ガス VS オール電化 Part23

[匿名さん]

原発事故で放射能を撒き散らしたオール電化をなくして、ガス器具に変えて、安全な日本を取り戻そう。
原発もオール電化も即刻撲滅。
プロパンガスなら電気を使わないので、今からでも原発に依存しない生活が可能です。

[143: 匿名さん]

オール電化
タワーマンション
埋め立て地
息子ニート

四重苦

[144: 匿名さん]

>143
大丈夫、自分の息子を信じろって。

[145: 賃貸住まいさん]

損得で決めるなよ
問題は環境だろ？

オール電化でいいと思うよ。
http://mf1.jp/g9hjG3

[146: 匿名さん]

国ではオール電化は非効率で廃止すべきとの意見も在りますね
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov27kekka/2-69.pdf

太陽光発電はCO2に関してライフサイクル評価が悪く補助金廃止の意見が在りますね
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/issue/pdf/0683.pdf

[147: 匿名さん]

原発依存度で考えたら、オール電化はないでしょう。

[148: 匿名]

ガス派の「俺のターン(笑)」が続いております。
おめでとうございます。

[149: 匿名さん]

無からエネルギーが生まれるわけで無い。
そんな中、太陽という外的要素からエネルギーを生む太陽光発電は最も無から有に近い。
効率の良い方法なんて無くバランスを考え少しずつ採用するしかない。

地熱発電は地中を冷まし循環により微小な地震を誘発するとも仮定されるが、それよりも大規模になると冷やすことで血栓ができ大きな地震につながることが指摘されている。

風力は、わずかな高層ビルですら環境への影響が大いに現れているのに、発電となるとなおさらで、洋上発電ですら洋上の風を失わせることでどのような影響が出るか研究する必要があるといわれる。

水力発電の環境・生態系への甚大な被害は言わずもがな。

[150: 匿名さん]

>>147
原発無くしてでオール電化でいいんじゃない？
現に今はそんな状況に近いし。

単価が上がる？
ガス併用との違いはエコキュートくらいなもんだからガス併用と比べてオール電化はバカ高くなる
なんてことはないし。

[151: 匿名さん]

>149
で、あんたはどういう主張なんだい？

[152: 匿名さん]

１５０に大いに同意。
今現在、原発依存かっていうと全く依存していないしね。
仮に依存だとしても、他人にとやかく言われる筋合いは無い。

[153: 匿名さん]

オール電化の実際-基本編-
http://yes-net.ddo.jp/myhome/page2/130.html

　エアコンの普及やOA機器の普及が進み、ピークとオフピークの格差は年々広がっており、ベース供給として位置づけられている原子力発電の存在意義が脅かされています。原子力発電を推進するためには、オフピークを埋める必要があり、その担い手が、夜間電力を利用したオール電化なのです。国や電力会社が躍起になってオール電化を推進する裏側には、原子力発電の存在が見え隠れしているのです。ダイレクトにオール電化＝原発推進ということではありませんが、オール電化にする以上、オール電化が原発の申し子であることの認識は必要だと思います。

[154: 匿名さん]

>ダイレクトにオール電化＝原発推進ということではありませんが
解ってるじゃないですか。
あんたら散々文句たれてきたよなあ

＞国や電力会社が躍起になってオール電化を推進する裏側には、原子力発電の存在が見え隠れしているのです
見え隠れ～　結局みえない～

[155: 匿名さん]

ダイレクトにじゃないってことは、間接的にオール電化は原発推進ってことじゃん。

まあ、24時間出力を変えられない原発
　↓
たくさん原発を作ろうにも、深夜電力は余ってしまうので、
深夜の需要がないと原発を推進できない。
　↓
オール電化で深夜の需要を開拓することで、
深夜に余らない原発を作れる
　↓
オール電化で深夜の電力需要を開拓することで原発推進ができる。

まあ、間接的にオール電化で原発推進って立証できるね。

[156: 匿名さん]

>155
別にオール電化でも深夜にエコキュート使わなければ良いだけだろ
オール電化、オール電化っていちゃもん付けてるけど、目の敵にしてるのは、エコキュートだろ

[157: 匿名さん]

>>155
昼夜の電力使用量の開きが最大で２倍くらい開きがあること分かってます？
どんなにオール電化を推進したところでその差は埋められない。

原発が必要なのは昼間であって夜間ではない。

夜間に関しては原発が無くても十分に発電容量に余裕がある。
夜間需要に関しては原発は必要ないということ。
よってオール電化を推進したところで原発増えない。
だいたい夜間需要の大半は企業で消費されてる分だしね。

オール電化推進によって夜間需要が昼間を上回った時にその分を原発でとなれば推進ということになるが
夜間需要が昼間を上回ることは人間の活動形態が夜間にならない限り１００％ない。

[158: 匿名さん]

原発は２４時間出力が変わらない（変えられない）。
つまり、原発が効率的に運転できないのは、夜間電力の需要が少ない場合。

夜間電力の需要が多ければ、無駄なく原発を使える。
夜間電力の需要が増えれば、さらに原発を増やしても無駄なく原発が使える。

どうみても夜間電力の需要を増やすオール電化は原発推進ですね。
仮に夜間電力の需要がゼロになったら、すべての原発が夜は無駄な湯沸ししかできませんから。

[159: 匿名さん]

