野村不動産が初めて買う人向けの新しいブランドを立ち上げ、その第1弾となります。
オハナブランドサイト=http://www.087club.com/
プレスリリース=http://www.nomura-re-hd.co.jp/news/pdf/20110802.pdf
<全体概要>
所在地=東京都東村山市萩山町3-31-56(地番)
交通=西武新宿線久米川駅から徒歩14分、西武拝島線萩山駅から徒歩10分、西武多摩湖線八坂駅から徒歩5分
総戸数=141戸
間取り=2LDK+S~4LDK
面積=71.18~92.46m2
入居=2012年9月上旬予定
売主=野村不動産
管理=野村リビングサポート
設計・施工=長谷工コーポレーション
[スレ作成日時]2011-08-02 18:39:11
OHANA(オハナ)八坂萩山町
751:
匿名
[2011-12-05 16:50:24]
744のまっとうさんはあちらこちらでネガまきまくってますね。
|
||
752:
匿名さん
[2011-12-05 16:58:19]
|
||
753:
匿名
[2011-12-05 17:31:49]
スレッドを遡って見てきたけど>>744ってずっと前から同じようなこと書いてますね。
暇人? |
||
754:
匿名さん
[2011-12-05 17:32:10]
744さんのレスが叩かれていますけど、そんなに酷い内容とは思えませんが。(表現がやさしくないだけでw)要するに何でもかんでもネガ否定するのではなくて、ネガはネガ、ポジはポジで受け止めろって話なのでは?
特に検討されている人や購入を決めた人こそ、後々になって後悔しないためにも色々な意見があることを冷静に見られたらいいと思いますよ。 当方、どちらの味方とかではありませんのであしからず。。。。 |
||
755:
匿名
[2011-12-05 17:38:22]
なんだか否定的な発言は全部同一人物が書いてるみたいに扱われてるけど、私が書いたのは737と740だけですよ?
この物件をNGだと思ってるのは、私一人だけじゃなくて、他にも大勢いるってことですね。 それでも安いからっていって買っちゃう人がいるんだから、世の中不思議ですよねぇ。 ま、そういう層がいるから、成り立つ商売なんでしょうけどね。 私はそういう層の人とご近所付き合いするのは勘弁なのでパスです。 |
||
756:
匿名
[2011-12-05 17:41:20]
>>755おかえりなさい。
私もあなたはパスです。 |
||
757:
匿名
[2011-12-05 17:45:45]
私もパス
ネガティブなレスもポジティブなレスも聞くつもりはあるけどどちらも押し付けがましい意見は嫌ですね。 |
||
758:
匿名
[2011-12-05 17:48:08]
全部自作自演だったら笑える
|
||
759:
匿名さん
[2011-12-05 17:50:34]
自分もオハナはパスしました。理由は環境などです。
|
||
760:
物件比較中さん
[2011-12-05 18:05:21]
立地は確かに良くないですね。
でもこの価格と設備なら悪くないとも思います。 ルネや久米川の残り部屋よりかはアリだと思います。 比較するのに最近建つマンションでいい物件などありましたら教えてください。 |
||
|
||
761:
匿名さん
[2011-12-05 18:10:22]
>>755さん
情強なんでしょ?教えてあげなよ。 |
||
762:
匿名
[2011-12-05 19:12:18]
せっかく呼んだのに出てこないね
批判についてのみ情強なの? |
||
763:
匿名さん
[2011-12-05 19:15:41]
なんかオハナ否定よりも、東村山自体を否定されている気がしますね。
オハナ近所に住んでいる人は私を含めたくさんいるんですけど・・・ 立地がどうこうと言われますが立地の善し悪しは人それぞれの価値観だと思います。 私自身の立地条件は①職場近②駅近過ぎるのも嫌なので10~15分③生活利便施設の充実です。 現に私は久米川駅近マンション(オハナ価格よりずっと高かったです)に住んでいますがオハナが魅力に感じます。 オハナは今住んでいるとこよりも職場に近く、久米川、萩山も徒歩圏内。商店街、スーパーもありますし。 機能、設備においても周辺マンションと比較しても同等レベルで 価格も考慮すると満足できるものじゃないかと。 なぜそこまでオハナが悪く言われてるんでしょうか?疑問ですね。 |
||
764:
匿名さん
[2011-12-05 19:27:40]
もともとこの辺に住んでる人はいいんでしょうけどね。
自分は、すぐ隣に化学物質を扱う工場があるっていう時点で無理でした。 しかも臭いもけっこうあるみたいですし。 |
||
765:
匿名さん
[2011-12-05 20:13:10]
>>764
昔は臭ってましたが、最近はほとんど感じませんよ。慣れたのかな。 科学物質を扱う工場と言ったら近くに病院が二つありますが、 病人にも影響出ていないのが(出てるなら病院運営はできない) 健常人にどれほど影響あるんですかね。 ただ、工場火災は心配ですね。けど火災にあう確率はなんと150年に1回って話もあるし。 化学物質を扱う工場なら、尚更火災予防のシステムは徹底してると考えると火災にあう確率は・・・ 日本なら火災よりも大震災になるくらいの地震に遭遇する確率高いみたいですよ。 |
||
766:
匿名さん
[2011-12-05 20:19:42]
キッズルームって子供絡みのパーティーでしか利用できないんですか?
