財閥系が良いと言うのは本当か？【その2】

[匿名さん]

三井、三菱、住友などの旧財閥系のデベが良いと言われていますが、本当でしょうか？
財閥系のメリット（あるいはデメリット）を教えてください。
引き続き情報交換をお願いいたします。

↓【前スレ】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/91820/

[801: 匿名さん]

吹き付けタイルのことかと。
吹き付けアスファルト、ペンキと書いている時点で投稿者自身もかなり恥ずかしい存在だな。

[802: 匿名さん]

うちは財閥系マンションでスーパーゼネコン施工のタワマン

[803: 匿名さん]

>793
建物の中でも住戸位置で変形角や変位量は大きく変わりますので「財閥系だから・・・」というものではありません。また、どのように建物を変形させるかどれだけ変形させるかは建物の適性を含めた設計の考え方なので、財閥系かどうかと関係はありません。
>793のマンションがに石膏ボードに小キズ小ヘコミすらなかったということでもありません。まあマンションのボード貼では傷やヘコミなんてあまり出ませんが。ちなみに石膏ボードを最良の下地状態にするためには総パテをします。内装は車の板金とは違うので。

一方、財閥系なるものは>793のように知識がない素人さんが買うにはとても良いものだと思います。
これまで彼らが行ってきた中長期視点のブランド戦略や落とし穴の少ない計画は、素人にこそわかりやすく安心で選びやすく良いものでした。今でもしっかりとその傾向があります。ただし財閥系と言っても今は藤和が三菱に吸収され新会社となるなど混沌とした部分もありますから、そのあたりは見極めなければなりませんね。
当然価格面ではデメリットもある財閥系（＆大手ゼネコン施工）。自分の見極め能力と何を重視するかで判断すべき部分です。

[804: 匿名さん]

財閥系はカビが生えるらしいよ

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/149824/

[805: 匿名]

財閥系の価格は値落ちしにくいからデメリットじゃなくてメリットだろ。

[806: 匿名さん]

＞８０３さん
総パテのマンション教えてください。
パテの部分とそうでない部分では、素材が違うから熱膨張率が違う。ボードは工場で作成するため品質管理が良く、均質なものを作成できます。パテは現場で職人さんの手作業です。職人さんの技術によります。竣工に間に合わすため、ちゃんと乾かないうちにクロスを貼る可能性もあります。それを品質基準の低い非財閥系不動産会社が竣工検査に立ち会う。考えただけでも心配です。まあ、壁紙くらいなら、致命傷にはなりませんが。８０３さんが、工事中ずっと自ら立ち会って施工管理されるなら、非財閥系でも宜しいかと思います。玄人か素人かと言うより、時間があるかないかで、非財閥系か財閥系か選べばよいのではないでしょうか。

＞建物の中でも住戸位置で変形角や変位量は大きく変わります
当たり前ですね。それをちゃんと詳細に把握してるから、財閥系（スーパーゼネコン施工）の我が家は、３１１でも無傷だったのかもしれませんね。

[807: 匿名]

８０３は総パテをマンションに使うなんて言ってないよ。あんまり一般的ではないけどかなりグレードの高い建物ではあると思う。
変位なんて理論上一定の基準をクリアしてればそれ以上でも以下でもない。その上で如何にして経済設計するかが構造設計者の腕の見せ所。

[808: 匿名さん]

＞８０７
グレードの高い総パテマンション、具体的に教えてください。
品質管理が難しくなる現場作業（パテ作業）が多いマンションが、
グレードが高いマンションとは思えませんが。

[809: 匿名803]

>閥系の価格は値落ちしにくいからデメリットじゃなくてメリットだろ
財閥系やスーパーゼネコンは、他と同じものを作らせると他より高くなります。仕方ありません。そのことを指して価格面でのデメリットがあると書きました。

>>806
総パテなどの下地処理はグレードで使い分けるのではなく、仕上材の種類で使い分けます。たとえば下地の凹凸を拾いやすい極薄のクロスや透けそうな程の和紙類、間接照明際の塗装、ダイノック等のシート施工前などで総パテが行われる場合があります。
一般的にマンションでは多少パテヤスリが荒くても仕上に出にくいタイプのクロスが標準仕様で選ばれています。そのためマンション標準施工では総パテはしません。必要ないからです。また基本的にパテを全くしていないマンションはどこにもないですよ。ボードには必ず継ぎ目が出ますからパテで埋める必要があります。
また、竣工に間に合わすためパテがちゃんと乾かないうちにクロスを貼る可能性はありません。パテは乾いた後にヤスってから仕上のクロス貼を行うからです。
これらの部分購入者が心配すべき部分ではありません。工事会社や監理者で大きな差が出る部分でもないし、語弊を恐れずに言えば、些細なことだからです。そんなことを気にかけるより、購入者がもっと注意すべき部分はたくさんあります。
また、時間があるかないかで、非財閥系か財閥系か選ぶという考えも、建築を知る私には正しい判断基準とは思えません。