>>157
>昼夜の電力使用量の開きが最大で２倍くらい開きがあること分かってます？
>どんなにオール電化を推進したところでその差は埋められない。

オール電化の世帯全体での普及率はまだひとケタ。
普及率を半分程度まで上昇させる事ができれば深夜の需要は大幅に増やす事が
できる。
省エネの普及や人口減などで昼間の需要は現在よりも大きく増える事はない
のだから、昼と夜の差を今と同じ程度を許容するとしても原発の発電割合を
今以上に増やすには余ってしまう深夜帯の需要の増加が必須となる。

その為の切り札がオール電化だった。
他に夜間需要を増やす案が存在するのか？存在するなら、とっくの昔からやってる。


>夜間需要に関しては原発は必要ないということ。

夜間出力を調整できない発電方法なのだから、昼と夜はセットで考えるべき。
夜要らないからと言って、昼間だけ動かす事ができない発電所なのだから。
自分達に都合がいい部分だけつまみ食いしないように。

まあ、安ければ核廃棄物なんて知った事じゃないっていう人達がオール電化に
しているんだろうから、つまみ食い大歓迎なんだろうけど。

[160: 匿名さん]

>>156
>別にオール電化でも深夜にエコキュート使わなければ良いだけだろ

おいおい、「ピークシフト＆余剰な深夜電力の有効利用に貢献できる」って
オール電化派が主張していたのを完全無視かい？

[161: 匿名さん]

＞160
そんなのしらんよ

[162: 匿名さん]

＞普及率を半分程度まで上昇させる事ができれば深夜の需要は大幅に増やす事ができる。

エコキュート程度でどれだけ需要が増すと思ってんだ？
エコキュート入れた位で電力需要が倍にでもなると思ってんのかね？
そもそも夜間需要の大半は企業だし。
全世帯がオール電化になったところで昼間の需要以上になることは１００％ないんだよ。

原発が無くなって逼迫するのはガス併用も含めた昼間であって夜間ではない。
昼間の需要を賄う為に原発が存在するわけであって夜間需要を賄う為ではないんだよ。
原発がなくても十分に発電容量を確保できる夜間は原発必要ないって事。
全世帯がオール電化になっとしてもね。

[163: 匿名さん]

別に夜間の需要が昼間を超えないとダメなわけじゃないじゃん。
極端なことを言って詭弁を弄しても無意味ですよ。

夜間の需要を増やすことが原発推進につながる。
それだけでしょ？
だから、オール電化＝原発推進。

[164: 匿名さん]

>昼間の需要を賄う為に原発が存在するわけであって夜間需要を賄う為ではないんだよ。

24時間フル発電の原発は夜間供給が過剰になるからオール電化という発想が出てきたのだよ。

>原発がなくても十分に発電容量を確保できる夜間は原発必要ないって事。

そりゃ発電余力はあるけど無駄に発電する必要はない。
そもそも昼間でも原発無くても発電余力はある。
電力会社は火力の燃料増加分が負担になるから原発再稼動したがっているだけ。
電気料金の値上げを使用者に負担を強いる場合、資産売却やリストラなど電力会社は同時に負担が大きくなるから避けたいシナリオ。
自然再生エネルギーで今の原発並みの発電量が確保できる時代になればオール電化は最適だね。

[165: 匿名さん]

まあ、事前エネルギーで賄える時代が来ればいいけどね。
どれくらい先だろう？
それまで今のオール電化は原発依存のままですね。

[166: 匿名さん]

>>162
>エコキュート程度でどれだけ需要が増すと思ってんだ？
>エコキュート入れた位で電力需要が倍にでもなると思ってんのかね？

こういう記事もありますが・・・。


オール電化住宅、普及裏目…原発２基分の消費増
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110323-OYT1T00569.htm


今のオール電化の普及率が10%未満ですから、50%になれば今の5倍の深夜電力需要が
生まれます。原発10基分です。
今と同じ割合だけ深夜に余剰電力を発生させたとしても新たに原発を10基（2000万
キロワット分）増やせます。
東北電力や九州電力あたりの供給能力を上回る量です。


結構無視できない数だと思いますけど。

[167: 166]

普及率50%だと1000万キロワット増加の間違いでした。
これでも東北電力の現在の全供給能力並みです。

[168: 匿名]

私は5月から電車通勤をやめてマイカー通勤を始めましたよ。原発依存になりたくないので。

[169: 匿名さん]

ガソリン車のマイカー通勤派　＝　Co2排出量増加容認派
電気自動車のマイカー通勤派　＝　原発依存
って構図なの？

[170: 匿名さん]

別に一人乗らなくなっても電車はダイヤ通りに走るしね。

[171: 匿名]

エコキュートからガス給湯器に、電車通勤からガソリン自動車通勤に、脱原発には一人一人の行動が大切でしょ？

[172: 匿名さん]

ガソリン消費して、Co2増やして、地球温暖化が起こって、暑いからエアコンで冷やして、
そのために電気がたくさん必要で、電気代が高かったり、Co2がでるのは嫌で安そうなの探した。
少々だまされた気がするけど、結果として原発が作られた。
というのが現状の1部では？