あと通常使用料金ってのはあるものなのですか? |
||
767:
匿名
[2011-12-05 20:42:10]
7、8年前に赤白の高い煙突が解体撤去された。臭いが減ったのと関係あるかも
|
||
768:
匿名さん
[2011-12-05 20:43:24]
キッズルームは屋内遊び場です。公園と同じ感覚でどうぞ。通常はゲストルームと違って独占的に使用しないから料金は徴収しないと思います。
|
||
769:
匿名さん
[2011-12-05 20:55:54]
|
||
770:
匿名さん
[2011-12-05 23:07:14]
お金払えばいいってことで大人の井戸端会議に占拠されちゃったら、子供が使えなくなっちゃうでしょ。
|
||
771:
匿名さん
[2011-12-05 23:21:17]
日曜日にはモデルルームの対応でネット対策には手が回らず、手が空いた月曜日に契約者に成りすまして露骨に賛美。さすが野村やることがえぐい。
|
||
772:
匿名さん
[2011-12-06 08:45:42]
まあ、デベはそんなもんでしょう。
|
||
773:
買い換え検討中
[2011-12-06 12:39:08]
それにしてもOHANAのMR盛況らしいですね。
焦って決めたくはないけど検討するのに良い部屋が残っててほしいな。 総合的には近隣マンションではダントツの人気なのでは? |
||
774:
匿名さん
[2011-12-06 13:51:55]
何せ、この価格帯ですからね。
ここは周辺環境に難ありといわれていますが、何の心配もなく売れると思います。 OHANAが好調だったので、今後第2弾、第3弾が建てられるでしょうし、ブランド名も認知されていくのでは? キッズルームはママズラウンジと繋がっているようですね。 ミニキッチンもママズラウンジに完備されていて、パーティルームの役割も果たすようです。 キッチンを利用しての貸切パーティは、料金が発生するかも? |
||
775:
匿名さん
[2011-12-06 15:44:38]
マンションは人間関係が希薄な印象があるので
共有施設で交流の場があるのはいいかもしれませんね。 多少年齢差があっても子供たちは仲良くなるの早いでしょうし その結果大人同士も親交を深められたらいい環境になりそうです。 同じ共有施設でもルネのような大浴場はいらないですけどね・・・ |
||
776:
匿名さん
[2011-12-06 16:51:05]
|
||
777:
匿名さん
[2011-12-06 17:09:12]
やっぱりこの一帯じゃ、オハナがNo.1のマンションってとこでしょうかね。
維持費がかかりまくりでお荷物にしかならない大風呂つけて喜んでるのってどこのマンションでしたっけ?w オハナにして本当に良かったぁ! |
||
778:
匿名
[2011-12-06 18:24:52]
皆で細かいこと気にせず買って住んでみて、レポートしてください。次のオハナオーナーのために。
|
||
779:
匿名さん
[2011-12-06 18:51:33]
>>771,772さん
言っていることは763,765のレスについてでしょうか? それなら二つとも私が書きました。ちなみに私は販売関係者でもなければ、 オハナ契約者でもありません。 久米川駅近某マンションの住民です。オハナに本当に魅力を感じており 自分のマンションから買い替えしたいと思ってるんです。 と、いうか私が書い763,765レスについてはもし販売関係者、オハナ契約者が書いていても 全く問題のない内容だと思いますが・・・ オハナ擁護する内容が嫌な理由は何ですか? |
||
780:
匿名
[2011-12-06 18:57:09]
