TX（つくばエクスプレス）沿線開発の現状と未来を語るpart6

[匿名さん]

前スレッドが1000を越えたのでpart6突入です。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46477/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46358/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/83447/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/133202/

流山おおたかの森は東口開発が本格的に始まり
柏の葉でも西口開発が大きく動き出しました
これからも目が離せないTX沿線
今回も有意義なマンション開発情報の書き込みをお願いします

首都圏新都市鉄道株式会社（資本金1850億1630万円）
http://www.mir.co.jp/

三井不動産「つくばエクスプレスプロジェクト」
http://www.mitsuifudosan.co.jp/project/special/tsukuba/index.html

UR都市機構「つくばエクスプレスタウン」
http://takuchi.ur-net.go.jp/tx/index.asp

[142: 周辺住民さん]

おおたかの森に１年程前から住んでいます。
私が引っ越して来てからも随分急ピッチで駅周辺の開発は進んでいるようです。

ただ、せっかく「おおたかの森」なんて名前にしているのに、
気に入っていた林を抜けていくような気持ちのいい道も
突然すべての木が伐採されていて驚きました。
あれだけ立派な木になるのに何十年かかるのかと思うと人間の業を感じます。

とはいえ、都心に近くてインフラも整っているおおたかの森ですから
人間が住むためには仕方ないのでしょうね・・・。

あと、おおたかの森SCでみんな買い物するから作っても無駄だと
思われているのかまったく新しいお店が出来ません。
この点も非常に残念です。

SCと、柏が近いというだけでも、需要はそちらでまかなえてしまうので
なかなか出店に踏み切れないんでしょうかね。

[143: 匿名さん]

それはよいんではないでしょうか？
住宅地と商業地が切り離されているのは住民にとっては
快適なことです。これからの街づくりはそういうコンセプトで
いっています。新浦安しかり、佐倉のユーカリが丘、海浜幕張、柏の葉、千葉ニュータウン、
八千代緑が丘みんなそうです。
住宅街は整然として綺麗で静かな場所。でも少しそこを出れば便利な施設がある。
おおたかはショッピングセンターがとても充実しているので
その周囲に同じような素敵なお店ができたら最高ですね。
先日佐倉の染井野に偶然紛れ込んで感心しました。
大きな綺麗な住宅が立ち並ぶ中に素敵なカフェやレストランが点在して
街の雰囲気を盛り上げています。おおたかもそういうものができれば最高ですね

[144: 匿名さん]

TX沿線は放射線で終わった、そういう雰囲気が漂いだした
柏の葉同様に千葉ニュータウン、八千代緑が丘みんなそうです。

[145: 匿名さん]

住民は他の地域と一緒となりたくて必死だなですね。
野田・流山・松戸とも差があるし、八千代や印西とはもっともっと違いますよ。

何せ柏は県内どころか関東で一番なんですから。

[146: 匿名さん]

柏・野田・流山・松戸の汚染は違う、でも離れた所から見れば同一地域だし
そこより低い地域からの移住はなくなる、それに八千代もニューもチェルノブイリに
例えれば立派な第4汚染地域だよ。

[147: 匿名さん]

柏・流山・松戸・我孫子周辺は一流の放射線レベルだが
その他の地域は１ランク下がって二流だぞ

もはや東葛北部を除けば、ハイレベル地域は福島原発３０キロ圏内
北西部しか存在しない。

そんな有数の地域に暮らせる事を、私達は誇りにしようじゃないか・・・

[148: 匿名さん]

一流に、守谷と三郷が抜けてるよ。
それと超一流の柏の葉ね。

[149: 142]

なるほど、確かに商業・住宅が綺麗に分離しているのはスッキリしてて良いことかも知れませんね。
ところで、今日の新聞チラシで西口にスーパーベルクがオープンすると告知が有りました。
かなり大規模なスーパーなようで、おおたかの森がいっそう便利になります。

個人的には、こういう生活利便施設だけではなくて、小さな居酒屋さんとか出来て欲しいんですが、
そういうのは柏に任せろって話なんでしょうかね（汗）夜遅く帰ってくると駅前の居酒屋しか
やってないので悲しいです。

