腹いせにコピペ連投か。
しかも平日の昼間に。
よくもまあこんな醜態を延々と晒せるもんだね。

この掲示板見てる奴の大半がガス屋に対するイメージ悪化したよね。
こいつのせいで。

[836: 匿名さん]

本当にオール電化が売れてないなら
こんなところで、連投とコピペ続けてまで必死にならないでしょうね。

つまり・・

[837: 匿名さん]

>835
以前はガス派も数人いましたが
その人と一緒にされたくないと、どこかに行きましたよ。

[838: 匿名さん]

ガスは必死だね。

[840: 匿名さん]

>831
５月の記事に貼ってあった図だね。

"震災後に採用したくなった設備や仕様を尋ねたところ～”のくだり

1位　太陽光発電
2位　LED照明
3位　制震システム
4位　オール電化
5位　エコキュート

と書いてあったね。

[841: 匿名さん]

震災後に採用したくなった設備にガスが出なくてガス屋なみだ目。w

[842: 匿名さん]

あ、エネファがガスか。
でもま、エコキュより下だ。

[845: 匿名さん]

>843

へ～。全く同じ図が、841さんの図と共に違うサイトにあったよ。

[846: 匿名さん]

震災後しばらく経ってもオール電化で建てたい人は多いみたいだね。
まぁ安全性、災害復旧では電気が一番だからねぇ。

[847: 匿名さん]

コピペと多重投稿を繰り返していた
ガス屋さんのレスがたくさん削除されてますね。
やはり投稿マナーでＮＧってことですね。

ただ、ほとぼりが冷めると
また同じことを繰り返す、たちの悪い人ですから
荒らし行為には、断固削除依頼が有効なんですね。

これだけ一日騒がせておいて
結局のところは
ピークを減らすために電気料金を変える以外の施策を
何一つ答えてくれなかった（られなかった）・・・

[848: 匿名さん]

オール電化業者の削除も多いね。
言葉遣いが悪すぎみたいだね。

原発事故でオール電化が売れなくてイライラしてるのかな？

[849: 匿名]

>848
残念ですが違います。
削除されたものにレスしていたら
一緒に消されるだけですよ。

[850: 匿名さん]

ところでガス屋さん。
ピーク幅を抑えるための電気料金以外の施策をまだ示してないよね。
つまり昼より夜の方が安いのはピークシフトのためと言うことに異論はないと言うことだね。

[851: 匿名さん]

>841にソースはあるの？
なんでソース出さないの？
電力会社や電機メーカーが出してるとかならウケるけど。

[852: 匿名さん]

>>851
ねえ。俺の質問に答えてよ。>>850

答えられないの？

[853: 匿名さん]

>>851
少し調べればすぐ出てくるのだから、ソース、ソースと騒がんといて。
住宅事業者向けの専門誌「日経ホームビルダー」の記事ですね。
http://livenet2.blog77.fc2.com/blog-entry-1689.html
に紹介があります。

ちなみに私は841ではありません。

[854: 匿名さん]

>852
そもそも無理やりピークを抑えなくてはいけないと言う発想はどこから？
そんなに原発の推進が必要ですか？
ピークとボトムの差が少ないなら、一番効率がいいのは原発ですね。

別に電気代が高くなろうと安全な方がいい。
別にピークだけとは言わずに、単に使用量を抑えるならどの時間帯だろうと値上げすればいいだけの話。
使用量が減るなら環境にもいいよ。

[855: 匿名さん]

>841は
「アンケート調査の対象は、2011年1月から3月11日の東日本大震災の発生直前までの間」
となってますよ。震災前の数字ですね。

　↓

震災後はこうなってます。

白物家電出荷、７月は4.1％減　天候不順でエアコンなど不振
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DeLutZ4hTxAJ:www....
オール電化関連製品が不振で、ＩＨクッキングヒーターは同29.9％減の62億9000万円と大きく落ち込んだ。


震災後の住まい選び、ポイントは「地盤や構造などの安全性」／東急住生活研究所
http://www.re-port.net/news.php?ReportNumber=26025
本来なら復旧が早く、評価されるはずの「オール電化であること」が低下した。


今回の震災で、原発依存のオール電化は敬遠されているってことですね。

[856: 匿名さん]

