住友商事株式会社 関西ブロックの大阪の新築分譲マンション掲示板「堂島 ザ・レジデンス マークタワー(旧称:堂島マンションプロジェクト)ってどうですか?」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2012-10-22 11:11:39
 

堂島 ザ・レジデンス マークタワーについて情報交換しましょう。
よろしくお願いします。

売主:住友商事株式会社 京阪電鉄不動産株式会社
施工会社:株式会社大林組
管理会社:住商建物株式会社

[スレ作成日時]2011-07-30 12:26:33

現在の物件
堂島 ザ・レジデンス マークタワー
堂島
 
所在地:大阪府大阪市北区堂島2丁目32番12(地番)
交通:東海道本線(JR西日本) 大阪駅 徒歩9分
総戸数: 269戸

堂島 ザ・レジデンス マークタワー(旧称:堂島マンションプロジェクト)ってどうですか?

959: 匿名 
[2012-10-12 12:56:57]
眺望わるくないよ。
近鉄堂島ビルにかかるとこ以外は。超都心だから仕方ないよ。
960: 匿名さん 
[2012-10-12 14:14:12]
都心というよりオフィス街
オフィス街の為にまわりは高層ビルばっかり
961: 匿名 
[2012-10-12 14:24:22]
だから都心でしょ。
オフィス街でしょ。
これ以上の都心がおおさかにある?
あとは淀屋橋~御堂筋。南海難波
962: 匿名さん 
[2012-10-12 15:24:09]
オシャレな都心だったらいいけど、古い感じのオフィス街に住むってのもね

高層のオフィスビル街の中に住んでもメリット少なそう

大阪駅と新地に近いぐらい??
963: 匿名さん 
[2012-10-12 17:24:43]
四ツ橋沿いのオフィス街を寂れてるって言われたら大阪全部パーです。
特に堂島界隈を。
一筋中に入ってるからいいんじゃん。
まんまえ電通だよ。
964: 匿名さん 
[2012-10-12 17:30:55]
御堂筋沿いだって裏通り入れば古びれてるぞ。
NYだってローマだってパリだってロンドンだって東京もそうだぞ
965: 匿名さん 
[2012-10-12 17:51:50]
大阪駅前の第一から第四ビルも古びてるぞ
966: 匿名さん 
[2012-10-12 18:12:15]
確かに。
あれはやばいね。
でもねサラリーマンのオアシスなんだよ(涙)
967: 契約済みさん 
[2012-10-13 00:32:51]
ここを買ったこと、職場で言って回りたいけど、言うと東京転勤させられそうww
とりあえず入居までは会社以外の友達にだけ言うことにしよう
968: 契約済みさん 
[2012-10-13 00:45:00]
あ、今日インテリアオプション会の案内が届いた!
969: 契約済み 
[2012-10-14 11:15:47]
この完成予想CG見ると結構四ツ橋筋から見ても存在感ありそう。近鉄堂島ビルとの高さ関係がちょっとわかる画像ですね。
この完成予想CG見ると結構四ツ橋筋から見...
970: 匿名さん 
[2012-10-14 20:18:24]
CGだから、良く見えるようにつくっただけじゃない
971: 匿名さん 
[2012-10-14 22:12:03]
ご家庭でよく問題となる主なコバエの特徴
・チョウバエ:ハート型をしたゴバエで、排水口や下水管のくだに長蛇でこびりついたヘドロなどに発生
・浴室・トイレ・台所・洗面化粧台などの排水口まわり