どんどん誉めてください。ここは確かに素晴らしいです。駅近、買い物OK。交通完璧。建物言うことなし。
|
||
781:
匿名
[2011-12-06 19:09:13]
建物自体は、良いかなと思いましたが…駅の雰囲気やマンションの周りの雰囲気が何かマイナスなイメージですね。
|
||
782:
匿名
[2011-12-06 20:07:15]
八坂…。ないな。
|
||
783:
匿名
[2011-12-06 21:04:28]
自分も八坂はないな。から入り、利用するのは萩山か久米川かな。と思いましたが、販売センター訪れてるうちに、ほとんど新宿線乗り入れ、且つ急行である便利さに、時間合わせて八坂使うのがベストなんだと思ってます。
|
||
784:
契約済みさん
[2011-12-06 21:07:17]
確かに八坂駅は使いにくいですね。
住めば結局萩山駅を使うと思います。 通勤や通学に電車を頻繁に使う家族は デメリットとなるでしょうねー。 |
||
785:
購入検討中さん
[2011-12-06 21:08:51]
このマンションと同じくらいの価格と広さで、駅近で環境がよくていろんな設備が整ってるマンションはどこがお勧めですか? 参考までに教えてください。
|
||
786:
契約済みさん
[2011-12-06 21:13:31]
同じ価格はあるでしょうが、オハナの広さは他にないんじゃないでしょうか。ごめんなさい。私は他を詳しく知りません
|
||
787:
匿名さん
[2011-12-06 21:29:57]
よかったですね)^O^(
お互いに仲良く褒めあって楽しそう!! |
||
788:
匿名さん
[2011-12-06 21:35:29]
>>785さん
近隣だとローレルコート東村山がモデルルーム使用ですが 結構な値引き+家具付販売してますよ。 それでもオハナの広さ、価格を比較すると 東村山が割高になってしまうと思います。 オーベルも値引きの話出てますがどれくらいかはわかりませんね。 |
||
789:
契約済みさん
[2011-12-06 21:42:49]
まだまだ先の話になるのですが、建物の外観はどれくらいの時期に確認できるようになるんでしょうか?
工期スケジュールが全く分からないもので。 |
||
790:
契約済みさん
[2011-12-06 21:45:01]
あと残り世帯は、そんなに間取りの広いのはなかったと記憶してます。それでも76㎡あると思いますよ。
|
||
791:
購入検討中さん
[2011-12-06 21:48:07]
|
||
792:
匿名さん
[2011-12-06 21:50:07]
ル○やグ○ーンのスレに似て荒れ気味だね。安マンションのスレは似るのかな?
|
||
793:
匿名
[2011-12-06 22:08:44]
?
荒らそうとしてるのはあなたで、かなりのどかなムードが漂い始めてますが? |
||
794:
匿名さん
[2011-12-06 22:18:22]
長谷工ねたで荒れたから、契約者を装ってのどかな雰囲気を演出してるだけ。臭いものには蓋しないとね。
|
||
795:
匿名
[2011-12-06 22:24:35]
頑張れ!ネガ派。
もっと荒らしてスレ数を伸ばすんだ! |
||
796:
匿名さん
[2011-12-06 22:40:05]
この掲示板のルールでは、契約者は住民板にってことになってる。書き込んでるのが契約者だとしたらモラルの無い人達が集まったということでしょ。安いからかな。
|
||
797:
匿名
[2011-12-06 22:42:41]
契約者専用、立ち上がってるんですか?
|
||
798:
契約済みさん
[2011-12-06 22:44:25]
他にどんなネガ材料あるの?