[173: 匿名]

震災以来、電気照明はなるべく避けるようにガスランタンを買って使っています。
電気は原発推進ですよ。
夜ふかしして明るくしているなんて最も反省すべきです。

[174: 匿名さん]

エネルギー資源を産出しない日本では、産出したり権益のある欧米に比べ電力の生産にコストがかかった。
産出地域に頼る不安定な経済・政治、資源国に対して外交の大きなカードは常に相手の手にあった。

安定した供給、対等な外交、等々の色々な物を手に入れるため原子力発電を重視した。

当初は安安定のためのバランスを重視したが、資源の無い日本において資源コストへの依存度の低い原発が産業界にとって(日本国内にとって)最もメリットが大きいため傾倒していった。

原子に関する研究は、日本の医療の傾向や、微細化する日本の技術にとって相性がよくとても都合のいいものだった。
研究開発の集中は、日本に競争優位を技術力以外が落ち込む中でも維持し続けた。

儲かるところに投資が集まる。
それが原子力化の最大要因。

[175: 匿名さん]

そして、原発の必要性を一般市民への理解してもらうため、
安い光熱費になるオール電化を推進したって感じですね。

原発推進への理解を一般市民に深め、
余りかねない原発の深夜電力を使ってくれることで
オール電化は原発推進ですね。

[176: 匿名]

皆さんも盆明けからは電車からマイカー通勤に切り替えましょう。
電気＝原発推進＝悪なのです。

[177: 匿名さん]

電気がっていうより、オール電化＝深夜電力＝原発＝悪
なんだと思うよ。

[178: 匿名]

それはその通りです。
ガス併用が使う電気はオール電化と違って原発推進じゃないに決まってますからね。

でも当然、原発電気は放射能なので＝悪です。

[179: 匿名さん]

ガス併用が使う電気とオール電化で使う電気で何が違うんだ？
電気使うのならば両方一緒。

深夜電力が余るのは（正確には余ってないけど）昼間の需要の副産物だろ？
深夜電力を使わなければ昼間の需要は下がるのか？
全く下がらんだろ。
根本的に昼間の需要を賄う為に原発があるわけ。
夜間は原発なんぞなくても十分に容量確保できるわけだよ。

仮にオール電化が無くなり、深夜の電力需要が減りました。
しかし昼間の需要は全く減りません。
電力需要に関して夜間は全く問題がありませんが相変わらず昼間は電力不足です。
さて原発に頼っていたのは昼間需要？夜間需要？どっち？

[180: 匿名さん]

昼間の需要を賄うために原発という理論が間違ってます。
ベストミックスはご存じないの？
ピーク向け（ピークからボトムの間）には火力など調整できるものを使います。

ピークとボトムの間が大きければ、その分火力などが増えるだけです。
ピークとボトムの差が小さければ調整できる電力は少ないだけです。

問題はボトムが大きくなるとそれだけ調整できない電力（原発）を増やすことができます。
つまり深夜電力需要の底上げを担うオール電化は原発推進と言うことです。

[181: 匿名さん]

エネルギーをバランスよく合理的に使うことを考えなければならないのに、
公共の交通網を減らして、マイカーをとは全く逆効果だと思う。
電気はすべて悪という訳でもない。

とはいえ、昨日NHKのBSでやっていたオーストリアの太陽光利用の話はもっと詳しく知りたいね。
太陽光で発電するのではなく、日本でも以前からあった太陽光の温水器をもっと進化させた感じの
設備で、給湯はもちろん、暖房も冷房もできるらしい。
素人が考えても、一旦電気にしてから利用するよりずっとエネルギーのロスが少なさそうだ。
今世界各国から見学者が殺到しているとか。

[182: 匿名さん]

ベストミックスに対する理解が間違っているな。

http://www.tepco.co.jp/corp-com/elect-dict/file/be_001-j.html
にもあるように目的は、

火力発電、水力発電、原子力発電などをバランスよく組み合わせて発電することを電源のベストミックスといいいます。かつて石油火力にたよっていた日本は、二度の石油ショックで、一つのエネルギー資源にたよることを止め、脱石油に向かって努力をしてきました。

なのに。
需要の変動に追従するために発電量を調整しやすい揚水式発電や石油火力発
電で調整してだけに過ぎないのです。

経済効率の観点で見れば、揚水式発電はNGだし、火力も変動させない方が
効率が高いのです。電力ピークが高くなるとそれに応じた送電設備を作るこ
とになるから、その維持コストも増大して、経済効率がどんどん落ちます。
そうならないように、深夜も電力を使う平準化を進めているという面を忘れ
てはいけません。

また、原発による深夜電力が余るからオール電化を推進しているという凝り
固まった考えだと
http://www.hepco.co.jp/ato_env_ene/energy/nattoku/power_bestmix.html
の冬の1日の電気の使われ方と発電の内訳
のように深夜も十分に電力が使用されている地域の電力会社がオール電化
を薦める理由はどう説明するのだろうか？