>>855
調査期間は4月18～20日
ですよ。よく見ましょうね。

[857: 匿名さん]

オール電化関連が減少したのはメーカー出荷が止まったのも一因じゃないかな

[858: 匿名さん]

>>854
＞単に使用量を抑えるならどの時間帯だろうと値上げすればいいだけの話。

散々風呂敷を広げたあげくの
あなたの施策とはこれですか！？

あなたのレスに意見させてもらうと

＞使用量が減るなら環境にもいいよ。

使用量が減るなら、環境にいいかもしれませんが
あなたの給料も減るよ。です。

[859: 匿名さん]

>855
震災前って・・・震災前に、震災が起こると仮定して、
“震災後に採用したくなった設備や仕様”のアンケートをとったとでも？
そもそも、日本語を理解しましょうね。
ちなみに、調査期間は4月18～20日と書いてますね。

>オール電化関連製品が不振
工場が被災して、何か月も部品がなく品物を作れなかったところは
オール電化に限らず、皆不振ですね。

>震災後の住まい選び、ポイントは「地盤や構造などの安全性」
地盤や構造と、オール電化が同列ってすごいですね。

[860: 匿名さん]

>>854
なんでも原発に結びつけるから論理破綻することに気がついたら。

事業者や住宅でも無駄を削って電力使用量を減らすことは震災前からずっと行われてきた。今回の震災の電力不足で今まで動かなかった方々も動き出しており、これからも続いていく。全体的な消費電力削減とピークの低減（平準化）は少々分けて考えたほうが良い。

学校に戻って算数をやり直したほうが良いとまでは言わないので、ちょっと考えてみてほしい。
分かりやすくするために1日の総電力消費量を100として、以下の2つのケースを想定する。
A.　昼間70＋夜間30
B.　昼間60＋夜間40
もう分かっていると思うが、発電や送電の設備を沢山抱えることになり稼働率も下がるAのケースの方が電気料金は高くなってしまう。これは、電気を使うすべての人にとって、経済的なメリットがない。よって、できるだけ平準化してBのケースとするべきであるほうが良いのは明らか。
もし、完全平準化となった場合の発電方法だが、別に原発を推奨しているなんてことは一切無い。平準化がされていると、選択肢が増えて経済的で効率の良い発電方法を自由に選択できることになるだけ。

[861: 匿名さん]

>>854
今の電力事情をなにも理解できてないことはよくわかったよ。
そんな状態で議論に参加しないでくれる？

ピークだけのためにどれだけ無駄な火力発電所があると思ってるの？

で？
結局対案も出てきてないけど？
答えられないなら偉そうにしゃしゃり出てこないでくれる？

[862: 匿名さん]

今、これだけ売れない現状を考えながら見ると笑えます。
滝川クリステルのオール電化マンションＣＭ！
http://ceron.jp/url/www.youtube.com/watch?v=layS01EyyeU

[863: 匿名]

>862
マンションの人？

ここは戸建てを建ててる人のスレだよ。
だから太陽光とかの話もトンチンカンだったのかな？

[864: 匿名]

オール電化って長々と理屈を並べて言い訳しないと正当化出来ないんですね。

[865: 匿名]

言い訳されてると自惚れられる性格がすごい(笑)

誰が何のために、864に『言い訳』する必要があるの？
妬まれるからとかですか？
怖いな〜(笑)

[866: 匿名さん]

そうなんですよ。
アンチオール電化の方々があまりにも電力事情が分かっていないものだから、面倒だけど根拠を明示してしっかりと理屈と仕組みを説明する羽目になっています。出来ればもっと簡潔に書きたいんですけどね。

[867: 匿名]

>866
誰もあなたにオール電化の仕組みを説明してほしいなんてお願いしてませんよ。面倒なら書き込みしなきゃいいのに。その代わりオール電化＝原発という結論にさせてもらう事になりますけどね。まあ、あなたに迷惑はかかりませんよ。

[868: 匿名さん]

>>867
無駄に喚くのもあなたの自由です。

[869: 匿名さん]

>>867
無駄に嘆くのは自由ですが、これほど誇大妄想癖が強いと実生活にも支障が出てるはずですので
一度然るべき所で受診されてみることをお勧めします。
煽りでも何でもなく、老婆心ながら心配していますので