教えてください。 |
||
799:
匿名さん
[2011-12-06 22:49:52]
契約者なら誰でも立ち上げられるでしょ。人任せで自分からは何もしない人達の集まりなのかな。
|
||
800:
契約済みさん
[2011-12-06 22:51:17]
ルールがあるんですね。知らなかった。
でも、確かに私はモラルないかもねー。 安マンション買っちゃったしー。 |
||
801:
匿名さん
[2011-12-06 22:51:23]
>この掲示板のルールでは、契約者は住民板にってことになってる
住民版は契約者専用。 検討版は契約者も含めて制限無しがルールです。 |
||
802:
匿名さん
[2011-12-06 22:52:36]
契約者の立場から意見を書き込めます。何故買ったか検討者には重要な情報です。
|
||
803:
購入検討中さん
[2011-12-06 22:53:08]
>>この掲示板のルールでは、契約者は住民板にってことになってる。
知らなかったです。ありがとうございます。 >>書き込んでるのが契約者だとしたらモラルの無い人達が集まったということでしょ。 契約者はスレが荒れるようなことは望んでないはず。 購入したからにはマイナス情報も認識した上で、前向きに建設的な意見交換をしたいんですよ。 現にそういうスレが増えてきているし。 あなたのようなオハナ批判者が荒らすようなことをするからですかね。 誰だって自分が好んでるもの、信じてるものが批判されるとよい気持ちはしません。 モラルがないのはどちらでしょう? |
||
804:
契約済みさん
[2011-12-06 22:54:21]
けっこう、人任せで要領よく生きてますね。
言われる通りです。 |
||
805:
匿名
[2011-12-06 22:56:15]
マンションの総戸数ってどの位がよいのでしょうか?ここ位が妥当なんですかね?
|
||
806:
契約済みさん
[2011-12-06 23:09:51]
805さん
マンションの平均戸数は48戸らしいですよ。 だからって、それが良いかどうかはわかりませんが。 妥当って、難しいですよね。コスト?人間関係?その他? |
||
807:
匿名さん
[2011-12-06 23:10:48]
単純に戸数で判断できないよ。ここは100戸以上あるのに、スケールメリットで設置される設備であるディスポーザーなしだからね。スケールデメリットからは逃れないのに。
|
||
808:
匿名さん
[2011-12-06 23:20:36]
ディスポーザーなしで、24時間ゴミ出し可なんて、夏はにおうよ。何でこんなことするんだろうね。
|
||
809:
契約済みさん
[2011-12-06 23:24:00]
確かに、ゴミ捨て場は臭うでしょうね。
何か考えてんのかなー?考えてないだろうな・・・。 覚悟しておきましょう。 |
||
810:
契約済みさん
[2011-12-06 23:27:58]
今、調べたら脱臭装置と換気設備は設けているらしいです。
あと、小さいフォントで「運用上のルール・制限があります」って書いていますね。 それでも臭うんだろうなー。 |
||
811:
匿名さん
[2011-12-06 23:29:00]
問題があれば、ゴミ捨てのルールなんて、入居後、管理組合で合意を取って変えられるから、ゴミを出す時間を制限するとか対応できなくは無いけど、24時間ゴミ出し可を謳って販売しちゃってるから、ごねる人もでるだろうね。
売る側は住むわけじゃないから、そんなこと考えて無いでしょ。24時間ゴミ出し可ってのは宣伝文句に出来るわけだし。 |
||
812:
契約済みさん
[2011-12-06 23:29:26]
|
||
813:
匿名さん
[2011-12-06 23:30:39]
|
||
814:
匿名さん
[2011-12-06 23:31:39]
あと、ディスポーザーなしの場合、生ゴミの汁で床が汚れちゃったりもする。汚さないためには、ルールを守らないとね。
|
||
815:
契約済みさん
[2011-12-06 23:31:49]
|
||
816:
匿名さん
[2011-12-06 23:50:46]
|
||
817:
契約済みさん
[2011-12-07 00:03:29]
|
||
818:
匿名
[2011-12-07 00:05:28]
東村山って指定ごみ袋で戸別収集だけどマンションでルール守らない人いたらどうなるのでしょうか?