あと、180は「深夜電力需要の底上げを担うオール電化は原発推進」と言って
いるが、同じように深夜電力需要の底上げを担う
エコアイス、電気自動車などはどうなのだろうか？
逆に昼間しか発電できなくて、深夜は買電をしている太陽光発電の住宅も
昼間の電力需要を下げて、深夜電力需要の底上げという結果になっている
ことはどうなのだろうか？

どうも説明が難しくなってしまうことばかりだな。

[183: 匿名]

だから、オール電化の電気は放射能だからガス併用には勝てないし。
電車の本数も制限して、自動車通勤に切り替えるべき。
電気自動車やエコアイスだってもはや放射能の素だろ。
新や電力をゼロにすれば原発なをて必要ないし。

[184: 匿名さん]

＞だから、オール電化の電気は放射能だからガス併用には勝てないし。
あんたには原発で作られた電力か、その他の発電方法で作られたものか使用しててわかるのか？

あとあんた東京の人間ではないだろ？
東京で会社務めの人間がみんな車通勤になったらハンパない渋滞と環境破壊をもたらす。
環境破壊により原発よりも人体に影響が出るだろ。

[185: 匿名さん]

183は
電車　＝ 電気を使う　＝　放射能の素
ということのようなので、
電車ではなくて、昔ながらディーゼル機関車や蒸気機関車にすればOKなのか？

そもそも、JR東日本の電車は川崎火力発電所等の自前の火力電力が大部分なので、
原発への依存度はゼロに等しいのだが。

もやは説明つかんし、わけ分からん。

[186: 匿名]

アホか。
原発電気と火力電気は区別しなきゃオール電化もガス併用も一緒になるからそもそも話がおかしくなるだろ。
川崎火力分は、それを浮かせれば、原発を減らせるだろう。
想像力ある？
深夜電力をゼロにすれば原発なんて全然必要ないし。

[187: 匿名さん]

↑意味不明だな

深夜電力ゼロにするだけで、原発が不要という理由が不明。

現時点では、昼間の電力需要を賄うために、原発が動いている。
昼間の需要が減れば、原発が不要になるというなら分かるが。

深夜に関しては、原発が無くても、電力は足りているから問題は
ないのだ。

[188: 匿名]

アホか。
オール電化は原発推進なんだから、オール電化が無くなれば原発もなくなるに決まってるだろうが。

[189: 匿名さん]

その主張を正当化するために、屁理屈並べていただけであることが
明確になりましたね。
ご苦労様です。

[190: 匿名さん]

>冬の1日の電気の使われ方と発電の内訳
北海道の特殊な事情を提示されてもねえ。
フクイチ原発事故以降、検証と総括によりベストミックスの比率は変化するでしょう。
いずれにせよ電気は貴重なエネルギーであることに違いないのだから優先順位の低い物の電力使用は節減しなければならない。

[191: 匿名さん]

屁理屈を並べてるのは、原発事故でオール電化が売れなくて苦しい業者でしょ。

オール電化＝原発はみんな知ってます。
九州電力みたいに世論誘導したいのかもしれませんが無駄です。

[192: 匿名さん]

業者と思われるのは、オール電化に押されて困っていたところに発生した
地震に伴う事故を利用して「オール電化＝原発」のイメージを植えつけて、
ガス併用に誘導しようとしている方々ですね。
地震の被害すら自己の利益に利用しようとするとは、情けない。

[193: 匿名さん]

>>192
不当な世論誘導を国主導でやらなければならないエネルギー源に依存した料金体系が前提のシステムを使っている人達に言われたくはないですな。

[194: 匿名]

ということで、明日から電車通勤を諦めて、自動車通勤にしましょう。
電気なんて放射能をバラマイタ跡に残るカスということが立証されました。
給湯器はプロパンに替えれば地震の時も安心です。

[195: 匿名さん]

＞オール電化が無くなれば原発もなくなる
全く理解不能。
じゃあ原発は、オール電化の物件が存在する為に無くすことが出来ないと？

そんな事は１００％あり得ない。オール電化の普及は産業活動に付随するものだからだ。
実際には現在の企業の形態からして、夜間にも工場を動かさなければならない訳だろ。
筋違いも甚だしいな。

そろそろガス大好き派は理解しろよ！

[196: 匿名さん]

「オール電化が無くなれば原発もなくなるに決まってる」
笑ってしまったよ。
原発ってオール電化のために造ったのか？
こんな珍説初めて見た。

[197: 匿名さん]

そろそろ、原発＝オール電化はオシマイ。
同じ話ばかりで面白くない。

[198: 匿名さん]

オール電化＝原発は、
オール電化業者には面白くないかもしれないけど、
事実だし、オール電化の本質を表すものだから続くのが当たり前。

ガスが危険とかいうのと一緒。
オール電化＝原発は終わらないでしょう。

[199: 匿名さん]

別に続けてもいいけど、もっと内容のある面白いテーマにしてくれ。
ただ決まり文句を連呼するだけで、説得力も合理的な説明も無いのは
勘弁して欲しい。

[200: 匿名]

そうですね。
ガス併用ならオール電化と違い、原発とは無関係の生活を送れます。
オール電化さえなければ放射能汚染が起きなかったかと思うと本当に悔しく、恨めしい思いでいっぱいです。