>それをちゃんと詳細に把握してるから、財閥系（スーパーゼネコン施工）の我が家は、３１１でも無傷だったのかもしれませんね。
財閥云々とは関係ありません。あなたの住戸が無傷でも、他階や他部屋ではひび等の被害があってもおかしくない話です。何度も言いますが、これは「財閥系だから・・・」というものではありません。

ちなみに、以前
>職人さんが、既存のクロスを剥がして驚いてました。たいていのマンションは、下地をパテとかで手直ししてからでないときれいに張れないけど、ここは、下地にまったくキズがなく何もしなくて良いとのこと。下地に震災によるひび割れもまったくなくて、さらに驚いていました。
という話も書かれていましたが、普通、標準クロスのからの張り替えでは、下地のボード表面紙が見えるまで古いクロスをハガシません。クロスの表面だけをハガシて、裏紙は残します（残ります）。張り替え時のクロス下地に傷が有るか無いかは、以前の施工精度よりも竣工後に何かを壁にぶつけたかどうかに大きく依存します。クロス屋が以前の施工をほめる意味でそんなことを言っているのを私が聞いたら「こいつ怪しいな、素人か？」とすら思います。「お部屋をきれいに、物をぶつけずにお使いだったのですね」という意味でのほめ言葉とるのが正しいと思います。

とは言ってもまあ、あまりに稚拙な>>806あたりの書き込みは、他人をおちょくって遊んでいるだけの話ですよね？きっと。

[810: 匿名さん]

＞８０９
あのちゃんと剥がしてましたよ。でないと、貼っても剥がれてきちゃうでしょ。
誰もまったく、パテ使ってないなんて言ってないんですけど。少ないほうが良いに決まってるってだけ。
ちなみにパテは表面が乾いてれば削れます。
あ、あと車のパテはダメで、壁のパテは問題ないか、ご説明願います。

[811: 匿名さん]

不動産は、価格相応って、言うからね。安いものには安いなりの理由があり、高いものには高い理由がある。安普請を買いたければ、非財閥系。品質の高いものが欲しければ、財閥系。

[812: 匿名さん]

>811
価格＝品質ではないでしょ。
価格の内訳、土地、上物、利益が分からないとね。
財閥だからと言って必ずしも品質が高いわけではない。

[813: 匿名]

何も考えずに財閥系を買うべし。

[814: 匿名さん]

＞８１２
当たり前。財閥が品質高いのも当たり前。だから、高いんでしょ。

[815: 匿名]

こいつは、商売が楽でいいや

[816: 匿名さん]

この掲示板から、次の２点は、分かった気がする。
○８０９さんは、スーパーゼネコンにお勤めでない。
○８１５さんは、財閥系にお勤めでない。
何にも役に立たない事実だけどね。

[817: 匿名さん809]

>816
当然ながら、正解。
スーパーゼネコンに仕事を依頼することは多々ありますが、スーパーゼネコン勤務ではありません。

[818: 匿名さん]

>あのちゃんと剥がしてましたよ。でないと、貼っても剥がれてきちゃうでしょ。

貼っても剥がれないですよ。標準クロスから別クロスへの張替えをなるべくパテせずにする場合、古いクロスを全部剥がさないほうが下地状態が良いんですよ。
もちろんパテはすべき箇所が少なくて済むにこしたことはありませんが、財閥系か非財閥系かでそんなところに差は出ません。差か出るとしたら工法です。例えば乾式耐火壁を選ぶと通常の乾式壁に比べてパテ箇所が3倍以上になります。

>車のパテはダメで、壁のパテは問題ない
とは私は言っていませんが、その上で、壁のパテは問題ないです。それを問題としてしまえば全ての乾式壁が問題ありになりますから。

[824: 匿名さん]

817さんはどちらにお勤めなんですか？非財閥系の不動産会社？？

[830: 匿名さん]

マンション買う人がみんな宅建やマンション管理士ほどの知識があるわけではないのだから、その知識不足のリスク回避として、ちょっと高くても財閥系を買うというのが正解だろうね。

[831: 匿名さん]

知識があっても財閥系だろ。

[832: 匿名さん]