新築マンションから対策をしましょう。
タワマンの排水口は長いですから特にです。
972: 契約済みさん 
[2012-10-15 00:49:32]
>>970
高さまで誤魔化さねーだろww
973: 匿名さん 
[2012-10-15 06:36:09]
高さ100mの宙に浮きながら眺めたらそうかもしれんが地上から見たらほとんど隠れてそんな風に見えないってわかるんだが。
高さ誤魔化したなんで書いてないだろw
974: 匿名さん 
[2012-10-15 11:08:22]
CGでマンションだけ青く光ってるから存在感は確かにある
975: 契約済みさん 
[2012-10-15 20:58:52]
インテリアオプション会、楽しみです(^∇^)
でも高いんだろうなあ…。カーテンは採寸とかの手間を考えたらオプションで付けたいけど。
皆さん、これはオプションで付けたい、付けた方がいいみたいなやつってありますか?
976: 匿名さん 
[2012-10-17 14:34:46]
どれくらいの契約状況かな?
竣工前に完売しますか?
977: 契約済みさん 
[2012-10-17 22:44:27]
ここ見てていつも思うんですけど、一般顧客なのに成約率を気にするのって何でですか?
空室の管理費やら修繕積立とかは売主が払うって契約のときに聞いたように思うので単純に疑問で…
978: 匿名さん 
[2012-10-18 08:36:19]
単純に自分が契約した物件が売れ残ると人気ないみたいで嫌じゃないですか。
やっぱり全戸完売って文字見たいんだと思いますよ。
契約したひとだけの心理ですよ。ギャラリーの人たちにはわかんないでしょうけど。
979: 匿名さん 
[2012-10-18 08:37:44]
七割いくかってとこだとおもうよ。
980: 匿名さん 
[2012-10-18 17:55:50]
新築人気はリセールに直結するからね。即完物件はやはり高い資産価値を維持する。
981: 契約済みさん 
[2012-10-18 18:45:00]
なるほど~。何となく理解できました。
982: 匿名さん 
[2012-10-18 19:36:37]
まぁアッパーはあまり資産性気にしませんね。
983: 匿名さん 
[2012-10-19 02:15:59]
アッパーは一番資産性を気にするだろw
てか嗅覚あるからアッパーなんであってそういうのに鈍い人は金に縁がないの。
984: 匿名さん 
[2012-10-19 09:03:42]
住商、たぶん思惑より苦戦してると思いますよ。
コンセプトは若干違うがグラフロなければ文句なしの完勝だったでしょう。グラフロだって楽勝ではない。
これから出てくるタワマンはさらに大規模なものほどしんどいな。
明らかに供給過多。
でもねここの強味は立地。堂島のこと大阪市民であってもあんまり知らない人多いと思う。
近くに公立の学校とかは全然ないからそういう家庭には選択の余地はないんだけど私立に通う家庭やその他の人たちにとっては文化的な面も含めてめちゃくちゃ利便性ある場所と同時に中之島と並ぶ由緒正しき大阪の顔というべきところ。
SOHOとかにはうってつけだと思う。上層階も価格さえ高くなけりゃ完売必至だったと思うけど竣工後にはなんとかうまるんじゃないかなー。きっとみんなイメージできてないだけ。
985: 匿名さん 
[2012-10-19 09:08:39]
誰もこんなところにタワマンできるなんて思いもしなかっただろうからね。
面食らうでしょ。
このあたりでは今後タワマンはでてこないだろうなー。
986: 匿名さん 
[2012-10-19 13:47:12]
歴史が売りで地価が高いが今は寂れてる。
一番避けられる立地。
987: 匿名さん 
[2012-10-19 14:05:23]
バブルの頃なら売れただろうけど、今の景気じゃむずかしいね、個数が多いから。かといって低層にしてもビルに埋れて薄暗いマンションになっちゃうし。
上層階はそこそこ売れるだろうけど、下層階はかなり安めに設定してるから、場所柄、怪しげな事務所とかいっぱい入りそう。品の良い家族向けではないよね。
988: 購入検討中さん 
[2012-10-19 15:04:30]
場所柄ほんとに知ってますか?
堂山じゃないですよ堂島ですよ。
で、ここ全然寂れてないし今でもビジネスの中心ですよ中之島と同じエリアだから。
小さい子のいるファミリー向けではないかもしれません。
もちろんファミリーでもいいんですが。
都会のタワーです。そこんとこ考えてくださいな
住みたい人が住むんですから。
989: 匿名さん 
[2012-10-19 15:41:40]
確かに普通のファミリーが暮らす場所ではないですね。
富裕層のセカンド狙いでしょうか。ただ、それも上層階に限ってですね。下層階は投資狙いでしょうから、怪しげな個人事務所が一杯入りそうです。
990: 匿名さん 
[2012-10-19 15:52:26]
中層階は梅田、堂島~肥後橋あたりのちょびリッチなシングル、DINKSが入りますなぁ。周囲にはいいお会社たくさんありますしな。
991: 匿名さん 
[2012-10-19 16:04:47]
今やマンションは投資になんかなりませんよ。 
いつの話ですか?
たとえ賃貸に出したとしてもこのマンション結構規約うるさいからねー。
新地のおねーちゃんは住むでしょうけど。

周りの会社は一流どころ多しですから電通とかNTTとか三菱とかの法人契約もあるみたいですよ。
992: 匿名さん 
[2012-10-19 16:52:50]
リッチなシングル、ディンクスは、ここは選ばないと思いますよ。堂島アドレスに価値を感じるのは中高年以上の世代。若い人はもっと便利な立地を選びますよ。
大手企業の法人契約も少ないんじゃないですか?今、一流企業でもコスト削減に必死ですからね。
そうなってくると、やはり怪しげなビジネスユースがメインになってくるでしょうね。そのニーズもあるかどうか。
地価が高い割にニーズが薄い、厄介な立地ですよ。
993: 契約済みさん 
[2012-10-19 17:06:17]
もともと若い人相手のマンションじゃないですから。実際契約している年代は40~60代が多くてそのうちでもセカンド所有が結構いるそうですよ。ここで厄介だったら都心のすべてが厄介ですね。大変だ。アドレスじゃなくてもここの利便性は捨てがたい。そんなひとはたくさんいます。ただ買えないだけです。わたしもセカンド所有です。しかも大阪市内ですがこの立地は文句なしです。
994: 匿名さん 
[2012-10-19 17:27:05]
オフィスビルならともかく、住居としてこの立地に利便性を感じる人は少数派でしょうなあ。
戸数の少ないこじんまりとした高級アパートメントという具合なら、その少ない需要もあったでしょうが、何せ戸数が多い。苦戦は必至ですねえ。
おまけにグラフロが同時に販売してますから、富裕層はほとんどそっちに流れてますし。
あちらは話題性もコンセプトも久々に購買欲をそそられる物件ですから。
ここは中途半端ですね。大敗の予感がします。
995: 匿名さん 
[2012-10-19 17:38:15]
まさに中途半端。
大阪駅の東口と西口の人通りの差は10倍以上ありますね。
全戸天井高3mとか何らかの特徴を持たせれば良かった。とくにこのマンションの西側は日曜や夜は廃墟のように寂れているし。
996: 匿名 
[2012-10-19 17:51:06]
だから住めるわけ。
997: 匿名 
[2012-10-19 18:00:11]
四ツ橋筋から一本西に入ってるからいいんですよ。わかってないなーあくまでセカンドですから。都会の隠れ家ですから。グラフロじゃ隠れられない(笑)まっ、ここでも高すぎて隠れられないけど。グラフロはしんどいなー僕には。実際、うめ北遊びに行きたきゃ歩いていけるし。観光客いっぱいのとこにはすみたくないなー。
998: 匿名 
[2012-10-19 18:52:42]
995さん
夜までうるさかったら嫌でしょ普通。どんな大都会もも裏通りはこんなんです。ドーチカもええ味出してます(笑)
999: 匿名さん 
[2012-10-19 19:01:10]
結局、需給のバランスの問題ですね。
どんな立地でも、ある一定のニーズはある。
ただ、このマンションはこの立地では過剰供給ですね。
マンションは空室が増えると、どうしても不健全になりますから、契約者の為にも、責任もって売り切ってもらいたいですね。
1000: 匿名さん 
[2012-10-19 19:21:42]
誰がどう言おうと堂島は北区の中でも一等地ですよ。その他のマンションとは比較になりません。スーパーだのどうのこうの言ってる方が散見されますが予算が潤沢にあれば誰だって住みたい場所です。
1001: 匿名さん 
[2012-10-19 19:34:13]
そう思ってるのは一部のお年寄りだけですよ。
資金が潤沢にあれば、みんなグラフロに住みたがってます。実際資金に余裕のある人はグラフロ契約してる。
1002: 匿名さん 
[2012-10-19 19:43:45]
お金があればグラフロでしょ。
だから中途半端と言ったのです。
1003: 匿名さん 
[2012-10-19 20:07:45]
私はグレードがグラフロより劣るのは承知で(正直手が届かない)、たとえ中途半端と言われてもそこらの乱造タワーよりかなりいいと思ったので契約しました。