放射能は確かに心配なんですが、まあ、こればかりはもうどうにもならんですしね。
この家を売って移転なんて出来ないですし、そもそも風評被害で売れないでしょう、多分。
放射能については、柏は確かに深刻な状況のようですね。

イタズラに騒ぐのはどうかと思いますが、早急に対応を進めるべきだと思います。

[150: 142]

放射能は心配なんですが、おおたかの森はホントにいいところですよ。
私は以前港区のタワーマンションに賃貸で住んでいたのですが、
都心に住み続けていたら気が休まらない感じがして、ストレスが凄くて、
通勤に便利な範囲で、森がある場所を探して、おおたかの森にたどり着きました。

家の近くには林があって、朝になると野鳥が可愛い声で鳴いていたり、
夜は虫の音しか聞こえてこなくて本当に静かで落ち着きます。

それでいてTXを使えば秋葉原までは25分ですから、
森から都心にワープしたような気分になる不思議な場所です。

週末は柏によく行くのですが、良い飲み屋さんが多いですし、安くて旨い。
おおたかの森の生活は本当にのんびりしてて良いです。

放射能問題は本当に残念ですね。
この生活から離れなくてはならないような事になったら悲しいです。

[151: 匿名さん]

大丈夫ですよ～。事故があってまだ半年。
これ以上の何かがなければだんだん数値も低下してきます。

[153: 匿名さん]

放射能でしか対抗できないのでしょう。好きなだけ言わせてあればいい。

[154: 匿名さん]

福島の女の子が「私は赤ちゃんが産めますか？」ってのがあったけど、子供の事を考えると柏の葉は避けざるを得ない。
放射能でしか対抗できないのでしょうとか言ってる場合じゃないのに。

[155: 周辺住民さん]

TX結論
都心から離れて
放射線も高いとこにわざわざ行かないで
浅草・御徒町駅辺りにすれば良し。

[156: 匿名さん]

どこの沿線でもいいんだけど線量の高い所は危ないよ。

[157: 匿名]

いつまでもここが高線量地区でないし、
他が低線量でもない。実際８月半ばと
７月末に放射線漏洩疑惑があったが
北西部に線量変化はなく、神奈川方面の線量が上がったらしい

[158: 匿名さん]

ヨウ素なら、もうとっくに半減しちゃってるんでしょ
セシウムなら３０年ですよね、それ以外はもう
曾孫の代まで・・・

ここのところ線量は横ばい、今後新たな何かで増える可能性はあっても
目に見えて減少する可能性はない。
当然増える可能性は、この地域に限ったことじゃない。

でも高いんですよ、平均して。
ここは高いのです、紛れも無く、誰が何と言おうとも
いくら誤魔化しても「高め」であることに変わりありません。

今はさておき
今後の土地評価額が、きっと実態を示してくれると思います

[159: 匿名]

セシウム１３４は２年。半分以上がセシウム１３４．
よって二年後６０パーセントの線量。常識

[161: 匿名]

市による市が定期的に測った市のホームページで公表している放射線の数値を注視していれば良い。

ところでフランス製の放射線カウンター(29.800？)って発売したんだろうか？

[163: 匿名さん]

風評は気にしてもコントロールできない。

大げさに考えなくても、せめて除染していないところで遊ばせなければいいんじゃないかな。

[164: 匿名さん]

公園は閉鎖、これは金もかからず今すぐ出来ます
でもイメージが悪くなるので市はやらないでしょうけど。

[165: 匿名さん]

公園の閉鎖は現実的ではないですね。防災機能も兼ね備えていますから。イメージの問題じゃないでしょ。

[166: 匿名さん]

職場の同僚から除染への公的資金投入なんて考えられないと言われた。
少なくとも国税はあり得ない、やるなら地方税で勝手にやってくれと。
確かに使途はいくらでもあるので、ごもっともといわざるを得なかった。。。

[168: 匿名]

昨今の住宅購入層の購買条件に変化があるらしい。昨夜のニュース特集の中で、

①地盤が強固なところ

②両親の居る実家に近いところ(親戚、友人も該当？)
③古い街並みが今でも息ずいているところ(震災地域での人と人が助け合っている姿を見て共感してる人が多いらしく)

④都内などから帰宅難民になりにくいところ(徒歩距離が少ないか、複数の路線が使えるなど)



などなど。

[169: 匿名]