財閥系とかあいまいですね。
定義はいろいろありますが普通は三井、三菱、住友の３社で限定でいいでしょう。ただ三井は販売戸数が多い分グレード間で結構幅があるので要注意だね。普及グレードはけっこうヤバ目な物件もあるからね。

[833: 匿名]

デベだけ選んでも意味なし。３財閥＋５スーゼネ、これを死守すべし。

[834: 匿名さん]

最強は三井＋鹿島？

[835: 契約済みさん]

何だうちかよ。まあたいして高くもないタワーだけどね

[836: 匿名さん]

うちは住友＋竹中。負けた（涙）。

[837: 匿名さん]

834は懐かしの「三井鹿島君」だね。
まだ活動してたんだ～

確か、、、パークホームズでも鹿島なら～だよねw

[838: 匿名さん]

>・817さんはどちらにお勤めなんですか？非財閥系の不動産会社？？
組織設計。マンションを生業とする不動産やデベロッパー、ゼネコン担当なんて、建築関連業界にとっては規模的に端々たる存在でしかないです。
マンション購入には知識で避けられるリスクと知識で避けられないリスクがあるけど、後者は財閥系だろうがスーパーゼネコンだろうが結局確率の問題で完全には避けられない。スーパーゼネコンは施工もしっかりしていて良い場合が多いけど、マンション建築での費用対効果という観点では疑問が残る。要はその確率差分を金を出して買うかどうか。金を出してブランドやイメージを買うという考えは好み次第でアリだと思うよ。
加えて言うと、財閥系やスーパーゼネコンの高コスト物件を買うなら低価格帯はおすすめしない。低価格物件では彼らの良い面よりも悪い面が強く出がちだから。彼ら自身も体質的に低価格物件が得意ではないことはわかっている。

財閥系やスーパーゼネコンだから安心というのは間違い。
ただ、彼らは高コストながら高価格でも高付加価値の物件つくって売るのが得意。それを実現するための技術（ただ建築技術という話ではない）は持っている。

[839: 匿名さん]

要約すると、知識のない一般人は、財閥系＆スーパーゼネコンの高価格帯物件を、買えば安心ってことでしょうか。一方、知識のある人は、それと同じような物件を、安く手に入れることができる、ってことですか。前半は同意。後半は、そんな物件あるかなあ、という印象です。

[840: 匿名さん]

いつかでる？ずーっとでない？お宝無名デベ物件を探す手間も時間もかけたくない人もいます。
些少のお金で解決できるならその方が楽で安い。些少のお金っていうのも属性により違いますがw

[841: 匿名さん]

３～５階建てなら、無名施工会社でも構いませんね。

[842: 匿名]

一番差が出にくいのは低層より中層の箱型でしょう

[843: 匿名さん]

低層でも差が激しく出ると思います。

低層＝チープ　841さんはこういった土地で生活されているからでしょうか。

第一種低層地域の高級物件は一番素晴らしいと思います。

[844: 匿名さん]

低層がチープという意味ではなくもともとの地盤がよく
風や地震の影響を受けにくい低層の建物であれば特別な
施工技術も必要ないのでスーパーゼネコンだろうが
中小ゼネコンだろうが基本設計・施工には差がでにくい
ということではないでしょうか。

超高層マンションとか、埋立地とか傾斜面とかもともと
建物を建てるのに困難なエリアであるとか、建物の
意匠が特別であるとかあるかもしれませんが、施工の
難易度が高いからといって別に高級物件というわけでも
ありませんから、別にスーパーゼネコンでなければ高級
物件は作れないということもないと思います。

[845: 匿名さん]

↑あの～
施工ではなく売主のことで議論が進んでいると思いま～す
財閥系施工会社（三井住友建設）とかのことと混同しているみたいですね

[846: 議論]

いや財閥だけでは不十分で財閥＋施工会社の組み合わせが重要という提議から派生した話です。

例えば三井不動産もグレードによって施工会社を使い分けていますので、売主（重要ですが）だけ見て安心するのは違うよという話でした。

[847: 匿名]

しかし、低層物件であれば施工は気にする必要はないかもね、という話。

中高層では大いに気にして下さい。スーゼネ限定で。

[848: 匿名さん]

>839
>要約すると、知識のない一般人は、財閥系＆スーパーゼネコンの高価格帯物件を、買えば安心ってことでしょうか。一方、知識のある人は、それと同じような物件を、安く手に入れることができる、ってことですか。

>838のどこをどう要約したらそうなるのか。
もう一度>838を読み直してください。

[849: 匿名]

知識があったらタワマンは買わんだろ。

[850: 匿名さん]