[201: 匿名さん]

オール電化業者のガス派成りすまし？
おバカな振りをしてるみたいだね。一時期もあったけど。

原発事故で苦しいオール電化業者はそこまで追い詰められてるのね。

[202: 匿名]

↑
こうやって電化派なりすましを疑って卑しめるガス派のふりをした電化派のなりすましまで現れるとは、電化派はあいかわらず最低でだな。

[203: 匿名さん]

１９４さん　首都圏のＪＲは自社発電所ですけど。今は余った電力を東電に提供していますが。

[204: 匿名]

電車走らせなきゃ丸々電気が余るだろ。
まさかJRは自社原発は持ってないだろうし。
想像力ある？

[205: 匿名さん]

首都圏の電車を全部止めるのか。大胆だな。
そうすれば、企業活動も大規模に滞って、電力消費がもっと減るな。

それで得られるものは余裕の電力、で失うものは考えたくないな。

[206: 匿名さん]

>原発ってオール電化のために造ったのか？
誰もそんなことは言ってない。
オール電化って原発のために造ったのだ。
東京電力管内では2008年以降急速に普及し、3年間で原子力発電プラント2基分にあたる約200万kW分の電力消費が増えた可能性が指摘されている。

[207: 匿名さん]

>>204
電車走らせる必要なければ自社で発電する必要がなくなり発電自体しなくなるだろ。
JRは電力会社じゃなく鉄道会社なんだから。
想像力ある？

[208: 匿名さん]

オール電化派はグダグダ言っているが、
電気事業連合会は

「ベース電力をまかなう・・・一方、ベース電力は発電コストや環境負荷を考え、原子力発電や水力発電（流れ込み式）によってまかなっています。」
と言っているし、
「変動する電力需要への対応に優れている石油火力や揚水式水力発電によって、ピーク電力に備えています。」
と言って、火力は思いっきり調整可能で、消費が最低となる時間帯はほとんどベース電源だけになっている表を掲載してるよね。

http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/juyou/index.html

電力会社や電気事業連合会は火力は調整可能でオフピークはほとんど止めている、
ベース電力は原子力発電や水力発電、つまり深夜電力はここから得ていると言っているが
電化派の言っていることと矛盾するじゃん？


電力会社や電気事業連合会はウソをついているということ？
それとも、ここで電化派が書き込みしているのがサクラなの？

どっち？

[209: 匿名さん]

>>208
マルチポストは止めろ。
議論が分散する。

[210: 匿名さん]

>>206
原発を作るとベースの発電量が増えるので、それを誰かに使って
もらう必要がある。その利用先の一つとしてオール電化があるの
は間違っていないと思う。

>東京電力管内では2008年以降急速に普及し、3年間で原子力発電
>プラント2基分にあたる約200万kW分の電力消費が増えた可能性が
>指摘されている。
だが、出典あるいは数値の根拠を教えて欲しい。

[211: 匿名さん]

２０４　意味不明です。自社原発のくだりが。
自社事業の為の発電所を持っている企業は他にもあるけど、どうして原発を発想したのですか。
ＪＲは戦前からの水力発電所と火力発電所の自前電気で首都圏の電車を運行していますよ。
なぜ原発を想像してしまうのですか。

[212: 匿名さん]

オール電化派はグダグダ言っているが、
電気事業連合会は

「ベース電力をまかなう・・・一方、ベース電力は発電コストや環境負荷を考え、原子力発電や水力発電（流れ込み式）によってまかなっています。」
と言っているし、
「変動する電力需要への対応に優れている石油火力や揚水式水力発電によって、ピーク電力に備えています。」
と言って、火力は思いっきり調整可能で、消費が最低となる時間帯はほとんどベース電源だけになっている表を掲載してるよね。

http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/juyou/index.html

電力会社や電気事業連合会は火力は調整可能でオフピークはほとんど止めている、
ベース電力は原子力発電や水力発電、つまり深夜電力はここから得ていると言っているが
電化派の言っていることと矛盾するじゃん？


電力会社や電気事業連合会はウソをついているということ？
それとも、ここで電化派が書き込みしているのがサクラなの？

どっちなんだよ？

[213: 匿名さん]

>>212
日本語読めないのか。
マルチポストは止めろといっているだろうが。

[214: 匿名さん]

>>213

電車ネタの時点で十分話外れてんだろ。
どーせ電力会社が言っていることの矛盾がどうなのか答えられないだろ？
電力会社や電気事業連合会が言っていることが正しいのなら
エコキュートはどっぷり原発依存で、その深夜電力を原発でまかなうための
エコという偽善をオール電化というでたらめなシステム使ってアピールしていたのが
原発事故でパーになっただけ。

鉄道の発電所？
馬鹿じゃね～の、ぜんぜん的違いの話だよ！

[215: 匿名さん]

オール電化派はグダグダ言っているが、
電気事業連合会は

「ベース電力をまかなう・・・一方、ベース電力は発電コストや環境負荷を考え、原子力発電や水力発電（流れ込み式）によってまかなっています。」
と言っているし、
「変動する電力需要への対応に優れている石油火力や揚水式水力発電によって、ピーク電力に備えています。」
と言って、火力は思いっきり調整可能で、消費が最低となる時間帯はほとんどベース電源だけになっている表を掲載してるよね。

http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/juyou/index.html

電力会社や電気事業連合会は火力は調整可能でオフピークはほとんど止めている、
ベース電力は原子力発電や水力発電、つまり深夜電力はここから得ていると言っているが
電化派の言っていることと矛盾するじゃん？


電力会社や電気事業連合会はウソをついているということ？
それとも、ここで電化派が書き込みしているのがサクラなの？

どっちなんだよ？

[216: 匿名さん]

ガスと電化はオール・オア・ナッシングの議論なんですかね・・・？
一番良い組み合わせでやるべしではないのかなぁ？
そういう意味では、まず「オール」電化というのは、良くないと思う。
何だか排除の論理も感じるし、妙に原発に対する電力業界の態度と共通するものが…
まだ、ガス屋の言う「ウィズガス」の方が概念としてはまともだと思う。
ただ、ウィズガスでも、エネファームで電気を起こして電気を使うというのもありだし。
エコキュートは、オフピークで使うという意味で意義があると思う。
ただ、今の料金は原発を将来どんどん導入するという前提でしょうから、今後値上げかも？
（現状では、原発から出る余剰深夜電力よりも家庭用の深夜電力の需要が大きいそうです。
ということは、火力発電などで発電し、赤字で売っていたのかな？）

IHは、家電製品の中では極度にKwが大きいし、そもそも大きすぎて三口はおろか
二口も全開に出来ない（自動的に絞られる）ぐらいですから、ピーク対策としてはもう一つ。
（従って、鍋を幾つも同時に使って本格的に料理をする人にはそもそも大変使い難い）
これを深夜電力のエコキュートと組み合わせてオール電化で値引きするのは理屈が変？
太陽光発電も、是非導入したいけれど、蓄電池と組み合わせられると良いのだけれど。
ところで、蓄電池が安くなったら、深夜電力による充電(昼間使う)は阻止されるんでしょうね。

ガスも、電気ヒートポンプで温度の低いお湯を作ってエコジョーズで不足を賄う…
というシステムとか、太陽熱との組み合わせ（結構有効）とか、色々やれることはある。
そもそも、ガスと電気と再生可能エネルギーを組み合わせてベストなシステムを提案して欲しい。

日本では、ガス屋と電気屋が分かれているから、そういう提案を入手することが至難のわざ。
とはいえ、ガスと電気が合体して一社だけになると、消費者としてはやられ放題となる。
そういう意味では、電気屋とガス屋を一緒にした上で、地域独占ではなく、複数に競争させるべし。
と考えると、発送電分離を含む構造論に踏み込まざるを得ないのかな…？
供給者や行政の論理だけではなく、消費者の利便を考えて仕組みを作って欲しいな。

[217: 匿名さん]

>>216
>ガスも、電気ヒートポンプで温度の低いお湯を作ってエコジョーズで不足を賄う…
ですが、例えばリンナイのハイブリッド給湯器
http://rinnai.jp/products/waterheater/hybrid/hybrid_energy_saving
あたりがそれに近いものだと思います。

ただ、これだとエコキュートが組み込まれている方式だからアンチオール電化派は
理解しないのかな。彼らには
エコキュート　＝　オール電化　＝　原発依存
という式が定着していて、そこに執着しているからな。

[218: 匿名さん]

>>212
現在のベース電力である原子力を無くしたとしたら代替えのベース電力を何にするか。
まあ当面は火力だろな。
昼間も深夜も同じ火力電力を使うわけだ。
原発の依存度はお互いゼロ。
それでいいんじゃないの。

[219: 匿名さん]

>>218
原子力を火力に置き換えてしまうとオール電化はエネルギー利用効率が悪すぎる。
既に設置してしまった分は仕方が無いけど、新規で増やさない方向で行かないといけない。

そう考えると東京電力がすぐにオール電化推進部門を廃止したのは先を見越した決断
だったって訳か。

[220: 匿名さん]

>>219
>オール電化はエネルギー利用効率が悪すぎる。
って、ひと括りにするのはどうかな。
電熱ヒーターの電気給湯器は、とっても悪い（37％以下）けど
ヒートポンプのエコキュートは、111%（＝受電端発電効率37%×COP3.0）
従来型ガス瞬間式は、80％
エコジョーズは、95%
これだけ見ると、エコキュート良さそうだけど、深夜に沸かして翌日
の昼間～夜間で使うのため、冷めちゃうからせいぜい3分の2の74%程度。
それでも従来型ガス瞬間式とさほど変わらない。
もし、原発廃止でベース電力が少なくなれば、わざわざ深夜に沸かす
必要がなくなる。そうすると、必要に応じて沸かすことになる。
ちょっと難しいけど沸かしてからすぐ使えば、最大111％になるかも。

IH調理器は、ガスコンロとさほど変わらないのはご存知の通り。

そう考えると、エコキュートのオール電化はさほど効率悪くない。

ただし、電気そのものは使うから、発電量が不足して節電のみならず
計画停電まで行ってきた状況を考えると、現時点でオール電化を売り
込むのは愚の骨頂であることは東京電力も良く分かっているだけ。