昨日の基準地価公示では、東葛地域がホットスポットと言われている影響は、ほとんどなかったそうです。

[170: 匿名さん]

だけど　買いません

[171: 匿名さん]

>>168
これは住宅購入サイトに出ていましたね

①地盤が強固なところ
TX沿線千葉区間は北総台地上なので安心です

②両親の居る実家に近いところ(親戚、友人も該当？)
これは人それぞれですが、柏、流山地域は団塊世代が非常に多く
その子供達の団塊ジュニアが結婚、出産ラッシュのため
親元近くに住居を購入している例が多いです

③古い街並みが今でも息ずいているところ
TX自体は新しい路線ですが、常磐線、野田線、流山電鉄の沿線にはすでに街が出来上がってるので
古くから地域の繋がりは深いです

④都内などから帰宅難民になりにくいところ
TX沿線の良いところは常磐道に近く、かつ既存の鉄道駅からバス便が網羅されてることでしょう
今回の震災でも、電車はみんな止まりましたが路線バスはきちんと動いていて助かった人が多いです

ということで、放射線問題が解決すればTX沿線は最強だと思います

[172: 匿名さん]

②両親の居る実家に近いところ(親戚、友人も該当？)
これからは両親も若夫婦も孫の被爆防止の為に線量の高い実家周辺に住むことを望まない

④都内などから帰宅難民になりにくいところ
震源が近い震度が大きいなら路線バスも無理、この距離だったら社内泊まりです。

⑤放射線量が高くないところ
これは意識的に抜けているがこれから一番重要になる

ということで、放射線問題が解決するわけもなくTX沿線は沈没だと思います

[173: 匿名さん]

セシウム１３４が半減期２年ってしっている？
２年たてば線量が６割に下がるんだけれど。
それに今日の週刊新潮の「御用学者と呼ばれて」という記事よんでごらんよ。
目からうろこがおちるよ。

すぐに命に影響する某地域
　　　BY地震や津波や液状化で
と違って命に影響するかしないかわからないんだよ。

[174: 購入検討中さん]

つくばエクスプレスとまりましたね。
千葉で動いているのは新京成だけのようです。

[175: 匿名]

一時間半ちょっとで動きました

[176: 匿名さん]

やっぱり便利なTX。でも都内に入ってから苦労しました・・・

[177: 匿名さん]

>>171
＞③古い街並みが今でも息ずいているところ
＞TX自体は新しい路線ですが、常磐線、野田線、流山電鉄の沿線にはすでに街が出来上がってるので
＞古くから地域の繋がりは深いです

?
意味分かんないんだけどー？
そんな書き方ＯＫなら東葉高速や北総といった同じように新しい沿線も他と繋がってるから、同じように書けますよ。
ってかどことの繋がりない沿線なんて無いでしょ？

[178: 匿名さん]

>>177
柏や流山市内にはTX開通前から常磐線、野田線、武蔵野線、流山電鉄があり
すでに成熟した街が形成され、それなりの人口があるということでは？
柏市内では、柏駅、豊四季駅以外にも、北柏ニュータウン、東急ビレッジなどの巨大なニュータウンがあるし
流山市内には、流山駅、南流山駅、初石駅、江戸川台駅、運河駅などがあり、古くからの街を形成し
これらの住民の多くがTX利用に貢献している
残念ながら、東葉高速や北総線沿線には、これほど充実した街はないよ
この違いが、開通後数年で黒字になったTXと明暗を分けていると言えるかもね

[179: 匿名]

それが路線使用者にとって良いこと？
短い車両で混雑した車内

[180: 匿名さん]

＞１７９
快速以外は混雑していないが、いずれ混むでしょうね。何だかんだ言っても沿線人口は増えていますから。

[181: 匿名さん]

>>173
その考えでいくと二年間は被爆に耐えろというですか、充実した街での生活で二年間が終わり
その影響が顕在化するのは○○年後・・ヤレヤレ

[182: 匿名さん]

被曝ね。影響は自分でしらべれば

[183: 匿名]

>>181馬鹿か？
被曝より神経質すぎる性格がヤバい。何も食べるな。外出するな。

[184: 匿名さん]