施工はスーゼネとか言ってるけどね、超高層とかだったらわかるけど
それ以外の２０，３０階のマンションなんて、中堅ゼネの方が件数やってるでしょ。
それ以下の階数なら尚更中堅の方が得意。
スーゼネがマンション建てるって、はっきり言って不況もここまできたかという感じ。

[851: 匿名さん]

逃げちゃダメ。中高層ならスーゼネ限定で。

[852: 匿名さん]

うちは２棟で３０戸以下だがすみふ＋鹿島だよ

[853: 匿名さん]

>>851

逃げないで！低層でもスーゼネだよ。

[854: 匿名]

実は中堅ゼネコンの方がマンションは得意。

[855: 匿名さん]

スーゼネがマンション作るって、背に腹はかえられないから仕方なくでしょ。

[856: 匿名さん]

スーゼネはせめて200戸以上でないと意味がないようなきがするー

[857: 匿名さん]

著名な建築家とかに設計させるときはスーゼネが活躍しますよ。
まあぶっちゃけすべてゼネコンが設計して建築家は基本名前貸し
に近いですけど。

当たり前だけど財閥系不動産会社って社員はすごく少ないです。メインは土地の仕入れでその他の業務は外注します。スーゼネは大手広告代理店とかに近い感じで丸投げできるので大規模ＰＪには参画は必須ですね。

[858: 匿名さん]

とネットからコピペしました。

[859: 匿名さん]

財閥系でもワイドスパンは減り田の字間取りが増えている。
ワイドさんには残念ですが。

田の字のよさを再発見して評価急上昇というのが流れ。
都心にも田の字が増えますよ。

[860: 匿名さん]

ワンフロア3邸スレだけでは飽きたらずこのスレも荒らす気か。
田の字いい加減にしろ。

[861: 匿名さん]

＞848さん
838を要約願います。

[862: 匿名さん]

俺はカタカナデベ

[863: 匿名]

１００戸以上は団地マンションなんで勘弁。

[864: 匿名さん]

一戸建てをオススメします。

[865: 匿名]

スーゼネの戸建ては無いよね？

[866: 匿名さん]

スーゼネの田の字はたくさんありますよ。
田の字間取りの評価が高い証拠。

[867: 匿名さん]

そりゃそうだよ。
デベの利益の最大化のためいかに詰め込むかが腕の見せ所なんだからスーゼネは田の字が得意。

[868: 匿名さん]

アルコーブの深さって何気に財閥系とローコスで違うと思う。
財閥系でも高級と廉価で違うけど。
H社が関係すると浅い印象。

[869: 匿名さん]

ウチは財閥系田の字プランでフリーポーチの奥行きは2.5mですね。

[870: 匿名さん]

外廊下は、私物やエアコンの室外機があるので、基本的に好みでない。でも、勝どきのTTTのように、外廊下でも、どちらもない（ように見えただけ？）のは、良いと思いました。

[871: 匿名]

財閥でも埋め立て地はダメでしょ。

[872: 匿名さん]

フリーポーチって廊下部分の幅も含めちゃだめですよ（笑）
廊下2m程度+2.5mもあるのなら、建築容積の無駄使いで稚拙な設計さんでは？
その分を専有に入れたいものです。

[873: 匿名]

無駄遣いとか発想がちょっと貧乏くさいな。
極限まで超高層に、そして無駄なく北向き中住戸
まで作っちゃうタワー派にはそう見えるんかしら。

[874: 匿名]

まあ、田の字供給する時点で十分貧乏臭いんだけどね。
タワーなど関係ないのに突然タワー批判するなんてどうしたの？

もしかして、低層階スレと混同している？連投しすぎで。

[875: 匿名さん]

まあ昔は内廊下は贅沢でしたよね。
専有部にまわせるところを共用部にしちゃうんだから。
でも１９９７年の建築基準法の改正で内廊下は容積率に
不参入となったから別にぜいたく品でもなくなりましたね。

高層マンションで外廊下だと下見ると怖すぎます

[876: 匿名さん]

まあ財閥系であっても田の字は嫌かな。
物件は選びたい。

[877: 匿名さん]

たのじになんのうらみがあるのだいいかげんにしないとさくじょつうちをするぞ

[878: 購入検討中さん]

財閥系の物件を契約し、先日内覧会がありましたが、
造りが雑であったり、エントランス・エレベーターホール・外廊下などが団地みたい＆すでに傷だらけでショックでした。
キャンセルしたいが、手付金を捨てるのは一般庶民には無理なことで・・・。
はあ。

[879: 匿名さん]

エントランスまで団地っぽい仕様ってどういうの？ドア付近にポストが並んでるとか？？
そんなわけないか！

[880: 匿名]

安物買いの銭失い。

[881: 入居済み住民さん]

財閥系の特徴って、立地の良さだと思います。
供給の少ない地域に駅近で閑静で仕様のいいのが建つようなイメージ。
これらのいずれかを欠いてるわりに高額な財閥系物件が最近増加していますので、
しっかり見極める必要があります。

[882: 匿名さん]

韓国のマンションのことです。
財閥あるのは韓国。

[883: 購入経験者さん]

平均的に、旧財閥系は立地や建物や設備が良いと感じます。その代り、高めの値段かと。統計はありませんが。
でも、個々にきちんと評価しないと痛い目に合うと思います。

[884: 匿名さん]

痛い目にあったかもしれません。。。

[885: 匿名さん]

>>882

財閥系について今は～とか、韓国で～としつこーいアラシさんがいましたよね。

[886: 匿名さん]

財閥系とかやめようぜ。
三井不動産レジ、三菱地所レジ、住友不動産
この３社のみでいいだと別に。

[887: 匿名]

いや財閥商社系も捨てがたいです。

[888: 匿名さん]

地所は、「ザ」が付くか付かないかで、品質差が出ると思う。
「ザ」が付くと玉石混合だから、付かなかった頃の物件が良い。

[889: 匿名さん]

財閥系商社？
例えば住商分譲のほうが伊藤忠とか丸紅分譲よりいいとかあるんですか？
商社デベはあくまで商社系であってマンション分譲に関してはアドバンテージは特にないんじゃないの？

[890: 匿名さん]

時価総額で言うとね、

三菱商事２．４兆円
三井物産２．０兆円
住友商事１．３兆円
伊藤忠１．２兆円
丸紅０．８兆円

こんな感じ。

ちなみに、不動産で言うと、

三菱地所１．９兆円
三井不動産１．３兆円
住友不動産０．９兆円

という感じですね。

[891: 匿名さん]

だからそれってなんの意味があるの？

[892: 匿名さん]

わかりません。

[893: 匿名さん]

商社系は抜くのが一般的。

[894: 匿名]

>888
ダイソーみたい

[895: 匿名さん]

デベロッパーとしての体制がないので、商社プロジェクトは、ザ千里タワーみたいに、設計施工監理一切を某工務店丸投げした結果失敗したようなケースもあるのではないかな。その点電鉄系不動産会社も同じ。販売力もネットワークもないから、結局売れ残りは、皆アウトレットに流して、購入者はいきなり資産価値が下落して泣くパターンが多い。

その点、御三家とかは、ブランド・イメージを大切にするし、販売ネットワークがしっかりしており、体力もあるので、値下げは極力しないで、5年・6年かけても完売するようだ。

[896: 匿名さん]

千里タワーの事故は竹中工務店のようなスーパーゼネコンでも事故が起きる（確率の問題だが）という一つの例。財閥系デベロッパーや設計施工別発注案件なら事故の確率を減らせるかと言うと、そうとも言えない。ただしデベロッパーによって「事故後の後始末の仕方」は違った可能性はある。

>その点、御三家とかは、ブランド・イメージを大切にするし、販売ネットワークがしっかりしており、体力もあるので、値下げは極力しないで、5年・6年かけても完売するようだ。
販売ネットワークがしっかり→5年・6年かけても完売？
なににせよ居住者にとっては迷惑きわまりない話。
ところで御三家って表現、なんか言ってて恥ずかしい感じがするね。

[897: 購入検討中さん]

三菱地所レジデンス×三菱商事というのは？？

[898: 匿名]

畑違いです。

[899: 匿名さん]

>>896
>竹中工務店のようなスーパーゼネコンでも事故が起きる

当時竹中は事故と言うかミスが相次ぎ、内部で対策とっていた最中でした。阪神大震災でも、竹中の設計施工監理物件は倒壊が多いとか言われていましたよね。

竹中設計施工監理を使いたがるのは、関西系の電鉄関係とか商社系の副業デベが多いようですね。理由は、推測に任せますが、まあ、原子力と同じで、規制する側と推進する側が同じならば、当然問題は起りやすくなりますよね。

>なににせよ居住者にとっては迷惑きわまりない話

リーマンショック後、マンション需要は一変しましたからね。おまけに震災にこの不景気。完売物件の方が珍しいのではないでしょうか。アウトレットに出されるよりは、じっくり販売してもらった方がまだましでしょう。

[900: 匿名さん]

財閥系でも不景気（最近も）になると質を落としますから注意
郊外なら田の字やペラボー、圧縮プランなど供給しだす