|
||
819:
通りすがり
[2011-12-07 00:07:35]
こんばんは。
まったくの素人で何も知らないまま長谷工のマンション買って今月内覧会があります。 うちの買ったマンションはディスポはついてますが、床暖ないです。 82㎡の3Lで2900万ですが、シングルガラスだし、コンロもガラストップでもないし、トイレも今時ウォシュレットついてないです。 それを考えたら同じ様な値段で設備がいいし野村だしここは買って正解だと思います。 私もマンション買ってなかったらここ買ってました。 床暖ないのきついしリフォームするとかなりの値段なんでディスポーザーなくても十分だと思います。 |
||
820:
契約済みさん
[2011-12-07 00:10:24]
|
||
821:
匿名
[2011-12-07 00:41:19]
参考読みました。ごみのルール違反は大変そうですね。東村山は有料なのでさらに深刻になりそうです
|
||
822:
匿名さん
[2011-12-07 00:44:13]
プラウド購入者ですが、同じ規約を適用しているのであれば、
ゴミ出しは前日以降に出す事が決められています。 |
||
823:
匿名さん
[2011-12-07 00:58:08]
町田のレーベンを荒していたのと同じ人がこちらも荒していますね。
仕様についてしったかの人。 あと、何々・・・・って色々なスレで中途半端な知識をひけらかして検討者を煽っていますね。 スレッドの上位にくる物件に目をつけて荒しているみたいですね。 |
||
824:
匿名
[2011-12-07 07:55:55]
823あなたのように簡単に釣られちゃう人目的の投稿であることに早く気付きましょう。気に障る事書いて楽しんでるので必ずスルーでね。
|
||
825:
匿名さん
[2011-12-07 09:19:39]
そうそう。べったり張り付いて反応するから面白がられるんですよ。こういう掲示板はまともな人から変わった人までたくさんのレスがつくので、あまり前のめりにならず、無意味な煽りは冷静にスルーしましょう。
|
||
826:
購入経験者さん
[2011-12-07 11:00:42]
新入居から1年少々経過しましたが、有料ゴミ袋は大問題になりました。23区等から引っ越してきた方々はゴミは無料と信じきっていたり、分別の経験が無かったりで、収集されずに放置されるゴミが大量に出ました。管理会社がゴミ捨て場に鍵を掛けたり、朝は清掃の方が1個1個チェックしたりとなりました。当然費用は管理組合持ちなので守らない住民が居ると大迷惑です。
|
||
827:
匿名さん
[2011-12-07 11:18:18]
東村山のゴミ袋は結構高いですよね。
40リットルサイズが10枚入で720円です。 ゴミ袋はコンビニやスーパーで取り扱っていますが、 粗大ゴミのシールを取り扱う店は意外に少ないです。 この近くだと、高橋酒店くらいでしょうか。 |
||
828:
匿名
[2011-12-07 12:40:12]
ゴミのことで言えば、確かに。小金井も危ないし、小平市の新築が無難かな?将来有料を見越してディスポありがいいね。
|
||
829:
匿名さん
[2011-12-07 14:28:19]
>40リットルサイズが10枚入で720円です
西東京は800円から600円に値下げしたので、東村山が三多摩地域では最高値かもしれませんね。 |
||
830:
匿名さん
[2011-12-07 14:28:30]
ディスポーザは直投型というものがあるらしいのですが、将来性はどうなんでしょう。浸透すれば浄化槽が備えつけられていないマンションも使用可能になるのでしょうか。だとすると嬉しいですね。是非付いていて欲しい設備だったので。
|
||
831:
匿名さん
[2011-12-07 17:14:32]
将来的にゴミは有料化になる方向で進んでますし、そうなったらディズポーザーなしは結構痛いですね…。
|
||
832:
匿名さん
[2011-12-07 18:15:32]
>ディスポーザは直投型というものがあるらしい
確かにあります。でも、東京都で認められるのは「新」下水道システムが完備されない限り無理です。 現状の下水道管と処理場機能では管の詰まり、悪臭、水質汚濁問題が立ち塞がります。 電力も原発問題があり新しい発電システムが急務なので、下水道の未来化は遅れるのではないでしょうか。 |
||
833:
匿名さん
[2011-12-07 19:52:54]
|
||
834:
匿名さん
[2011-12-07 21:25:53]
824と825も同じ穴のムジナだな。
本気でスルーする気ならそんなことを書かなければいいのに軽く煽りを入れてるね。 |
||
835:
契約済みさん
[2011-12-07 21:28:11]
先日、契約し駐車場の場所を抽選し決定しました。
担当者の方は原則は永年同じ場所と言っていましたが、 入居後に定期的な抽選ってありえるんですかね? これも管理組合で決めていくものでしょうか? |