[221: 匿名さん]

>>220
深夜に電力を使ってお湯を沸かすこと自体が非効率的だろ。
発電・送電・熱のロスを考えたら。

２１５が貼っている電気事業連合会のデータが正しければ
火力は大幅に調整可能な発電設備として使われているらしいから
余計に電気でお湯を沸かすなんて非効率。
効率がいいといえるのは、深夜に無駄な発電をしている原発があればこそ。
「深夜電力＝原発と水力」
と明確に書いているから原発の推進にもなってしまうし。

オール電化は新規の受注は排除して、自然淘汰させていくべき。

[222: 匿名]

プロの俺が知るかぎりでは実際のガス給湯器では普通型で60％、エコジョーズでも70％の実勢熱効率がせいぜい。
そもそもノンストップで測定する実験室と実際の使用法とは違うんだから仕方がないこと。
95％なんてありえないことは皆知ってるから。
消費者はもっとこまめにメンテナンスを依頼して、省エネに貢献すべきで、オール電化は放射能の罪で消えさるべきだな。

[223: 匿名さん]

>>220
>もし、原発廃止でベース電力が少なくなれば、わざわざ深夜に沸かす
>必要がなくなる。そうすると、必要に応じて沸かすことになる。

そうなると沸かすのに必要な時間を考慮すると思いっきりピーク時間帯に電気を使う
事にならないか？ピーク電力増やしてどうする？


>IH調理器は、ガスコンロとさほど変わらないのはご存知の通り。

効率はともかく、使う時間帯はピーク時間帯を含む時間帯にならないか？


結局、オール電化のメリットは需要が少ない時間帯に電気を使えるという点だけだった。
それが原発事故で無意味となってしまった時点でオール電化の存在意義も無くなった。
オール電化推進を断念した東京電力の判断はこの点だけは正しい。

[224: 匿名さん]

>>221
>深夜に電力を使ってお湯を沸かすこと自体が非効率的だろ。
>発電・送電・熱のロスを考えたら。
ヒートポンプの効率がそれを補っているという事実を無視するな。

>「深夜電力＝原発と水力」
>と明確に書いているから原発の推進にもなってしまうし。
どうして右半分の1部を無視する。引用するならば原発と水力の推進
になってしまうと書くべきだろう。さあ、放射能の無いダムの新規
開発に邁進しようぜ。

>オール電化は新規の受注は排除して、自然淘汰させていくべき。
それはそれぞれの消費者が決めるべきこと。

[225: 匿名さん]

>>223
>そうなると沸かすのに必要な時間を考慮すると思いっきりピーク時間帯に電気を使う
>事にならないか？ピーク電力増やしてどうする？
ガスでお湯を沸かすよりもエネルギー効率高いのだから、総合的に見て省エネでCO2の
削減になるよ。
しかも、電力が足りないのはここしばらくの間だけで、自由自在に出力調整できるらし
い火力発電の増設が完了した後は別に問題ないのでは。

>効率はともかく、使う時間帯はピーク時間帯を含む時間帯にならないか？
一日中料理しているのならば兎も角、朝、昼、晩のわずかな時間で、実は電力
も知れている。あと、IHにあまり言及すると、お湯だけガスのガス併用派が
都合が悪くなるからやめた方が良い。

[226: 匿名さん]

原発が止まるなら問題ないな。
でも、原発が止まるなんて決まってない。
それまでオール電化はおとなしくしてるべきだな。

[227: 匿名]

ガス派は原発反対の大運動会をはよ開けよ。
そこまで使命感持ってるなら簡単だろ？

[228: 匿名さん]

なぜ運動会？
すでに反原発デモとかやってるじゃん。
原発いらない、オール電化いらないってプラカード出してる人もいたよ。

[229: 匿名さん]

震災後は、太陽光自家発電によるオール電化住宅の新聞折込チラシが目立ちます。
建設会社、電器メーカー、太陽光パネルメーカー　それぞれで頑張って売り込んでいます。
節電で萎縮した分の経済が他で回れば、震災復興財源の明るい兆しになります。
震災前にほぼ完成してた身内の勤める会社の新社屋は、屋上に太陽光パネルを設置したオール電化です。
新規にビルの太陽光パネル設置事業を目論み始めた電気建設会社ですから、実験も兼ねて電気は全て自前でという事らしいです。
これからは電力会社に頼らないオール電化ならありだと思います。
我が家は喉に優しいガスファンヒーター、ガス床暖房ですが。

[230: 匿名さん]

太陽光発電をつけてても、それでエコキュートを賄うような仕組みではなく、原発に依存してエコキュートを動かす仕組みであることには変わりないんですけどね。
そうじゃない仕組みになるならいいですが、相変わらずオール電化＝原発です。

[231: 匿名さん]

>>230
何を言っても、「オール電化＝原発」にしたいのですね。
思考回路が、すっかりこのワードで占領されてしまっているようで
ここまでくると不憫とすら思えます。

[232: 匿名さん]

＞原発に依存してエコキュートを動かす仕組みであることには変わりないんですけどね。
別にそんな仕組みじゃないですよ。
24時間動かしたい時に動かせますから。

[233: 匿名さん]

>>224
>ヒートポンプの効率がそれを補っているという事実を無視するな。

そのヒートポンプで沸かしたお湯をすぐに使うのか？
保温損失を甘く見過ぎ。


>>225
>ガスでお湯を沸かすよりもエネルギー効率高いのだから、総合的に見て省エネで
>CO2の削減になるよ。

保温損失を少なしてガス給湯器以上の実効率を得る為に昼間～夕方に沸かすのか？
効率が良かろうとピーク電力使用量が増えてしまうのは意味が無い。火力を増設するのか？
深夜に止めればいいとか言うのだろうが、そんな一日数時間しか稼働させないような発電所を
たくさん抱える電力会社は高コストで苦しむことになるのだが・・・。

当然、その結果は消費者に転嫁される。
その転嫁された料金体系でオール電化が普及するのか？

[234: 匿名さん]

>>232
>24時間動かしたい時に動かせますから。

「動かせる」と「実用的に動かせる」の間には相当な差があるのは無視かな？
深夜電力料金が適用される時間帯でなければ、実用的なコストで動かせない。

で、その深夜電力料金の前提は原発によるベース電力。
実用的なシステムとしては依存していると言わざるを得えないね。

[235: 匿名さん]

アンチオール電化派は、電力消費のピーク低減や平準化には興味がない
のだと思っていたのだが、233の書き込みを見ると少し違うらしい。

あと、エコキュートを昼間動かすと、ピークがすごく増えると勘違いし
ているようにも見えるが、実はさほど大きくなくて、夏場だと30万kW
程度となる計算。
簡単に説明すると夏場は気温、水温とも高いので、COPも高くなる。
よく引き合いに出されるパターンの43℃のお湯を400リットル沸かす
場合の消費電力は、1日あたりせいぜい3kWh程度。
http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/shiryou/suuhyou/pdf/suh1...
から東京電力管内のオール電化住宅累計戸数を推測して、100万戸とする
と、300万kWh。
大きいように見えるが皆が特定の時間で集中して沸かすわけではないので、
朝～夕の10時間に分散するとすると、1時間あたり30万kW。
これが深夜の3時間に集中して動いたとしても、1時間あたり100万kW。
ちょうど、原発1基分。残りの原発で発電された電力は誰が使っている
のかな？考えてみよう。

この資料を良く見ると分かるのだが、IHクッキングヒーターはエコ
キュートのほぼ3倍出荷されている。
エコキュートは使っていないけどIHクッキングヒーターを利用して、
ピーク時間帯の電力消費を増やすことになってしまっている住戸が
オール電化の2倍もいるという実際。

[236: 匿名さん]

>>234
エコキュート昼間使っても実用的なコストで動かせますけどね。
昼間使ってもガスより全然安いですから。
今は夜間がさらにお得だからその時間に稼動させてますけど。

[237: 匿名さん]

震災前からオール電化はCo2排出量を増加させているとの意見が在りますが
http://www.bnet.jp/casa/teigen/paper/061107all_denka_chukan.pdf

電力会社による情報は震災前から信憑性はあまり無いようですね
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.october/081015.pdf

[238: 匿名さん]

>>237
オール電化でも、エコキュートではなくて、従来型電気温水器を使っている
ケースでは、大量にCO2の発生を増加させています。しかも、昼間にお湯を
沸かすから、消費電力のピークも押し上げるというオマケつき。
これはどうみても良い部分が少ないので特殊なケースを除いて設置を許可し
てはならないとすら考えています。

一方エコキュートの場合は、使い方によって多少変動しますが、ガスなど
とほぼ同じ総合効率と環境負荷となります。

そう考えると、オール電化とひと括りで考えるから話が噛み合わなくなる
気がしてきた。

＞電力会社による情報は震災前から信憑性はあまり無いようですね
この手の話はどの業界や会社でもあることで、電力会社に限ったことで無い
ですね。

[240: 匿名さん]

>>239
＞http://www.bnet.jp/casa/teigen/paper/061107all_denka_chukan.pdf
を見ると確かにエコキュートは、エコジョーズに比べてCO2排出量
が多くなるように見えますね。ただし、これにはいくつもの前提
条件があります。
・10年以上前の発電効率による火力平均 CO2 排出係数0.69 kg-CO2/kWhを採用
・エコジョーズはすでに熱効率が95%なのでこれ以上の向上は望めない
・発電効率は年々上昇しており、今後も上昇が望めるので、排出係数は減少する
・燃料源を統一して比較しないで、CO2排出量を直接比較するのはおかしい
・発電の燃料源をガスにした場合のCO2排出係数は、約0.6kg-CO2/kWhと15%減少
よって、今現在はこのレポート時点よりもエコキュートによる環境負荷
は減少しており、今後も減少することが見込める。

また、エコキュートは発電の燃料源に依存せずお湯を沸かせるという
大きなメリットがあり、エネルギー源の変化に追従しやすいという
他の側面も持っています。

[242: 匿名さん]

>>241
広告はどうあれ使用者が実際に満足出来るコストで利用出来てればいいんじゃない？
ここのオール電化派は導入した上で語ってるんだから。
利用上不満があれば電化派からも文句出るはずだけど出ていないんだから。