↑そうではないよ「生活の場を自己判断で選びなさい」ってことだ。

その同じ言葉を、原発で作業する人にも言えるかい？
言えないなら柏近辺の人にも、そんなことは言うべきでない。

耐え忍び見えない恐怖に怯える人間に、部外者からあざ笑うかの如く
投げかけられる言葉は、凶器そのものなんだよ。

[185: 匿名さん]

＞被曝より神経質すぎる性格がヤバい

？　ん？
何の根拠も無い感情的な意見だな・・・。

[186: 匿名]

>>184
意味わからん。原発で命がけで働く人と比べるわけないでしょ。
大したことない放射線の数値で実害もあるかわからないものに怯える千葉に住む方に、神経質すぎると言っているんです。

[187: 匿名さん]

>>179
乗客数が増えれば、本数が増えるし、8両化、10両化にもなるわけだし
何の問題があるの？

[188: 匿名さん]

>>178
残念ながら、放射能汚染で、これほど有名になった沿線はないよ。

[189: 匿名さん]

＞＞１８６
だから大した事ないって、なんで言えるんだよ
将来影響があるかどうかだって判らないだろ、特に子供なんかは。

原発だって一応、大丈夫だと言って作業させてる
でも実害は判らない。

はっきりと判ることは、貴方の様な人間が原発での作業を大丈夫だと言い
柏周辺で心配する人を神経質すぎると言っていることだ。

[190: 匿名さん]

＞＞１８６

同感

[191: 匿名]

だからノイローゼは引っ越せよ。そして、国内産は食うな。

[192: 匿名さん]

放射線が気になる人はTX沿線は検討地域からはずせばいいし
ここの掲示板も覗かなければいい
でもこの程度の低い放射線を問題ないと理解している人や気にしない人で
TX沿線の環境を気に入った人は引き続き検討して
この掲示板を有効活用すればいいだけのことです
検討している人たちにとって、危ないだの非難しろだのは余計なお世話
昨日もららぽーとは子供づれ家族で大入り満員でした
駅周辺がさらに賑わえばもっともっと充実した柏の葉になると思いましたね

[193: 不動産購入勉強中さん]

住んでる人はともかく、検討段階の人は頭を冷やせとしか言いようがない。
問題ないと言ってる人の一体何人が放射線や医学の一次情報を当たれるというのか。ほとんどが他人の受け売りでしょ。
君子危うきに近寄らずだよ。

[194: 匿名さん]

http://farm7.static.flickr.com/6159/6174654878_7f3e3c42c1_o.png

オオタカSCのベンチ、この数字はヤバイ

[195: 匿名さん]

>>194
0.6μシーベルトレベルでヤバイと思ってる時点で、ヤバイでしょ(笑)
チェルノブイリで問題が起こったのはシーベルト以上のレベルだから
桁数が1000倍以上違うよ

[196: 購入経験者さん]

生涯の家と考えれば10年という単位では住みづらくなったという意味だよ

[197: 匿名]

危険厨だってだれかの受け売りなのにね

[198: 匿名さん]

「直ちに爆発する可能性は小さい」　by東電

久々に聞いたセリフですが、すごく嫌な予感がします。

原発事故は未だ終息しておらず、あえてホットスポットを選択される方はギャンブラーです。

[199: 匿名]

今ホットスポットでも
次にまたホットスポットになるとはかぎらない。
現実１５日には
都内におなじような
放射能雲がいった。
雨が降らなかったのが幸いした。
今度のあるとしたとき、降雨風向きわからない

[200: 匿名さん]

この沿線で生涯の家は無理、そういう結果にいたりました。

[201: 匿名さん]

完

[202: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】

[203: 物件比較中さん]

＞＞２２０そんなの心の中でいえよ。

事実は買えないんだろ？そんなこと投稿する方を雇う会社はありません。

[204: 物件比較中さん]

↑

＞＞２００だった。
ほんとに社会人？軽々しいよ。

[205: 匿名]

延伸まだ～

[206: 匿名さん]

１９８はギャンブラーの意味もわからない幼児だな。

[207: 匿名さん]

よ～くレスを読み直してみなされ、既に地域住民の方からの
よく考えなされ系の話が多いから・・・

私も柏の住民。
はっきり言って、ずっと不安を抱えて生活出来るのか
どっちかというと精神的に先にやられそうだわ・・・

毎年やってた自治会での公園清掃と草取り
この夏から中止なんだよ・・・　　　　


by松葉町　

[208: 匿名さん]