||
836:
匿名さん
[2011-12-07 23:12:42]
検討者はいい面、悪い面のすべての情報を集めて判断しようとする。契約者は、今更、後戻りできないからネガティブな情報に過剰に反応する。だからどこの板でも衝突するんだよね。契約しちゃったんだから、後悔したくなければ、掲示板覗かないか、住民板のほうで検討板と住み分けすればいいだけなのに。
|
||
837:
匿名さん
[2011-12-07 23:19:58]
>835
通常は、最初に決まったところから移らないで、新規に利用する人はあいてるところから順にってパターンがおおい。ただ、公平のために、抽選をやり直すってところもあるみたいだよ。どうするかは、管理組合次第。 そういえば管理規約(使用細則)にそういうことって規定して無いよね。 |
||
838:
匿名さん
[2011-12-07 23:39:44]
もう駐車場抽選しちゃってるんだ。普通は入居前ってのが多いんだけど。郊外物件としては、駐車場設置率が6割強ってやや少ないと思うから、駐車場が埋まっちゃうと、その後の販売がつらいはずなのにな。
|
||
839:
周辺住民さん
[2011-12-08 21:44:54]
買おうかと思ってましたが、
気になって一通り流してログりましたが ・駐車場の台数の低さは残念ですね。 近隣に月極もないようです。 6~7割の部屋が売れたら叩き売りでもするんでしょうか? 各スペック的にも可能性はありそう。、ココ○コスの事例もあるので 何ともいえませんが・・・ ・内装及び外観使用材料は見栄えするものを選択していますが 建築構造的に見てやや不満な面も感じています。 結論として現在裏で駐車場不満対応をどう解決するかによって、、、 終盤の値下げ率が見ものですね。 またマスコミに叩かれなきゃいいのですがww |
||
840:
匿名
[2011-12-09 15:29:31]
建物の位置が前の道路に近く感じた。ブリヂストンの倉庫への大型車の往来があるからもっと引っ込めて建てた方がいいと思った
|
||
841:
匿名さん
[2011-12-09 15:33:43]
売主は以前マスコミに叩かれた経緯があるのですか?
是非詳細を教えていただきたいです。 ディスポーザがあると生ゴミが減るので、ゴミが有料化になった時に 経済的という意見には納得です。 周辺のゴミ有料地域を参考にすると、ゴミ袋も40リットル800円くらいなので結構な負担ですよ。 |
||
842:
匿名
[2011-12-09 16:18:28]
有料化になった時っていうか全国に先駆けて東村山では何年も前に有料化になってますけど
|
||
843:
匿名さん
[2011-12-09 16:19:23]
ディスポーザが経済的かはちょっと疑問です。使用料こそ掛かりませんが浄化槽維持の管理費用が1戸あたりどの程度か計算する必要があります。販売価格に含まれていて判りにくい本体価格、メンテナンス費用が必要です。また、流せるゴミは生ごみ程度ですから有料袋の使用枚数が大幅に減るとは思いません。
|
||
844:
匿名さん
[2011-12-09 16:41:25]
ディスポーザーは便利ですけど
結構壊れやすいんですよねぇ まぁ絶対に欲しい人は検討から外せばいいだけですね |
||
845:
匿名
[2011-12-09 17:33:11]
当方のマンションは10年以上使用していましたが、故障ということは聞いたことがありませんね。もうディスポなしの生活は考えられません。
|
||
846:
匿名
[2011-12-10 15:10:19]
駐車場設置率100%だと思っていました。。。
都心や主要駅前以外は100%が普通だと思っていたのでビックリです。 |
||
847:
匿名
[2011-12-10 16:09:58]
私はこのくらいで十分かなと。欲を言えばもう少しあればなくらいかな?
|
||
848:
匿名さん
[2011-12-10 18:24:48]
>都心や主要駅前以外は100%が普通
三多摩は駅徒歩圏であれば100%は高級物件の部類です。 |
||
849:
匿名さん
[2011-12-10 18:30:29]
駐車場は土地代が販売価格を諸に圧迫するので、需要予測を立ててギリギリまで抑えるでしょう。
また無理して100%にすると逆に空が出てしまい管理費を圧迫します。 安い販売価格と管理費を前面に出したいので100%は敢えてやらないと思います。 |
||
850:
契約済みさん
[2011-12-11 01:11:53]
私が見てきたマンションで駐車場100%完備しているマンションは皆無でしたよ。
駐車場設置率が高くても機械式が多かったですね。 オハナは平置きを採用していて修繕積立も抑えられると思うので満足ですね。 |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |