同様のスレ６は１０００レスを超えましたので、こちらへ移動してください。
スレ主旨は、
近所に薪ストーブハウスがありますが、規制がないため、PM2.5、一酸化炭素等の排ガスの有毒成分や臭いが吸気口から進入します。
やめてほしいと申し入れましたが、自己の正当性を主張し聞き入れてくれません。
不特定多数が居住する住宅街では、基本的に不可であると思うのですが、やめてもらうにはどうしたらいいでしょうか。
パート1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67393/
パート2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/73705/
パート3 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/89662/
パート4 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/138716/
パート5 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/146929/
パート6 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/169824/
[スレ作成日時]2011-07-31 13:21:07
注文住宅のオンライン相談
近所の薪ストーブが臭いのですが、どうしたらいいでしょうか。７
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343:
杖
[2011-08-13 00:58:20]
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344:
杖
[2011-08-13 01:12:41]
１．ユーザーからは、日本で規制がない事も問題の一因と提案されています、
２．また、日本ではない規制が北米のEPAが行っていることもユーザーから 情報提供があり、とりあえずこの程度の規制から始めることを提案して います。 ３．薪ストーブの有害性データは、EPAが発表しています。そのため、ユーザー はEPAの主張をある程度信用できると考えています。非ユーザーもEPAの資料 を引用するくらいなので、これには問題がないと思います。 ４．EPAは、有害物質の排出が少ない薪ストーブを使用することを推奨し、 結果的に、二次燃焼以上が可能な構造のストーブを推奨し、使用する事を 認めています。 さて、EPAが発表している情報に疑義があるのであればそれをご提案下さい。 ユーザーは、日本の規制よりも厳しい物を提案している状況もご理解下さい。 No.333 by 匿名さん ＞普通に考えて、現在まで使用されているものを否定する側が根拠を提示し、 ＞これにユーザーが反論するのが当たり前だね ＞世間では何か害がある事を証明する事が当然だし、無い事を証明するのは ＞異常だよ ＞だから、そう言う作業は政府とか自治体が行うのでしょう 333さんのコメントに同意します。 ない事を証明するように求めるのは間違いでしょう。 一般的にも、自身の無罪を証明することを被告は求められないでしょう？ そこに害があると訴える側が証明すべきです。 |
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345:
匿名さん
[2011-08-13 02:01:40]
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346:
匿名さん
[2011-08-13 02:15:21]
論理的とは言い難いですが
どうやら有害な煤煙のようですね その有害な煤煙を近所の人に吸い込ませているという認識ももちろんあるんですよね？ 果たしてどれくらい危険なものなのですか？ 一方的に煤煙を出し、無関係な人々に吸い込ませているのですから それがどのくらい有害で危険なものなのかの説明と証明をして下さいよ。 何の落ち度も無い人間に有害な煤煙を吸い込ませておいて 吸い込んだ側が有害性を証明しろだなんて 理不尽にも程がありますよ。 なんの落ち度も無く他人の趣味のために有害な煤煙を吸い込まされた人達には それがどのくらい自分にとって危険なものであったかくらいは知る権利ぐらいあると思いますし 煤煙を出している側はそれを明確にするべきだと思います。 |
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347:
匿名さん
[2011-08-13 08:20:13]
＞緊急対処としては、現在使用されている薪ストーブの
＞使用状況を全面的に見直しする等の処置を自治体に提言しつつ、自らは使用を ＞制限する事です。 ＞ しかし、結局そんな事実はないのですね？ 貴方の主張は、明確に証明されないなら今まで通り使い続ける（止めるつもりも 使用を抑制するつもりも無い）し、自分の生活が第一優先と言っているだけですよ。 （そのその最初から緊急対処なんて、行う意図が無いのはバレバレです） 本来こういった問題は予防的な対策が必要ですが、そういった発想は無いんでしょうか？ ＞３．薪ストーブの有害性データは、EPAが発表しています。そのため、ユーザー ＞はEPAの主張をある程度信用できると考えています。 有害性についてEPAの主張に、貴方が懐疑的であるということは分かりました。 それであるのに、自分が利用している薪ストーブがEPAに適合しているという ほぼそれだけに理由でEPA基準であれば良いという主張は、自分の都合の良い ところだけEPAという権威を利用しようとする、身勝手な自己保身な感じが しますね。 規制を行って利用を認めるのであれば、機種と運用、地域の規制が考えられますが 機種のみで、運用と地域を野放しにしたいというのが貴方の意図であれば、住宅地 で薪ストーブを好き勝手に使う、自己の正当性を法律（規制）の後ろ立てを求めて いるとしか思えませんね。 |
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348:
匿名さん
[2011-08-13 08:27:25]
＞ そのような主張をしていません。仮に、薪ストーブの排煙が死因と１００％
＞断定できる近隣住民の事件が起こっているのならば緊急対処の必要もあるかと ＞思い確認したまでです。緊急対処としては、現在使用されている薪ストーブの ＞使用状況を全面的に見直しする等の処置を自治体に提言しつつ、自らは使用を ＞制限する事です。 ＞ しかし、結局そんな事実はないのですね？ クライストチャーチの問題は完全に無視ですか？ 自分の都合の良いものだけ、権威を利用するというのは論理的な思考から 来ているものなんですか？ |
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349:
匿名さん
[2011-08-13 08:35:00]
陸前高田の薪から放射性物質が検出されれて、京都で燃やすことが
中止されましたね。 チェルノブイリ事故の影響を受けたベラルーシでは薪が放射能で汚染されて 薪ストーブで燃やすことで汚染が広がるという問題があったようですね。 （「小さな原子炉」と呼ばれていたらしい・・・） 薪ストーブユーザは放射能で汚染されている可能性のある地域の薪を取り寄せて 焚くのは厳禁でしょう。（薪の出荷規制？） |
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350:
匿名さん
[2011-08-13 08:52:25]
たしか春さんもブログで指摘していましたが、薪ストーブと原子炉は
かなり共通項が多いですね。 ・緊急時に停止できない ・定期点検が必須（重大事故の潜在的可能性が有る） ・灰がでる（放射性物質で汚染された薪を燃やすと死の灰がでる？） ・CO2削減になるという意見を主張する人がいる ・近隣に不安を与える（実際に害があるかどうかは別として） ・近隣のメリットはほぼ皆無で、免罪符として補助金やピザをばらまく程度 「小さな原子炉」という表現は言い得て妙で、薪ストーブを嫌がる近隣住民の 感覚は、原発の反対派住民や原発事故以降の多くの国民感情と同質のものと言えますね。 |
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351:
匿名さん
[2011-08-13 09:03:57]
「小さな原子炉」の情報元は以下のようですね。
---------------------------------------------------- ■放射能汚染地帯を行く 暖房は近くの林から切ってきたマキをペチカで燃やす。 林地は放射能濃度が高く、汚染されたマキを燃やすことで、ペチカは“小さな原子炉”になる。ここで暮らしている限り、被ばくから逃れる術はないと思われた。 「親にしてみると、自分たちはもういいが、せめて子供だけは元気に生きてほしい－との願いが強い」と安藤さんは言う。子供たちは、そんな親の思いに後押しされて保養にやって来ている。 三木さん夫妻はオリガちゃん、アレーシャちゃんを見て「元気だったかい？」と声を掛けるのが精いっぱいだった。ほかに言葉は見当たらなかった。オリガちゃんは順調に成長しているように見えたが、兄のアルチョーム君(13)は妹より背が低く、やせ細っていた。アレーシャちゃんの妹マーシャちゃん(７つ)は、壊れそうなほど弱々しく映った。 別れの朝、見送りの里子や親たちから少し離れ、オリガちゃんが一人で立っていた。三木さんは「これっきりで終わりじゃない。この子たちが将来どうなるか、ずっと見ていきたい」と思った。氷点下の冷気の中で、涙をためたオリガちゃんの顔が、しっかりと目に焼き付いていた。（社会部＝鈴木斉） http://www.tokachi.co.jp/kachi/jour/belarus/3.html |
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352:
匿名さん
[2011-08-13 09:42:25]
被災地の薪を全国に送っていたNPOも今回の問題で、薪の利用の中止を
呼びかけてますね。 ------------------------------------------ 復興支援 薪＋α プロジェクトの趣旨にご賛同の上 流木松の再利活用品である薪のご購入希望の方々及びすでにご購入された方々へ 岩手県は１０日、東日本大震災で生じた陸前高田市のがれきの中の繊維から１キログラム当たりのセシウムが１４８０ベクレル、プラスチックから５１０ベクレル、わらから１７７ベクレルの放射性セシウムが検出されたと発表し、埋め立てが可能とされる国の暫定規制値（１キログラム当たり８千ベクレル）を下回っており、通常通り焼却処理するとの見解を表明されました。 この発表前の１０日午前中に京都のボランティア団体を通じ、京都市から是非との依頼があり、京都五山の送り火用の薪を私どもが提供させていただきました。 しかし、本日12日午後、京都市の調査により提供した流木松を利活用した薪の表皮からもセシウム１３４が５４２、セシウム１３７が５８８ベクレルという数値が検出され送り火に利用することが中止になりましたとの報告がありました。 私たちはこれらの結果を踏まえ、薪の販売をいったん中止することを決めました。 すでにご購入された方々については、お一人ずつご連絡させていただきますが、焼却を控えていただくようお願い申し上げます。 http://www.fukkou.org/ |
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353:
匿名さん
[2011-08-13 09:49:37]
＞ 薪ストーブと原発（原子力発電所？）がなぜ結びつくのか理解に苦しみます。
＞ 結論から言うと、私は放射性物質が何処の由来であっても、許容値（事故が ＞起こる前に国が科学的に定めた限度値）であれば許容しますよ。 ＞ 事故後に理由をつけて「政治的に」許容値を変更することは許せませんが、 ＞科学的な根拠があって許容値を設定したものは許容しています。今年も是非 ＞福島産の薪を購入したいと考えております。 薪には許容値が定められていませんから、今年も福島の薪を焚くんでしょうね・・ |
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354:
匿名さん
[2011-08-13 15:03:34]
>薪には許容値が定められていませんから、今年も福島の薪を焚くんでしょうね・・
近隣とは良好な関係を築いているようですから、許容値を超えていない （許容値が無い）ことを、近隣の方々に当然のように周知徹底して から利用するという論理的なプロセスを踏むことは確実ですね。 |
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356:
匿名さん
[2011-08-13 18:59:02]
出ている煤煙はどれくらい有害なんですか？
吸い込まされる身としては非常に気になるところです どの程度有害で、どの程度の健康被害があるものなのかの説明はしてもらえないのですか？ なんの説明もしないで、ただただ煤煙を撒き散らすのですか？ |
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357:
杖
[2011-08-13 21:55:58]
No.356 by 匿名さん
＞出ている煤煙はどれくらい有害なんですか？ 以前の掲示板で既出のデータです。 ---以前のデータ--- 薪ストーブライフ2008/09/25発売号に掲載されたデータによると以下のようです。 薪ストーブの薪燃焼で排出される成分についての試験結果（抜粋） ・試験ストーブ ＊＊社製クリーンバーンタイプ機種 ・試験薪 広葉樹（平均含水率９％） 排ガス分析測定結果 ・硫黄酸化物＝ 2ppm未満 ・ばいじん＝ 0.017g/m3N ・窒素酸化物＝ 15.2ppm ばいじんの量はppm換算しても硫黄酸化物よりもかなり多いのが分かると思います。 一方環境基準の１日平均値は以下です。 ・硫黄酸化物＝0.04ppm以下 ・微小粒子状物質＝35μg/m3以下 薪ストーブからの硫黄酸化物に関しては５０倍に希釈されれば環境基準を満たすのに対し 微小粒子状物質に関しては約５００倍に希釈しないと環境基準を満たせませんから より影響度が多いいのは微小粒子状物質であることは明確な事実でしょう。 この排ガスデータは理想的な燃料・機種・燃焼条件の値ですから、実際の運用値としては これよりも遥かに悪いでしょうね。 ---以前のデータ--- 当時、約５００倍に希釈される環境では問題ないと非ユーザーがコメントしている例です。 しかも、ばいじん量全てがspm等有害であることを前提にしてですから、実際にはもっと 少ない量のspmであると考えられていました。 |
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358:
匿名
[2011-08-13 22:15:03]
平均含水率9％！？
二年間乾燥させると20％くらいじゃなかった？ 薪だけを見ても条件良すぎるデータだね・・・ |
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359:
匿名
[2011-08-13 22:39:16]
>357
現在、心肺機能不全や死亡リスクの上昇に寄与するかの域値は研究が盛んな海外では微小粒子状物質PM2.5は15μｇ/ｍ3になっているようです。 元々積極的に微小粒子物質を吸っている喫煙者の場合、大気に関してのリスク上昇傾向は下がるそうです。しかし、子供の心肺成長を妨げるという研究結果もあるようですのでご家族やご近所の為にも慎重になるべきではないでしょうか。 検索すれば沢山出てきますので出来ればご一読ください。 |
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360:
杖
[2011-08-13 23:50:55]
No.353 by 匿名さん 2011-08-13 09:49:37
＞薪には許容値が定められていませんから、今年も福島の薪を焚くんでしょうね・・ 今年も福島の薪を焚きますが、震災前に購入した物です。 来年分を購入しようと思っていたのですが、福島県で自主規制されては購入 出来ないかもしれませんね。 安全な範囲を決めてもらって安全と判断される物を販売してくれると助か るのですが．．． |
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361:
匿名さん
[2011-08-14 00:14:01]
＞平均含水率9％！？
＞二年間乾燥させると20％くらいじゃなかった？ ＞薪だけを見ても条件良すぎるデータだね・・・ 日本における平衡含水率はおおよそ13～20%ですから、自然乾燥では平衡含水率以上の 乾燥はそもそも不可能なので、このデータは機械乾燥で強制乾燥させた薪の可能性が高い でしょうね。 |
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362:
匿名さん
[2011-08-14 00:32:36]
日本における平衡含水率の平均（標準平衡含水率）は１５％のようです。
一方欧米では標準平衡含水率を１２％とするのが一般的のようですから同じ 年数乾燥させてたとしても、日本の薪ののほうが欧米の薪よりも乾燥度が低く 条件が悪いことは確実です。よって欧米で計測した本国基準の性能は日本では 出ないと思ったほうがよいでしょうね。 この辺りの気候の違いが、日本で薪ストーブトラブルの原因の一つの可能性 もありますね。 |
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363:
匿名さん
[2011-08-14 09:08:32]
EPAの測定は19.25%程度のダクラスファーのようですし、理想的な薪の
乾燥度は20%前後のようです。日本の気候でも１～２年乾燥させれば十分 この含水率にできますから、乾燥期間さえ守られれば欧米との気候の 違いは吸収できそうですね。（それができないユーザが大多数ということが 大問題ですが・・・） しかし薪ストーブライフの測定データの９%は理想的でも現実的でも 無いデータですね。おそらくは数値をよく出したい薪ストーブ業者 （もしくは編集部）が意図的に、あり得ないレベルの過乾燥の薪で 測定したんだと思われますが、評価データとしては使い物にならない ゴミデータになってしまってますね。 |
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364:
匿名さん
[2011-08-14 10:02:28]
バイオマス燃焼の木煙の有害性を評価した報告を見つけたので紹介する。
------------------------------------------- 居住煖房・調理のための、バイオマスや木片の燃焼は、大気・屋内の粒子物質（PM）汚染をもたらす。空気中のＰＭ毒御性に関しては自動車問題としては研究は進んでいるが、木煙からのＰＭ（WSPM）毒性については評価が進んでなかった。 ヒトＡ５４９肺上皮、ＴＨＰ－１単球cell lineでの毒性エンドポイントを評価の対象として検討した報告。 薪ストーブを多く扱う村で採取した大気中ＰＭと田舎のバックグラウンド大気を比較。 用量依存的に、PM(１．２５－１００μｇ/ｍｌ）でＲＯＳ、やＤＮＡダメージ(strand breaks and formamidopyrimidine DNA glycosylase sites assessed by the comet assay )がみられた。 たばこや電子たばこの有害成分である、polycyclic aromatic hydrocarbons (PAH)が多く含まれ、４種のPMとともに用量依存的に、8-oxo-7,8-dihydro-2′-deoxyguanosineを増加させる。 炎症誘起遺伝子、ＭＣＰ－１、ＩＬ－８、ＴＮＦ、酸化ストレス遺伝子heme oxygenase-1などののmRNA発現増加し、ＴＨＰ－１細胞のupregulateさせる。 http://pubs.acs.org/stoken/presspac/presspac/full/10.1021/tx100407m |
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365:
匿名
[2011-08-14 10:34:54]
ユーザーの人達は
自分達がどれほど有毒なものを撒いているのかを分かってるんですかね？ 6割以上のユーザーが乾燥期間１年以下の薪を燃やしていたり・・・・ １年以下で燃やすなんて、含水率9％に近づけようとしてる気配すらないですよ。 自然乾燥で9％にならないのは仕方ないにしても、それに近づけようとしてるならまだしも メーカーの発行してる説明書にある最低限12～18ヶ月の乾燥期間すれ守れないなんて 有害性を抑えようとしていない証拠ですね。 |
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366:
匿名さん
[2011-08-14 12:27:33]
研究：木材の煙にさらされた喫煙者はCOPDのリスクが高い
"木の煙への曝露が肺機能を低下させる危険性を高めるために表示されるため、喫煙者は、（例えば、木材の煙が共通している地域薪ストーブで家や料理を加熱回避し、木材の煙がいる可能性が高い環境を避けることを試みるようにしてください） http://www.news-medical.net/news/20100715/156/Japanese.aspx |
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367:
匿名さん
[2011-08-14 12:46:12]
こういった研究報告を読んでみると、薪ストーブを入れたことで
健康になったとか、風邪をひかなくなったとか発言する薪ストーブユーザ は、かなり非科学的で思い込みとブラセボ効果を事実と誤認して いることが分かりますね。（元々、似非エコロジーかぶれが惹かれやすい 機器なんでしょうけど・・・） |
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368:
杖
[2011-08-14 23:55:09]
本日提示していただいた引用を見させていただきましたが、これらは
薪を使用したかまどや、旧式な多次燃焼機構を持たないストーブについて の記事ではないかと推察いたします。間違いでしょうか？ また、クライストチャーチの件は石炭・薪の燃焼を原因とし、特に薪に ついては旧式なログバーナーが原因とありますが、この旧式なログバーナー の範囲は何処まででしょうか？EPAその他の主張からすると、多次燃焼 機構を備えたストーブはこの旧式なログバーナーではなさそうですが、 引用した方は元文献からどのようにお考えでしょうか？ 意図的に排煙対策前の機器と排煙対策後の機器を混同したとは思いません が、区別していただけると助かります。 |
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369:
匿名
[2011-08-15 00:00:18]
排煙対策後の機器っていっても温度あがるまでは旧式と変わらない有毒ガス出してるんだよね？
それって元々旧式の横行してなかった日本で何かメリットあるの？ |
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370:
杖
[2011-08-15 00:39:47]
No.369 by 匿名 さん
＞排煙対策後の機器っていっても温度あがるまでは旧式と変わらない ＞有毒ガス出してるんだよね？ ＞それって元々旧式の横行してなかった日本で何かメリットあるの？ 少なくても、クリーンバーンではストーブ全体の温度が上がる前で も二時燃焼用吸気パイプが温まり、その近傍に燃焼ガスが存在する事 で二次燃焼が開始されています。そのため、私は二時燃焼用吸気パイプ を暖めるように着火作業を行います。 私の発現意図は、昨日の引用文献についての内容が排煙対策後の機器 とは違うのではないかという問いかけです。 日本では元々旧式が横行していないらしいですが、だるまストーブは 旧式ではないのでしょうか？実は使ったことがないので詳細を知りません。 現在の日本で旧式ストーブが横行していないということであれば、 旧式ストーブによる環境問題記事を引用している人たちの意図は何処に あるのでしょうか？ |
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371:
匿名さん
[2011-08-15 08:17:07]
確か薪ストーブのオーソリティである春さんの過去の発言では
二次燃焼気候の無いタイプの薪ストーブでも、炉内温度全体が二次燃焼温度まで が十分に上昇して、適切にエアが供給されていれば、排煙はEAPタイプと引けを 取らない程度にクリーン（？）で、温度が二次燃焼温度まで上がらない、初期の 立ち上がりの状態ではEAP認定ストーブも同程度にダーティであると発言されていました。 これは木質ガスの燃焼という化学反応を考えると十分に納得ができる説明ですし 間違っていると疑う理由はありません。 つまりEAPと旧式の薪ストーブの違いは、中間的温度の場合に二次燃焼を補助する 機構が付いているかの違いでしかありません。 排煙成分に旧式薪ストーブとEAPタイプに根本的な違いがないのであれば、違いは 排煙量の程度問題でしかなく有害性は同等であるため、ワザワザ分けて考える 必然性は感じられません。 そんなことを言い出すのは、EAPタイプの薪ストーブユーザの自己弁護としか思えませし EAPタイプであれば、無害もしくは排煙の健康被害が極小であると証明されない 限り、ここの議論で分けて考えるべきでは無いでしょう。 |
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372:
匿名さん
[2011-08-15 10:01:16]
>370
日本では、薪ストーブに基準を設けている国のように旧式が普及されすぎていてそれによる有害物質の害はなかったのですが そこに新型ストーブを導入して新たに有毒ガスを出すことのメリットは何ですか？と聞いてるんですよ まるで自分のストーブだけは有毒ガス出してないかのような言い方してるけど、出してないの？ 元々無かった所にワザワザ有害なものを持ち込んで 外国の規制をクリアしてるから・・・ なるべく早く温度上がるようにしてる・・・ 新型ストーブでさえあれば有毒ガスとは無縁なのかな？ エアコン・ファンヒーターが圧倒的シェアを占めるこの国でワザワザ有毒ガスを撒き散らしてまで薪を燃やすメリットは何ですか？ |
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373:
匿名さん
[2011-08-15 11:08:25]
日本での薪ストーブの利用は大まかに分けて２つあります。
１つはだるまストーブや時計型ストーブなどの国産ストーブで寒さの厳しい山村での 間伐材を中心とした針葉樹で暖房と煮炊きを行う、生活必需品です。 もう２つは、欧米文化の憧れくる比較的都市部での欧米製の高価格帯の薪ストーブ を中心とした利用で、基本的には他の暖房と併用して使う嗜好品としての薪ストーブです。 ここで議論しているのは後者の住宅地での薪ストーブの利用ですから、前者の 薪ストーブを含むのは筋違いです。一部の薪ストーブユーザの意見では前者の 薪ストーブ利用は規制対象で、後者は規制から除外しようと主張してますから 喜ぶのは一部の娯楽目的のユーザのみで、生活必需品としての山村の薪ストーブ 利用者と住宅地で薪ストーブで迷惑を被っている人に対しては、逆行する 規制ですから機種規制のみで良いとする身勝手な案は、問題を解決できる案では無く 到底認められるものではありません。 機種のみのアメリカなどの規制は、住宅地で生活必需品として利用する文化が 根付いている国では、比較的容易に規制ができ、かつ国内の有力薪ストーブメーカ を保護するにも都合が良く、地域単位の煙害のレベルを下げる案かもしれませんが、 日本のように利用が２極化している国では一律の機種規制は適正ではなく、輸入 薪ストーブユーザと業者を保護しようとする目的としか解釈できません。 |
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374:
匿名さん
[2011-08-15 20:18:15]
長文にすれば論理的になるわけジャーねーんだぜ
結局感情的に許せんから禁止したいだけじゃねーか ユーザーが提示したDATAに不満なら代わりのDATAを提示しろよ 燃やした排気がそんなに有毒なら規制されてるに決まってるじゃねーか |
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375:
匿名さん
[2011-08-15 20:34:54]
↑原発もクリーンだったなあ。薪スもきっとクリーンだろうねえ。
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376:
匿名さん
[2011-08-15 21:09:45]
なんか燃えたらガスが出んだよ
そんな嫌味ばっか言ってるからリアルでもお隣さんに理解されねーんだよ |
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377:
匿名さん
[2011-08-15 21:25:15]
それで結局どのくらい有害なのかは説明せずですか？
裏を返せば、どのくらい安全なのか？ってことなんですよ 自分達が他人様に否応無しに吸わせている煙はいったいどれくらい有害でどの程度安全なんですかね？ 得体の知れないものを吸わされている人の身にもなってみて下さいよ 本当に大丈夫なのかを知りたいだけなんですよね 論理的に「このような理由で問題ありません」とか「このような理由で問題あります」とか ハッキリしてもらえませんかね？ 一方的に自分達の都合で出してる煙なんですから責任持って答えてもらえませんかね？ |
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378:
匿名さん
[2011-08-15 21:56:29]
杖氏のデータから問題なし！
あいや杖氏のデータじゃなかったか？ |
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379:
匿名さん
[2011-08-15 22:02:55]
＞なんか燃えたらガスが出んだよ
じゃやるなよ |
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380:
匿名さん
[2011-08-15 22:19:38]
＞そんな嫌味ばっか言ってるからリアルでもお隣さんに理解されねーんだよ
ここは山ん中か？見渡す限り家ばかりだぞ。 薪スの使用場所も分からないど素人ユーザーに理解されて意味あんのか。 |
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381:
匿名さん
[2011-08-15 22:35:21]
＞杖氏のデータから問題なし！
＞あいや杖氏のデータじゃなかったか？ 過去の例から言えば、薪ストーブユーザが客観的なデータをこの掲示板で 提示したことはほば皆無です。あるのは自分の薪ストーブの最も臭いが少ない 時のを嗅いだ経験則が唯一のものですね。 |
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382:
匿名
[2011-08-15 23:35:39]
①薪ストーブライフの記事に出ていた排煙成分は人工乾燥した含水率９％のものであり、実際の排煙成分とは濃度が異なる事が指摘されています。実際はもっと悪いであろうということです。
②理想的な自然乾燥薪でも含水率は１８～２０％（１～２年乾燥）であり、長野県の調査によると約６割のユーザーは乾燥期間一年未満の更に含水率が高い薪を使用しています。 ①の排煙成分ですらも、媒塵（微小粒子物質）の基準値を満たすには500倍以上の希釈が必要です。※PM2.5の健康リスク上昇傾向をもたらさない為には更に希釈が必要でしょう。 住宅地で十分に排煙が基準を満たす程に希釈される事を明確に示す事が理論的の第一歩ではないですか。杖さんの情報だと、１ｍ3の排煙に対して近隣の500ｍ3の綺麗な空気が必要です。それは可能な事ですか。 |
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383:
杖
[2011-08-16 00:14:43]
No.357に具体的なデータを再掲しましたが、私のデータではありません。
薪ストーブライフという雑誌に掲載されたメーカー提供データです。 おそらく海外メーカーのデータでしょう。 私はこのくらいの数値で、大気汚染として一般局での数値で問題が出ない レベルであれば個人的に問題ないと考えています。もし薪ストーブが 自動車と同じくらい普及した場合は、更に排気ガスの改善を必要とされる のではないでしょうか？ 毒性は、物質の有害性と量の積で考えられるので、少量では問題になら ないという判断も有り得ます。一般的に、問題の有り無しは個人、企業 は判断できず、いわゆる三省にて判断されます。NITEがデータ公開する ケースが多いです。 この数値では日本で使用するのに不適だと考える方は、なぜそうなのか を具体的に説明していただけると嬉しいですね。 また、私はEPAのストーブリストを持ってくることを提案しているので はなく、規制値を持ってきて例えば環境省等が日本や中国、欧米のメーカー 等の日本で販売されるストーブのチェックをすればよいと思います。 自動車でもそのようなチェックが行われていますね。 もし自動車と同様に規制が進むのであれば、実効性はともかく燃料に ついても販売されるものについて水分量等規制があっても良いかもしれ ませんね。 問題があるのであれば、もっと具体的な提案を提示してください。 規制値に問題があるようでしたら具体的な理由とデータを添えて教え ていただければ再考もありえます。 もっとも、そのようなデータがあるのでしたら掲示板ではなく、環境省 に提案されては如何でしょうか？ ところで、日本ではPMもSO2、COも一般局と自排局で観測されています。 環境省の環境白書では、PM等は自動車排気ガスからの物が問題になって いますが、薪等バイオマス由来はまだ問題になっていません。 多次燃焼のいわゆるEPAの対策ストーブは、旧式ストーブに比べると emissionが半分以下（場合によっては一桁違う）になっていると考え られているようです。これから、有害物質の排出量が半分になると考え るのであれば新旧のストーブは区別して論議する必要があると推察します。 ↓参考です。 http://www.omni-test.com/publications/Task%206%20Final%20Report.pdf 法制化について議論を続けてもかまいませんが、どうも感情的なコメント が多くて纏まりそうにないですね。 |
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384:
匿名さん
[2011-08-16 00:27:42]
>383
そんな悠長なこと言ってる場合ではないんですよね 去年のシーズンもそうだし今年もまた煙吸わされる人達からしたら 現状吸わされてる煙がどれほど害があるのかが知りたいんですよ 現実とかけ離れた外国のデータか何かを持出されても 何も意味なんか無いんですよ 現状自分達が出している煙について 何故、論理的且つ客観的な言葉が出せないのですか？ どれくらい安心して良いのか どれくらい害があるのか、出してる側からの説明もなく 出す側はただ煙を外部に出すだけで済むでしょうが 吸い込まされてる側からしたら 張本人ですらよく分かってない、得体の知れない煙を吸わされ続けるんですよ せめて出してる側から、どのような害があるのか 吸い込んでしまったらどう対処すれば安全なのか といった説明くらいしたらどうですか？ |
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385:
匿名さん
[2011-08-16 00:46:35]
いや383のurlはやたら具体的だな。
これ本当なら私達非ユーザーが求めている物にかなり近いのでは？ 量が多過ぎてまだわかりませんがね |
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386:
匿名さん
[2011-08-16 06:20:19]
＞No.383 by 杖 2011-08-16 00:14:43
＞これから、有害物質の排出量が半分になると考え ＞るのであれば新旧のストーブは区別して論議する必要があると推察します。 有害物質が半分になって問題ないと個人的に思っている根拠は何ですかね。 環境省に聞いてくれ、かな？ デパートの床でひっくり返ってダダこねる子供一緒だね。薪スがそんなに大事かねえ。 |
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387:
匿名さん
[2011-08-16 09:48:29]
＞No.357に具体的なデータを再掲しましたが、私のデータではありません。
＞薪ストーブライフという雑誌に掲載されたメーカー提供データです。 ＞ おそらく海外メーカーのデータでしょう。 薪ストーブライフのデータは海外メーカの測定ではなく、雑誌もしくは 雑誌寄稿者が測定した勝手データですよ。 |
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388:
匿名さん
[2011-08-16 10:29:02]
＞ 私はこのくらいの数値で、大気汚染として一般局での数値で問題が出ない
＞レベルであれば個人的に問題ないと考えています。もし薪ストーブが ＞自動車と同じくらい普及した場合は、更に排気ガスの改善を必要とされる ＞のではないでしょうか？ 提示された薪ストーブTable 3.03のデータと自動車の以下の排ガスデータを比較すると http://www.gastec.co.jp/shien/pdf/data_10.pdf NOｘ濃度で10倍程度、CO濃度で4000倍程度、薪ストーブのほうが有害物質量 が多いですね。（自動車レベルの厳しい規制をパスしているという宣伝は 過大広告？） このレベルの排煙を住宅地で常時タレ流しているのであれば 地域全体であれば、問題無いかもしれませんが近隣の住宅にとっては健康に 問題となるレベルに達する可能性があります。 また薪ストーブの表データではPM2.5とPM10の値が同じなのは興味深いですね。 つまり薪ストーブの排煙のPM成分は全量が健康被害の可能性が大きいPM2.5 であると証明されましたね。 |
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389:
匿名さん
[2011-08-16 10:56:16]
＞薪ストーブの薪燃焼で排出される成分についての試験結果（抜粋）
＞・試験ストーブ ＊＊社製クリーンバーンタイプ機種 ＞・試験薪 広葉樹（平均含水率９％） ＞排ガス分析測定結果 ＞・硫黄酸化物＝ 2ppm未満 ＞・ばいじん＝ 0.017g/m3N ＞・窒素酸化物＝ 15.2ppm 薪ストーブTable 3.03のデータを見ると硫黄酸化物と窒素酸化物のデータ は以下ですね。 ・硫黄酸化物＝ 100～200ppm ・窒素酸化物＝ 1200ppm前後 100倍程度薪ストーブライフのデータのほうが有害物が少ないですが、薪ストーブライフの データはどうやら最も良いデータのみを選択的に選んだ、まともな評価に使えない宣伝用 データみたいですね。 |
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390:
匿名
[2011-08-16 11:06:38]
自動車とよく比較されてますが、閑静な住宅街だと車そんなに通りませんので（住民の出入り程度）、排気ガスよりも常時運転した薪ストーブの排煙量の方が影響大きく感じるので、「自動車全体が出す排気ガスに比べたら量が少ないので問題無いです」という道理は全く納得出来ませんが、皆さんはどうお考えですか。
よっぽど幹線道路沿いならその道理も理解出来るのですが、大抵そういった部分は商業地のゾーンですよね。 |
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391:
杖
[2011-08-16 11:33:38]
No.389 by 匿名さん
＞100倍程度薪ストーブライフのデータのほうが有害物が少ないですが いや、単位が違うでしょう。 ４０００倍とか１００倍とかコメントする前におかしいと思いません でしたか？ http://www.omni-test.com/publications/Task%206%20Final%20Report.pdf 上記のご指摘データは排出物／燃料のドライ質量のデータですので、 他の文献と比較する際にはご注意ください。従来ストーブとEPA認証 ストーブ、ペレット等の比較のために出した文献ですのでご了承ください。 ちなみに、PM2.5とPM10も別の文献のPMを引用ときちんと書いていますよ。 同じ値をとりあえずはめ込んだようですね。 |
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392:
匿名さん
[2011-08-16 13:22:53]
＞ちなみに、PM2.5とPM10も別の文献のPMを引用ときちんと書いていますよ。
＞ 同じ値をとりあえずはめ込んだようですね。 なんかいい加減なデータですね。まあ下記の論文にもバイオマス燃焼の排煙の PM成分の大半がPM2.5成分であると測定されていますから、結論は 同じです。 http://www.ce.t.kanazawa-u.ac.jp/mfuru/PDF/proceedings/jsce-chubu2009/... |
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393:
匿名さん
[2011-08-16 16:28:34]
薪ストーブは人の迷惑がかからない場所で思う存分楽しむべし。
住宅街でコソコソ焚いても気疲れするだけで、薪ストーブを導入するメリットなし。 以上。 |
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394:
匿名さん
[2011-08-16 16:33:01]
＞上記のご指摘データは排出物／燃料のドライ質量のデータですので、
＞他の文献と比較する際にはご注意ください。 なんか薪ストーブの性能評価にしか使えないデータのようですね。 ここで議論しているのは薪ストーブ排煙の環境的な影響度ですので。こちらで見つけた龍谷大学の クリーンバーン機薪ストーブでの排煙データで再度検討してみましょう。 この論文によると含水率12%程度のナラ材を燃やした時で十分に炉内が温まった（400度以上） のNOx、COのデータは以下になっています。 NOx：22～209ppm CO :1290～2610ppm 一方自動車の排気ガスデータ（触媒有り）では以下になっています NOx：15～110ppm CO :175～270ppm ということは薪ストーブの排煙は、理想的な燃焼ができている温度条件でも、自動車の排気ガスと 比較してNOx的には同程度、CO的には10倍程度悪い値になります。 薪ストーブライフの排煙データは以下ですね。 窒素酸化物＝ 15.2ppm ということは、薪ストーブライフのデータは最も良い値を選択的に選んだ データという結論は変わりませんね。 「クリーンバーン式薪ストーブ燃焼ガスの排出挙動」 http://satoyamagaku.ryukoku.ac.jp/report/report_2009/pdf/1_3.pdf |
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395:
匿名さん
[2011-08-16 16:46:02]
>薪ストーブは人の迷惑がかからない場所で思う存分楽しむべし。
>住宅街でコソコソ焚いても気疲れするだけで、薪ストーブを導入するメリットなし。 住宅地以外の薪ストーブユーザも本音は同じみたいですね。（住宅地薪ストーブは コアな薪ストーブユーザにとっても煙たい存在？） ------------------------------- また完全乾燥してなくても十分使えるのですが、無理やり住宅地で薪ストーブなどしている人にはそれらは残念ながら使うのには控えないといけないという悲しい現実もあります。 本来薪ストーブが主流で使われていた時代は、これらの薪が普通に使われて調理に暖房に役を果たしていたのです。 それを薪ストーブに憧れて、住宅地の密集した場所で使う事じたいが本来は少々でも無理があるお話なんです。 煙突から煙が出るのはあたりまえ！ 焼却炉のシステムじゃあるまいし高温での連続稼動と燃焼・・・・なんだかなぁ～となります。 ここらで薪ストーブを楽しんでいる人はもっとおおらかな薪ストーブライフをおくっています。 住宅地で薪ストーブライフをおくってい人は「煙だめ」「臭いダメ」「すぐに火室を高温にしないとダメ」「薪も完全乾燥しないと煙の問題があるからここらのような半乾きではダメ」「煙突は二重にしないとダメ」・・・ダメ、ダメ、ダメのダメだらけ・・・・ まさしく現代の世知辛い中に無理やりおかれた薪ストーブが見せている薪ストーブライフだなぁ～と思ってしまいます。 |
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396:
匿名さん
[2011-08-16 16:48:31]
＞No.342 by 春夏秋は冬を待つ季節
＞薪ストーブからの煙の成分の有害性と、エアコンを動かしている電力を生産している原発でバラまかれている放射能＞の有害性を比べたら、明らかに後者の方が悪影響が大きいと思います。 薪ストーブ本体や関連製品を作るのにも電気が必要。 薪ストーブで暖をとっているお宅でも、補助暖房や冷蔵庫・エアコン等の電化製品が必需品。 薪ストーブを設置する為の家を建てる為の建材も多くの電力を使用して作られている。 薪ストーブユーザーが放射能汚染の責任がないみたいな話はナンセンスすぎて非常に笑える。 |
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397:
サラリーマンさん
[2011-08-16 18:13:52]
煙い、臭い
データも大切ですが、感覚としてもタマラン。 |
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398:
匿名さん
[2011-08-16 21:34:37]
結局、理想的な条件で理想的な温度になった場合でも
自動車の排気ガスより遥かに有害なものを、近隣の人達は有無を言わさず吸い込まされてたわけなんですね・・・ その条件が揃ってない時にはもっと有害な煤煙を吸わされていたのですね・・・ それなのにここのユーザー達は 何の落ち度も無くただひたすら煤煙を一方的に吸わされている近隣の人達に 「文句があるなら有害性を証明してから言え！」などと言っていたんですね・・・ いくら有害性を聞いても答えようともせず、意味の無いようなデータではぐらかしたり 敢えて、質問を見えないフリしたり・・・ なんだか物凄く悪意を感じますね・・・ |
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399:
匿名さん
[2011-08-16 22:22:27]
煙突あったら隣の土地に３階建てが出来なくなる。
おまけに土地の価値が下がる。 賠償してくれますか。 |
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400:
杖
[2011-08-16 22:26:48]
No.397 by サラリーマンさん
＞煙い、臭い ＞データも大切ですが、感覚としてもタマラン。 それはお気の毒です。 四六時中煙い位なら、ユーザーと話し合うか、出来なければ自治体と 相談することをお勧めします。 普通は薪ストーブを使っているくらいで自治体は何も出来ないかも しれませんが、そんなに煙い状態であれば、そこを自治体職員に見て もらい、対処をお願いしては如何でしょうか？ 臭いという部分も、自治体職員に「これはひどい」という状況を 認識してもらうことで解決に結びつくかもしれませんね。 解決できることをお祈りいたします。 No.398 by 匿名さん 自動車の排気よりは有害物が多く、小型焼却炉よりはクリーンと いうコメントが以前からあったと思いますが、今更なにを仰りたい のでしょうか？ また、運転状況によって排気状況が変わることもこの掲示板では 周知の事実と思いますが、なにかおかしい事ですか？ 住民の呼吸する空気は、排気筒からでる排気ではなく、環境測定 されている空気と思いますが、それらが有害な空気なのですか？ もし有害な空気を呼吸しているとの自覚がお有りでしたら、地方 自治体等へご相談されることをお勧めします。有害物の環境濃度を 管理する義務があるはずと思います。（排気濃度ではありません） あなたの主張はちんぷんかんぷんで判りにくいですが、自分の提示 したものが正しくて他人の提示したものは正しくないとどうして判断 されるのですか？ 私は、今回のあなたのコメントから攻撃的意思や悪意を感じます。 |
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401:
匿名
[2011-08-16 22:50:46]
やはり十分有害だと分かってて
いざとなったら他人任せでノラリクラリなんだな 煤煙の臭いのする空気が 煤煙とは無縁の臭いのしない空気と同じだとでも言いたいのかい？ 自覚もなにも、どの程度有害なのかをユーザーに聞いてるんじゃないか？ その煙の漂う空気を吸っていても大丈夫かどうかを知りたいんだろ 自分らが出してるんなら答えればいいだろうよ 車より害があって小型焼却炉よりマシな煙ってのは 車と違ってずっと同じところで煙出してて それを吸い続けてても大丈夫なのか？ 大丈夫ならその根拠を 駄目ならその根拠をちゃんと答えればいいだろ。 吸わされてる方に根拠出させるようなまねしてるから悪意なんていわれるんだろ。 |
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402:
匿名さん
[2011-08-16 22:53:48]
＞私は、今回のあなたのコメントから攻撃的意思や悪意を感じます。
残念ながらもっともだと思う人が大半だと思いますよ。 お仕事と深夜のコメント書きで精神的にお疲れのご様子、一度病院に行かれた方がいいのではないですか。 |
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403:
杖
[2011-08-16 23:29:50]
No.401 by 匿名 さん
＞やはり十分有害だと分かってて ＞いざとなったら他人任せでノラリクラリなんだな 十分有害ではないと考えています。 有害と考えていたら設置した場所で生活しているはずないと思いま せんか？よく考えてください。自分自身がそこで生活しているのですよ。 燃焼に関わる有害物質が出ていることは以前から認めていているの に何故そのような事を言われるのですか？ガスも灯油もそのために排気 筒や換気扇を使っているのです。薪ストーブやペレットストーブはその ために高い煙突を設置し、正常な燃焼のためのドラフトを得ているのです。 定められた屋外の環境基準を守れないような有害物質の排出は大変 問題と思っていますし、その様な機器であれば淘汰されると思います。 ＞煤煙の臭いのする空気が ＞煤煙とは無縁の臭いのしない空気と同じだとでも言いたいのかい？ 同じ空気ではないかもしれませんが、臭いがするという事と有害 であるという事は別のことですよ。それよりも、私の近隣の方々は 「臭い」に関しては全く感じない（気にならないレベル？）らしい のですが、どの様にお考えになりますか？ ＞どの程度有害なのかをユーザーに聞いてるんじゃないか？ いままでユーザーと非ユーザーからいくつも文献の提示があります が、これらの有害性データでは足りないのですか？ 薪等の燃焼による排気ガスが問題になりにくいのは、排出される 物質がガス、灯油、その他燃焼物と全く変わらないばかりか一部の 窒素系有害物に至っては少ない程度であるからです。その代わりに、 引火点が低いために不完全燃焼しやすい事も今まで何度も指摘され ています。薪ストーブ特有の有害物質は今の所無いと考えられてい ます。 つまり、生活領域の空気の質を維持できない程度の排気ガスを 出せば問題になるし、そうでなければ問題にできないと言うことです。 以上の事は、言葉は違えどいままで過去の掲示板で何度も言われ ている事で新しいことは何一つ言っていません。 これ以上になにを求めるのですか？ |
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404:
匿名
[2011-08-16 23:56:00]
>403
有害だからこそ外部に排気してるんだろ？ それとも煙突からでた煙が自分の家の中に戻ってくるのかい？ 近所の換気システムから吸い込むのと同じように 高い煙突とやらから煙が急降下でもして自分の家にも入ってくるのかい？ 君の近隣の事は知らないけど 臭いを感じない と言われたら、鼻が悪いのかな？ぐらいしか思い付かないぜ 石油ファンヒーター使ってた事あるが、外部に排気なんかしてなかったぞ？換気に注意くらいしか説明書にも書いてなかったがね 君の言う、車より有害な排気の薪と全く変わらない灯油使ってたんだがなぁ 同じ程度の有害性なら 薪の煤煙ってのは室内に全て排気しても オレが以前使ってた石油ファンヒーター同様 時々換気してれば問題無いレベルなんだな？ |
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405:
杖
[2011-08-17 00:33:26]
＞薪等の燃焼による排気ガスが問題になりにくいのは、排出される
＞物質がガス、灯油、その他燃焼物と全く変わらないばかりか一部の ＞窒素系有害物に至っては少ない程度であるからです。 誤解されないうちに修正しますが、表現が悪かったですね。 物質の質は他の燃焼物と全く変わらないですが、量は多寡があります。 不完全燃焼しやすい分、不完全燃焼した場合には一酸化炭素が出やす くなるといった部分があるという事です。 No.404 by 匿名 さん ＞石油ファンヒーター使ってた事あるが、外部に排気なんかしてなかったぞ？ 私も８畳一間で使っていたファンヒーターは外部排気筒がありません でしたが、２０畳で使用していた石油ストーブや、床暖房用灯油ボイラー は当然排気筒つきでした。灯油式風呂釜もそうでしたよ。 ８畳用石油ファンヒーター６台分程度を一台で発熱するストーブでし たら、私は排気筒付のストーブにします。一台でそれだけの燃料を燃焼 させる場合、灯油でも換気だけでは快適な室内生活ができないと判断 します。 |
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406:
匿名さん
[2011-08-17 07:29:27]
それで結局薪ストーブの排気は灯油ファンヒーターと同じように室内に排気しても有害物質的には問題ないんでしょうか？
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407:
匿名
[2011-08-17 08:01:32]
私は個人として、住宅街で設置した家の家族も近隣も健康被害に遭うのではと危惧しているんですが…。山里などの条件が整った場所でされるのが良いと思います。杖さんが悪意を感じたと書かれた方とは別人です。
地方自治体が周辺を計測して基準値超えて、是正義務による個別指導結果として「お宅の薪ストーブやめてください」と言われた際に「100％ウチの薪ストーブって言い切れないでしょ!!」と逆ギレせずにユーザーが速やかに使用を止めるという方向性で大丈夫ですよね。 人間の鼻は同じ臭いに対して鈍くなる事で環境対応しているので、杖さんが感じない・近隣の方が感じないという事が必ずしも無臭にはなりませんよ。 煙突のドラフト効果だけで、杖さんが仰るような拡販・希釈が500～1000倍以上が速やかに行われているという確証が持てませんので、排煙は問題だと思います。 |
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408:
匿名
[2011-08-17 11:51:32]
煙突の煙が出てる部分からの直線距離が５ｍやそこらの場所で
煤煙が無害化する程薄まるものかね？ 目視可能な煙が 壁に設置してある吸気口に吸い込まれていくような状態で 1000倍に薄まるとは思えないし 臭いし… 本当に石油ファンヒーターと有害性は変わらないのか？ ファンヒーターは外排気じゃなかったけど、室内で1000倍に薄まってるから問題ないのか？ 薪と石油が同等なら 当然そうなるんだよな？ 本当かよ… |
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409:
匿名さん
[2011-08-17 18:36:01]
>395
No.395 by 匿名さん 私も最初この掲示板覗いた時に、さかんに煙の出ない方法やらを論じてるユーザーの方々ばかりでしたので、あたかも煙や臭いが出ないのが薪ストーブであり薪ストーブの正しい利用の仕方かと思いこんでしまいましたが、ほんとうは違うんですね。 本当の薪ストーブは煙や臭いを出すものであって、近隣に迷惑をかけない所で、何の気兼ねもなしに、普通に薪をくべて焚くといった単調な代物（こんなこと書くと外国製ストーブの性能に拘るマニアには反感買いそうですが）なんですよ。 そこには、煙の状態を確認したり、近所の様子を伺いながら焚くといったストレス行為は存在せずに、逆に薪ストーブの炎に癒されながら薪ストーブライフを満喫するのが本来の姿なのかなと思い描きます。 薪ストーブに旧式も外国製もありません。 そんなことに拘るのは薪ストーブ全般を蔑む偏見です。 最新式の外国製薪ストーブだけが現代で通用する代物といった考え方は誤りです。 |
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410:
匿名さん
[2011-08-17 19:04:58]
今日は暖かいからご近所に配慮して焚くのやめとこ、なんていい人ぶってる連中は皆不良ユーザー。（不良＝不適切な場所で使用している）
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411:
匿名さん
[2011-08-17 19:32:15]
↑近所迷惑と分かっていながら炊いてるんだから確信犯だな。
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412:
匿名さん
[2011-08-17 21:10:11]
＞ いままでユーザーと非ユーザーからいくつも文献の提示があります
が ＞、これらの有害性データでは足りないのですか？ やっと有害であることを認めることだできたんですね。恐らくは元々有害であると 分かっていながら、薪ストーブが否定されることに対することに自分で納得できずに ダラダラと揚げ足取りの発言を続けていたんだと思いますが、正直に有害性を 認められたのであれば 、これから発展性のある真摯で有意義な議論を行う場ができま すね。 |
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413:
匿名さん
[2011-08-17 21:23:14]
＞それで結局薪ストーブの排気は灯油ファンヒーターと同じように室内に排気しても有害物質的には問題ないんでしょうか？
ダメですよ。薪ストーブからの排煙のCO濃度の1290～2610ppmという実測データは ％に換算すると0.129～0.261％になりますから、濃縮されない状態でも直接吸入すると ２時間で失神～死亡に至る毒性がありますので、屋内に排気なんてしたら濃縮されて 30分以内に死亡に至ります。 http://www.lpgpro.jp/guest/learning/id100/hajimeni.html |
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414:
匿名さん
[2011-08-17 21:55:38]
もの凄く石油より危険じゃないですか！？ 危うく丸め込まれてしまうところでしたよ どのくらい有害なのかを聞いているのに、巧妙にそこだけ語らないなんて悪質過ぎますよね 全然石油ファンヒーターよりも危険なのに 量の多寡だとか、COが出やすくなるとか、失神したり死亡までするような有毒性の強いモノなのに いかにも灯油と変わらないかのような誤魔化しで、はぐらかす気マンマンじゃないですか。 恐ろしいですよ。 |
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415:
匿名さん
[2011-08-17 22:35:02]
＞いかにも灯油と変わらないかのような誤魔化しで、はぐらかす気マンマンじゃないですか。
＞恐ろしいですよ。 まあアノ人はどっかの企業の公害（排出）対応担当者のようですから、その辺りは 本人は理解した上で確信犯的に発言しているようですよ。 |
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416:
杖
[2011-08-17 23:10:54]
No.407 by 匿名 さん
＞地方自治体が周辺を計測して基準値超えて、是正義務による ＞個別指導結果として「お宅の薪ストーブやめてください」と ＞言われた際に「100％ウチの薪ストーブって言い切れないでしょ!!」 ＞と逆ギレせずにユーザーが速やかに使用を止めるという方向性 ＞で大丈夫ですよね。 当然、法・条例に従って地方自治体からやめてくださいと言わ れることに従います。 No.412 by 匿名さん ＞やっと有害であることを認めることだできたんですね。 有害物が排出されていることは以前から認めていますが、その 結果、住環境が有害になると認めているわけではありません。 日本には環境基準がありますので、その範囲内と推測します。 407さんではないと思いますが、匿名さんたちはまたいい加減な 虚偽を言っているようですね。 本当の事を一部いっているとしても、それでは全てが虚偽に 見えますよ。もう少し冷静にコメントしては如何でしょうか？ |
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417:
匿名
[2011-08-17 23:27:40]
環境基準があったってそれと照らし合わせて調査してないなら意味が無い
薪ストーブに関する基準が無いのを分かりきった上でそんなこと言ってるんだから始末が悪いね 法律が後手後手なんてことは分かりきってる事なんだから 今更ここにきて法律ゴリ押しなんて通用するわけないだろうよ 煙を吸い込んじまってる人間が 有害性は大丈夫なのか？ 有毒なんじゃないのか？ どれくらい有害でどれくらい問題ないのか 聞いてるとこへ、石油と同じだなんて答えて 肝心な事はお茶を濁す程度しか言わないなんてのはどうかと思うよ。 |
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418:
匿名さん
[2011-08-17 23:54:01]
＞＞やっと有害であることを認めることだできたんですね。
＞ 有害物が排出されていることは以前から認めていますが、その ＞結果、住環境が有害になると認めているわけではありません。 ＞ 日本には環境基準がありますので、その範囲内と推測します。 あれだけ証明しろ証拠を出せと連呼して置きながら、煙自体が有害と認めた 途端に、安全だと明確なデータを証拠も無く推測で安全宣言ですか・・・ 結局自分が使っているから根拠もなく安全だと信じ込みたいんでしょうけど そういった責任逃れにしか聞こえないような弁明では、貴方自身以外の 誰一人として納得させることはできませんよ。 |
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419:
407
[2011-08-17 23:57:11]
407ですが、その後初めて書き込ませて頂きます。
>杖さん どこの情報を虚偽と仰っているのかお教え下さい。皆さん気になると思います。 また、杖さんが住環境が有毒でないと主張される具体的根拠は 「一酸化炭素濃度は１日平均値で一時間辺り10ppm以下かつ８時間平均値で20ppm以下と大気汚染の基準値」を侵していないだと推察しますが、御自身のご近所で無味無臭の一酸化炭素濃度を計測されたんでしょうか。私は「実測値が基準を満たした事実を持って初めて具体的判断根拠になる」のであり、実測値が無いものは杖さんの想像の域を出ないと考えます。 薪ストーブを住宅街でして欲しくない住民が安心出来るような具体的根拠ぜひお願いします。 |
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420:
匿名
[2011-08-18 00:14:08]
何度聞いても具体的根拠なんか答えないからねぇ
逆に、吸い込んで不安がって聞いてる人達に根拠出せとか言うくらいだからどうかなぁ.... |
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421:
匿名さん
[2011-08-18 00:27:57]
薪ストーブが近所の皆さんが使ってるような暖房器具（エアコンとか稀にヒートポンプ床暖と石油ストーブばかりですね）と同じように煙も出ないし煤も出ない有害物質も出ないなら何も問題はありませんから大いに結構ですよ
エアコンも石油ストーブも咎める気もないですから同じように薪ストーブも咎めたりしません。 |
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422:
桑畑
[2011-08-18 08:36:35]
薪の煙は「煙い・臭い」というのはありますが、「有害性」はどれ程なのでしょうか？
私たちは５０万年以上前から薪のお世話になっています。屋外で、洞窟の中で、家の中で、５０万年間薪を焚き続け、日本でも最近まで囲炉裏やかまどで薪を焚いていました。５０万年間薪を燃やし煙を吸い続けてきた人類の歴史がある中で、実際どういうレベルの有害性があるのでしょうか？ 科学的な数値や比較はわかりませんが、有害物質が有る無しだけで言えば、石油やガスの燃焼でも有るし、例えば太陽光には有害な紫外線、まぐろには水銀、ひじきには無機ヒ素、野菜には農薬、家具や建材に揮発性化学物質、丸ごと煙で調理された炭火焼や燻製など、誰もが直接肌に触れるもの、口に入れるもの、有害物質の無い生活は有り得ないと言う日常の中で、薪が燃えて発生する有害物質はどれほどの有害性があるものなのでしょうか？ |
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423:
匿名さん
[2011-08-18 09:44:56]
自らの意志で排出している煤煙が、どの位有毒でどの程度安全なのかを
具体的根拠で示すこと無くタダ撒き散らすだけでは 有害性を憂慮している方々は、理解も納得もしようがありませんよ。 |
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424:
匿名さん
[2011-08-18 10:29:10]
「ない」根拠なんて、薪ストーブに限らずどのジャンルでも出しようがありません
つまり、有害で「ある」根拠を出す必要があるということ そこを理解していただかないと、議論はいつまでたっても進まないでしょうね |
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425:
匿名はん
[2011-08-18 10:37:30]
がんにかからない根拠
免震構造で地震で倒壊しない根拠 原発が危険でない根拠 ちょっと考えればわかりますよね 根拠ってのは、困ってるほうが出すもの |
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426:
匿名
[2011-08-18 11:34:11]
本当に危険なほど有害なのかどうかは
知識も準備も、ましてや何ひとつ責任も無く、ただ一方的に吸い込まされている人々には知る由もないのですよ 安全が故に導入しているのならば その根拠たるものを出して下さい。 |
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427:
匿名さん
[2011-08-18 11:47:08]
薪ストーブから出してるその煤煙
そのニオイのする空気がシーズンの間 、家の中に入り込んでくるので呼吸時に吸い込んでるのですが 大丈夫なのでしょうか？ 大丈夫ならその根拠を 危険ならその根拠を具体的に示して下さい。 ということですよ 健康被害があるのか無いのか分からずに 否応なしに吸い込まされてる立場からしたら、示してもらいたいのは当然だと思います。 まさか、安全性の根拠も示せないような物を使ってるのですか？ |
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428:
匿名
[2011-08-18 12:34:27]
薪ストーブ周辺の実測値をユーザーが計測して提示をしてくれれば直ぐに基準と照らし合わせる事が出来ます。それならば危険性が無いことでなく、具体的に排煙由来の有害物質がどれぐらい周りにあるかを示してほしいという話です。「それは○○が無い」を示せという事では無いから可能なはずです。
それを測らずして被害に遭っている方に根拠を示せと主張するのは、よっぽど公表したくない実測値なのかな…と思われても当然ではないですか？また責任逃れをしているのかなという印象にも繋がるのではないかと思います。 |
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429:
匿名
[2011-08-18 13:01:20]
無色透明で無臭なら
体に悪いんじゃないか？なんておそらく気にしないだろうけど、煙が見えて臭いもするんじゃ 健康被害があるかも？と思われても仕方ないだろう 不安で心配だからユーザーに聞いてるんだろうから キッチリ答えなきゃな ユーザーの言い放った具体的根拠ってヤツでさ。 |
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430:
匿名はん
[2011-08-18 13:33:59]
だから、さっきもいいましたが、
結局、具体的根拠ってのは、被害者が出したデータでしかありえないんですよ 原発が危険でない根拠を、東電から出されたとして、どう思いますか？ 安全の根拠を出したところで、それが信用に足るものかどうかなんてわからないでしょ？ ユーザーにそれを出させて、それを肴につるし上げようとしているだけにしか見えませんね。 |
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431:
匿名さん
[2011-08-18 14:23:38]
まさに悪魔の証明。
森羅万象全てを網羅して、排気が安全である事を証明しなければならないことになりますね |
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432:
匿名
[2011-08-18 15:29:29]
>430
だから 単なる根拠じゃなく 具体的根拠を示せと言ってるんだよ 外国の基準だとか 通常有り得ない程に乾燥させた薪のデータじゃあダメな理由がやっと分かったのかい？ だから、信憑性を保たせる為の 具体的根拠を示せばいいんだよ。 大体、煙吸い込まされてる人に 被害の具体的根拠出せなんて 人柱や実験台にでもなれってのか？ |
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433:
匿名
[2011-08-18 16:40:29]
>430さん
そういう論法では、まるでユーザーさんが信用足りないデータしか出せないという風で失礼でないですか。 別に測定業者・ＮＰＯ・市町村の担当課など第三者に依頼・協力して貰って信憑性を持たせるとか方法があるのではないでしょうか？ |
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434:
匿名
[2011-08-18 17:45:07]
ユーザーは今まで
ユーザーですら出すのが不可能な根拠を 煙吸い込まされてる人達に求めてたのか 苦情を言われて 出せないのが分かり切ってる根拠を出せ 出せないなら 最初から被害なんか無いんだ！ と 無理難題で苦しめてたのか… 酷い話しだな |
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435:
匿名さん
[2011-08-18 18:43:46]
何で見も知りもしない匿名さんたちの為に費用かけんといかんのや？
お隣さんのためやったら別だが |
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436:
匿名さん
[2011-08-18 19:00:14]
出すのが不可能なデータじゃないだろ？
金がかかるんだよな～ 隣から言われりゃ考えても良いけどネットの他人じゃな～ やっぱ必要な自称被害者がデータとったら？ |
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437:
匿名さん
[2011-08-18 19:04:23]
そういやぁ、春夏秋は～さんが費用と覚悟が出来たらストーブ環境を提供してくれるって言ってなかったか？
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438:
匿名さん
[2011-08-18 21:36:47]
＞何で見も知りもしない匿名さんたちの為に費用かけんといかんのや？お隣さんのためやったら別だが
また妄想扱いですか。 住宅街のユーザーはとことんずる賢いですね。 |
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439:
匿名さん
[2011-08-18 21:38:08]
＞私たちは５０万年以上前から薪のお世話になっています。屋外で、洞窟の中で、家の中で、５０万年間薪を焚き続け、日本でも最近まで囲炉裏やかまどで薪を焚いていました。５０万年間薪を燃やし煙を吸い続けてきた人類の歴史がある中で、実際どういうレベルの有害性があるのでしょうか？ 昔から使ってきたから安全というのは間違った結論です。工業化サれる前の薪燃料が社会 の主要エネルギー源であった時代は、煙の害よりも火を使える利便性のほうが遥かに大きい ため薪の煙も、今の自動車と同様に受け入れるべきリスクとして存在していただけです。 そもそも有害性を知らなかったということもあるでしょうし、その時代は薪の煙よりも 大きなリスクが生活の中にあったので問題化していなかっただけです。 薪が主要な燃料源である国では、今でも薪の煙からくるリスクに曝されています。 以下は自動翻訳で日本語はかなりおかしいですが、意味は意味は分かるはずです。 「薪ストーブでの調理は、開発途上国の女性に影響を与える」 http://www.news-medical.net/news/2006/02/17/25/Japanese.aspx こういったリスクは日本の住宅地において、自分が出した煙なら許容範囲かもしれませんが 近くの薪ストーブユーザが、楽しみの為に発生させているのであれば、近隣としては 許容するのは難しいでしょう。 |
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440:
匿名さん
[2011-08-18 21:43:17]
あれれ？根拠なんか出しようがないって言ってなかった？
んで、今度はお金が掛かる・・・・と だから何の罪も無い、ただ近所の薪ストーブユーザーが居るが為に 臭い空気を吸い込まされている人達に 安全かどうか知りたいなら自分で金出してしらべろ！ って言ってるんだね？ 自分がユーザーによって吸い込まされている、臭い空気は健康被害がないのかと 不安で聞いてる何の責任も無い人間に対してね・・・・ 酷い話だなぁ |
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441:
杖
[2011-08-18 21:46:23]
No.417 by 匿名 さん
＞薪ストーブに関する基準が無いのを分かりきった上でそんな ＞こと言ってるんだから始末が悪いね そう頭ごなしに言われても困るのですが、自治体職員が 「止めてください」というからには法もしくは条例の改正が あってからその様に言うと判断しました。そうでないと自治体 がその様なコメントを出すとは思えないからです。 おかしいですか？ No.419 by 407 さん ＞どこの情報を虚偽と仰っているのかお教え下さい。皆さん気になると思います。 ＞＞まあアノ人はどっかの企業の公害（排出）対応担当者のようですから、その辺りは ＞＞本人は理解した上で確信犯的に発言しているようですよ。 いろいろありますが、特に上記のような中傷コメントです。 事実無根です。 |
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442:
匿名さん
[2011-08-18 21:51:48]
結局のところ、住宅街で安易に導入してしまったユーザーが、自己の過ちを認めることができずに、自己正当性を必死で訴えている構図なのでしょうか。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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＞＞しかし、私が意識しているのは薪ストーブではないと言うことをご理解
＞＞頂けていないようです。私が意識しているのは、論理的な考え方です。
＞
＞１００％薪ストーブが死者を出したと証拠がないと、薪ストーブが有害とは
＞証明され無いような主張が論理的な考えから来ているというのは驚きですね。
そのような主張をしていません。仮に、薪ストーブの排煙が死因と１００％
断定できる近隣住民の事件が起こっているのならば緊急対処の必要もあるかと
思い確認したまでです。緊急対処としては、現在使用されている薪ストーブの
使用状況を全面的に見直しする等の処置を自治体に提言しつつ、自らは使用を
制限する事です。
しかし、結局そんな事実はないのですね？
＞つまりは状況証拠を積み上げて有罪となるのはおかしい、法律を明確に
＞犯さなければ、全ての行為は正当化されるというのが貴方の基本的な考えと
＞いうことでしょうか？
有力な状況証拠の積み上げで裁判所の言う「合理的疑いがない」状態まで
持ち込めれば有罪とするのも良いでしょう。
今の状況では、「合理的疑いがある」状態なので問題があるのではないか
と言っているだけです。