松葉町は放射線高いからな。
自衛のためには仕方なし

[209: 匿名さん]

便利屋さんへの依頼が、今年は庭の草刈りがダントツらしい。。。

[210: 匿名さん]

だめじゃん松葉！！高いからこそ４０以上の大人たちがこぞって除染しなきゃ！！って
思わない？？

[211: 購入経験者さん]

いくつになっても被曝は嫌なものだよ。

[212: 匿名さん]

もちろん嫌だけどさ、だって除染すればマシになるのがわかってるわけだから。
去年はやった草取りを今年はやらないって法はないでしょうよ。
ことしはもっと規模を拡大してやらなきゃでしょ。働き盛りはともかく
元気なお年寄りには頑張ってほしいなぁ。孫たちのためにさ。よその孫でも
未来の宝だからね。これから涼しくなるからきっと松葉町でも動きがでるよね。

[213: 匿名]

つくばExの貴婦人こと、つくネーゼ達はここの沿線開発の現状と未来をどう思ってるのか知りたい。働いて殆どこの地に居ない男性陣より一日の殆どをここで暮らし生活してる、つくネーゼの方々の意見の方が信憑性がありそうなので。

[214: 匿名さん]

除せんと言って放射線量が高いのがわかりきってる雑草を一般人が刈るのもね。
なにかあったら責任とれないし。
がんだけでなく、心筋梗塞や糖尿、脳梗塞も増加するという噂もある。がんなら寿命と追いかけっこだけど。心筋梗塞はそうはいかないし。悩む。造園屋さんは対策してやってるのかね

[215: 匿名さん]

もう、柏の除染や草刈りはいいから、公園でもどこでも上から新な土を5センチくらい被せちゃいましょうよ。
アスファルトも福島みたく削ったりしないで、新たに上から舗装しちゃって下さい。
余計な事をしてゴミが出たらどうせまた問題になるのは確実なんだから。
その場しのぎの対応でいいです。

その後の事や将来の事は国や東電に任せましょう。
私はそのうち柏から引っ越すからさ。

とりあえず関東で最も危険な地域ってのを先に何とかしましょう。

[216: 匿名]

かぶせてもへらないから意味ないよ。
とらないと

[217: 匿名さん]

被せたら線量減ったって、以前ニュースになってたぞ。
ネットでも、新聞でも、TVでもいいから情報は仕入れような。

[218: 匿名]

放射線源にかぶせものをする場合に、どれだけ線量が減るかはそのへんの大学の教科書には載ってるよ。ちゃんと勉強しような。無知は身を滅ぼすよ

[219: 匿名さん]

正直、庭先の除染したところで100%は無理だし
周囲は塵やほこりと一緒に漂ってるんだから意味ないんでないか
ありえないが、全面的に除染したとして、莫大な廃棄物どこに捨てるんだ？
自分らで全部用意するならともかく、対象地域は全国各地にあるし廃棄場も無尽蔵じゃない

気にするほうがよっぽど悪い

[220: 匿名さん]

ちきしょう、、TX沿線は終わってたなんて、、
もうこんな放射能まみれの土地なんか誰も買わないよ。

[221: 匿名]

放射能まみれは言い過ぎかと思うが、この文科省が発表したマップを見て、これから子供を持ちたいと思ってた若い女性、妊婦、乳幼児、幼児持ちの父母は取り乱すくらい大丈夫かなぁと心配になった事でしょう。

[222: 匿名]

不思議と追い詰められるほど子孫を残したくなるもの。全然心配ない。

むしろちゃんと考えて子づくりできていいんじゃない？がんばれ草食系。

[223: 匿名さん]

高学年から中学生くらいってそんなに影響ないの？？

[224: 匿名さん]

40歳以上じゃないとマズいでしょう

[225: 匿名さん]

風評被害で不動産取引激減　茨城の業者「年越せない」

東京電力福島第１原発事故の影響で、東京のベッドタウンや手ごろな別荘地として人気が定着していた茨城県南部で不動産取引が激減している。地元の業者は県の業界団体を通じて東電に補償を求めたが、不動産の損害がどこまで補償されるかは不透明。先行きの見えない状況に「このままでは年を越せない」と頭を抱えている。

　東京・秋葉原までつくばエクスプレス（ＴＸ）で約３５分。マイホームを求め、転居者が増え続けていた守谷市は、原発から約１９０キロ離れているものの、比較的高い空間放射線量が検出されたことで状況が一変した。同市で住宅や土地の販売を手掛ける男性（４７）の顧客は、都心周辺からが７～８割。月に２、３軒は売れていた住宅が事故後はゼロの月もあり、土地も１坪当たり最大で１０万円下落。売り上げは前年比で半減したという。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/111001/dst11100118230011-n1.htm

柏の葉の地価も下がっています。柏市の人口も減り始めました。
茨城とともに放射能汚染地帯というブランドが確立されましたね。
先行きは暗いです。

[226: 匿名さん]

こんな風評被害で、残念です、東電と政府は賠償してくれよ。

[227: 匿名]

先月21日の巨大台風の後、東京・神奈川・埼玉・栃木などでは、二倍くらいに放射線量が増加している場所があるそうです。
逆に福島市や線量が高かった地域では、かなりの低減が見られていて、中和されている感があります。
つくば沿線は変化はないようです。

[228: 購入検討中さん]

つまり、今が「買い」ってことか。
それとも、もっと待てば下がるか？
迷うところだ。

[229: 匿名]

そりゃそうさ。台風の強い雨風でコンクリート上の放射能物質は洗い流され、特に道路や歩道の側溝や隅に溜まり込む。
そういう限定された場所などは普通だったところは高く、もともと高かったところは針がビンビンに振り切る程に、より濃縮される場合もあるだろう。

[230: 匿名さん]

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110930k0000m040093000c.html
埼玉から茨城にかけて全体で高い数値だと認識していたが
スーパーホットスポットは柏。

http://mainichi.jp/photo/archive/news/2011/10/01/
20111001k0000m040144000c.html
全国に前例が無いほど…　高レベル焼却灰の保管が増えてしまい
操業が困難に・・・

草や樹木を無闇に刈ってはいけないと自治会で指示されてる
放射線レベルは下げられるかも知れないが、その刈り取ったものの
行き場が無いのだから仕方ない。
特に農家の多い市北部では、自主処分自主焼却を推進。
皆さんも自家処分に協力しましょう。

[231: 匿名さん]

今、Yahoo不動産で柏のマンション中古物件を検索かけてみて驚いてしまいました。
以前より明らかに増えてます。逆の発想をすると、原発の収束宣言が来年再来年にされた時は買いなのかもしれないが、しかし、何だぁ、その、思ったより出てしまった家族が多いのに驚きました。

[232: 匿名さん]

脱出する人が増加で購入者が激減だから、そりゃ増えるでしょうね。
驚く事でもないです。至極当然。

[233: 匿名]

｢買えない貧乏人が恨みを愚痴るスレ｣はここですね！！
わあぃ！ねがてぃブ〜。

[234: 匿名]

私も中古の売り物件見ましたが、超が付いてもいいくらいの築浅物件が目に止まりました。ローン組んだばかりでそんな簡単に手離すもんなのかとそれに驚き!!

[235: 匿名]

233、誰がどうみても明らかなこの異常事態に目を瞑る貴方はある意味幸せ者ですな。ポジティブシンキング。それはそれで素晴らしいですが。。何かを叫んでるようにしか聞こえません。

[236: 匿名]

打開策を言えないんであればいいなさんな

[240: 匿名さん]

でも今我先に！と売り出したい人にとっては
確かに厳しい状況です。

不動産業者に「自宅を売りに出したい」と言ってみれば
即効で現状と理由が判りますよ。
非常に残念なのですが・・・

逆に言えば、買いたい人はこれからが買い時かもしれません
ただ来年はもっと買い時になってるかもしれませんが・・・

不動産も株と一緒で、下がるところまで下がれば、そこが買い時
その後上がる見込みは無くても、住むつもりなら無価値でも上等。
幾ら下がっても破綻(この土地に住めなくなる)までは考えなくて
いいかと思えますし。

だから皆さん、早く買ってよ……

[241: 匿名さん]

でも >>233 の尋常でない悔しがり方を見ると、購入するには早すぎます。