私は20代で、お年寄りでは無いですが、立地もグラフロより気に入ってます。職場が近いっていうのが大きいですけどね。グラフロ買えれば買いたかったというのは正直ありますが、それはグレードだけの問題で、個人的には立地は堂島に軍配。
その上で堂島にいい部屋があったので、決めて良かったです。
1004: 匿名さん 
[2012-10-19 20:47:50]
堂島を有難がるなんて、年寄り臭いですね。
本当に20代か怪しいもんですが、
それはさておき、堂島が有りがたがられた
のはもう遠い昔です。
その余韻で地価も高いですが、
それが仇となって、益々過疎化が進みます。
企業も人の流れが無く、賃料だけ高い堂島
からはどんどん撤退して行ってますからね。
1005: 匿名さん 
[2012-10-19 20:53:58]
ほんとうにグラフロいいですか?
モデルルームも見ましたけど毎日、ホテルにいるようで
落ち着かなかったです。
内装などの仕様は、明らかにグラフロの方が数段上ですけど
重厚な造りが、裏目に出て、暗い印象を受けました。
部屋の明るさでは、ダントツで堂島だと思います。
(グラフロは窓下、腰壁でした。)
これを欠点ととらえると、何か落ち着かないと言う感じなんでしょう~
間取りは、上り框のないグラフロは、まさしくホテル。
思わず、いきなりスリッパっていう感じでした。
中心に寝室がある感じなので、ゲストルームとして最適だと思います。
私は、生活感が若干でる方が好きなので、堂島の間取りの方が良いかな?
と思います。
まあ、最終的には好みの問題と価格ですからねえ~

後、堂島のモニュメントみたいなものは、あまりいらないですね。
ゲストルームの家具も何かコンセプトがずれている感じがします。
モデルルームの造りが、モデルルームを見に来た人の感覚とずれているのが
成約率が伸びない原因ではないでしょうか?
もう少し、消費者心理を読めないとしんどいですね・・・
1006: 匿名さん 
[2012-10-19 21:06:43]
堂島はセンスが古いですね。 バブル期の
名残りのような、成金っぽさを感じました。
一方グラフロは、表面的では無い厚み
というか、重厚で上質な印象を受けます。
派手派手しい、テカテカした感じが好きな方
はグラフロの質感では物足りないかもしれません。
1007: 匿名さん 
[2012-10-19 21:20:44]
>>1004
堂島がいいのは職場が近いからって言ってるでしょ。ちゃんと読んだら。

堂島がオフィス街として沈下したら一体どこに移るというのですか?まさか梅北や茶屋町とか言わないですよね。
1008: 匿名さん 
[2012-10-19 21:40:51]
>1006
あなたが20代だろうが、本当は50代だろうが、ここが職場から近かろうが遠かろうがどうでもいいですが、オフィス関連の梅田一極集中化が進んでいるのは事実です。残念ですが、堂島の過疎化も既に始まっているのです。
皮肉なことですが、ここにマンションが建った事じたいがそれを物語っているのですよ。
1009: 匿名さん 
[2012-10-19 21:52:58]
梅田一極集中化って、その場合の梅田って具体的にどこのことを言ってんだ?住所地で言う所の梅田のことか?
1010: 匿名さん 
[2012-10-19 21:55:54]
>>1008
関係ない>1006さんに噛み付くのはやめてあげてwww
1011: 匿名さん 
[2012-10-19 23:14:36]
>>1006
バブルとか成金っぽいかな?
だいぶ違う印象を受けたからつい。
むしろ部屋は都会的なシンプルさみたいな物を感じたけど。
1012: 匿名さん 
[2012-10-19 23:44:08]
マンション建設が一番確実にもうかるんですよ。7割売れば儲けがでるんですよ。
ー本中に入ってるからこそマンションですよ。堂島はダイビル新築ありフェスティバルタワー2棟ありまだまだ開発つづきます。
決して衰退していく街ではありません。っていうかほとんど梅田だし。梅田~西梅田~堂島~中ノ島はひとくくりの商業圏でいいんじゃない?
1013: 匿名さん 
[2012-10-20 00:03:25]
ドーチカってフェスティバルタワー地下と繋がるかな~?
1014: 匿名さん 
[2012-10-20 00:24:40]
ちなみに、グランフロントの2期工事の目途は
全然たっていません。
ナレッジセンターといっても、肝心の阪大にそっぽを
向かれて、単なる商業施設になってしまい、大阪自体の
地盤沈下を感じさせます。
研究関連施設がもっと入ってもらって、新しいものを生み出さないと
グランフロントが大阪衰退の象徴になってしまいます。
ということで、オーナーズタワーのリスクは、結構大きいのです。
期待が大きい分、落胆が大きいほど、悲惨なことになってしまうかも?
そうなったら、どこも悲惨ですけどね・・・
そうならないように、堂島も、梅北も中之島も北浜も中津も皆頑張らないとね!!
1015: 匿名さん 
[2012-10-20 00:48:52]
残念ながらとりあえずつながりません。大阪市の計画にはありますが。
2018年に西梅田の中央郵便局跡地に40階の商業オフィスタワー 阪神ビル阪急ビル建て替えタワー化完了します。
1016: 匿名さん 
[2012-10-20 00:49:03]
>堂島も、梅北も中之島も北浜も中津も
>皆頑張らないとね!!

いいこと言った!

立地とか、グレードとか、街自体の栄枯盛衰とかあるけど、快適な住環境は住民の地道な努力なしには生まれないのよ。
1017: 匿名さん 
[2012-10-20 00:52:40]
ドーチカ延伸ないってことですね~。残念。
まあ地上歩いていけばいいだけですけどね。
1018: 匿名 
[2012-10-20 10:54:26]
マークタワーできたらこの裏通りもかなり垢ぬけるだろうね。ただしここまでだけど。
1019: 匿名 
[2012-10-20 11:00:23]
結構このあたり旨い店多いよ。
福島も徒歩圏内だし住んだら外食ばっかになりそう。梅田 うめ北 西梅田 中之島 福島と広範囲が生活圏になる。
1020: 購入検討中さん 
[2012-10-20 11:05:42]
価格次第で検討したいのですが、低層階の南向きの坪単価はいくらくらいでしょうか。
1021: 匿名さん 
[2012-10-20 12:15:00]
今計算してみたら、大体坪200万ですね。
空きがあるかどうかはわからないので、モデルルームに行ってみてくださいね~
1022: 匿名さん 
[2012-10-20 12:31:30]
なんか、この辺りって、脂ぎったオジサンと
その愛人のクラブのママみたいなイヤラシイ
印象。爽やかさがないなぁ。
マンションの使用目的もなんかイヤラシイ
感じがする。グラフロのほうが凛とした
清潔さを感じる。ここはダークな感じですね。
1023: 匿名 
[2012-10-20 12:40:53]
タワーマンションは低層階おほうが断然お得です。
建物にはお金かかってるわけだし普通のに住んだって都心じゃ周りのビルとお見合いになること幾らでもあるし普通そうなる。ひどいと坪単価半分位になったりするから眺望と部屋の大きささえ問題なければむしろ低層階がベター。
1024: 匿名さん 
[2012-10-20 12:44:51]
暗闇に赤い薔薇(笑)
1025: 匿名 
[2012-10-20 12:48:09]
いつの時代のイメージ?
新地って行ったことないでしょ。あってもろくなとこじゃない。クラブのママ=おっさん=いやらしいって子供か。使用目的ってこれまた昭和な臭いやなー。ほんまこの辺のこと知らんねんな。水商売馬鹿にしてる?
1026: 匿名さん 
[2012-10-20 12:52:43]
グラフロが清潔かどうか爽やかかどうかなんてわかりませんよ。
むしろおっさん、おじんはグラフロに惹かれるとおもいますよ。
なんやエクシブみたいやもん。
1027: 匿名さん 
[2012-10-20 13:06:06]
まあ、ぶっちゃけ、セカンド使用なんて
そういう目的。金持ちはみんなヤってる(笑)。
都心の高級タワーなんか、明らかに堅気じゃない
女性がツンとすましてロビーを闊歩してる。
ここは場所柄特にそうなるね(笑)
時代が変わっても、アレは変わらんね(笑)
1028: 匿名さん 
[2012-10-20 13:10:46]
グラフロは目立つし、値段も高いから
公式セカンド。ここは梅田から遠いし、
人の流れもないから、家族と鉢合わせの
心配のない、ムフフ使用セカンドw
1029: 匿名さん 
[2012-10-20 13:14:36]
アダルトタワーw
1030: 匿名さん 
[2012-10-20 13:24:46]
上層階はグラフロとあんまりかわらん値段やで。
1031: 匿名さん 
[2012-10-20 13:27:00]
目的は景観じゃないから、下層階で十分w
1032: 匿名さん 
[2012-10-20 13:32:11]
平日は人の流れ多いよ。
休日は静かかな。
いまどきのセカンドはそのパターンより50代以上の裕福世帯が持つケースが多い。
おねーちゃんのためにってそんなのごく少数ですよ。
そのひんこんな発想は下世話で寂しい限りですね。
1033: 匿名さん 
[2012-10-20 13:33:32]
1031さんあなたは正しい賢いひとです。
1034: 匿名さん 
[2012-10-20 13:36:17]
「お父さん、しばらく堂島タワー使ってもいい?」
「だっ、だめだ!あのタワーは…今仕事で使ってる。
グラフロを使いなさい…」
1035: 匿名さん 
[2012-10-20 13:37:47]
大人のタワーライフw
1036: 匿名さん 
[2012-10-20 15:07:09]
グラフロも使えませんから。こっちのほうがもっと多いよー。
1037: 匿名さん 
[2012-10-20 15:08:13]
しょーもな
1038: 匿名さん 
[2012-10-20 15:09:57]
悔しいんだろうな。そういうこと言う人は。
1039: 匿名さん 
[2012-10-20 15:14:39]
退屈はいらない。絶頂がほしい…
大人のタワー、始まる…
1040: 匿名さん 
[2012-10-20 15:29:55]
このようなレスが続くのは、販売がかなり苦戦しているのかな。
グラフロが好調だし、中津も出来るし、焦りがありますな。
1041: 匿名さん 
[2012-10-20 15:36:55]
中津も住商
1042: 匿名さん 
[2012-10-20 15:39:25]
よそが苦しいからここを妨害にかかってるんでしょ。
ここが苦しいからってこんな流れになる理由がないでしょ。

どっちでもいいけど下らない。
1043: 匿名さん 
[2012-10-20 15:41:50]
不快な書き込みは如何なものかと。
1044: 匿名さん 
[2012-10-20 15:46:05]
妨害だったの?
いづれにしても竣工が楽しみなタワーであることに間違いありません。
梅田と中之島、堂島浜をつなぐ景観的にも重要なタワーです。
1045: 匿名 
[2012-10-20 15:50:31]
堂島って上品な商都ですよ。
1046: 匿名さん 
[2012-10-20 16:40:46]
新地のイメージしか無い。
1047: 匿名さん 
[2012-10-20 16:45:11]
よく知らないのに口出しするな
1048: 匿名さん 
[2012-10-20 16:47:48]
残念ながら、一般のイメージは、「愛人を囲うマンション」ではないでしょうか?
1049: 匿名さん 
[2012-10-20 16:54:20]
ではないでしょう。
書き込みから加齢臭がしそうです。
1050: 匿名さん 
[2012-10-20 16:56:22]
堂島にマンション買うなんて聞いたら、
「何に使うの?イヤラシイ」って思っちゃいます。
1051: 匿名さん 
[2012-10-20 17:00:18]
表立っては言わないけど、そう思ってる人もいるよね。
思いの外。
1052: 匿名 
[2012-10-20 17:01:59]
ほんと無知だね。
てかっ悪く言う人何のために書き込みしてるの?
単なる荒らしですか?
だったら可哀そうすぎる。幸せじゃないんだろうなー。
1053: 匿名 
[2012-10-20 17:03:51]
ひがんでるんです。お許しください。
1054: 匿名さん 
[2012-10-20 17:08:25]
まあ、あえて新地の隣にマンション買おうって
思うのが、なんか下心感じるんだよねぇ。
広告のバラも、そういうイメージで作っているのでは?
1055: でんつうマン 
[2012-10-20 17:09:03]
普通の人は思わないね。
表も裏もない。

新地はよく利用するけど新地は新地、堂島は堂島。仕事のイメージしかない。
1056: 匿名 
[2012-10-20 17:12:19]
下心とかそんな風にしか考えられないのが発想が貧困だね。
1057: 匿名さん 
[2012-10-20 17:13:14]
堂島単体のイメージより、新地の隣っていうイメージが一般的なイメージだよね。
1058: 匿名 
[2012-10-20 17:18:58]
一般的じゃないと思うよ。あなた的にだと思うよ。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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