ヴェルディーク津田沼レジデンスってどうですか？

[ビギナーさん]

まだまだ、情報少ないですが、
周辺環境など、ご存じの方、お願いします。

所在地：千葉県船橋市前原西2丁目277番1他1筆（地番）
交通：
総武線 「津田沼」駅 徒歩6分
総武本線 「津田沼」駅 徒歩6分
京成本線 「京成津田沼」駅 徒歩9分
間取：2LDK＋S・3LDK・4LDK　※Sはサービスルーム（納戸）です。
面積：59.70平米～83.66平米
売主：オンズコンフィアンス


施工会社：新日本建設 株式会社
管理会社：伏見管理サービス株式会社

[222: 匿名]

私は気になるのでＮＧです。
気にならないならＯＫでしょう。
住んでみなければわからない点もありますが、ネットで検索すれば、健康被害があるとか言う人もいました。
そこまではどうかわかりませんが、駅近でこの価格が譲れないのであればＡタイプは間取りもいいと思います。
逆に鉄塔があるからその場所に高い建物は造れないでしょうし、鉄塔は必要なものですからね…。
しかし、万が一健康被害があっては困りますからよく考えて下さい。

[223: 匿名さん]

向かいにあるマンションは賃貸ですかね？

[224: 匿名]

十字路にある白黒のですか？
あれは賃貸ですよ。隣の不動産屋で賃貸出てました。

[225: 匿名]

あ、北側にあるドラゴンマンションは分譲です。
南側しか頭になかったので…すみません。

[226: 匿名さん]

No.224
No.225さん

ありがとうございます。
北側のマンションのことでした。

[227: 購入検討中さん]

ドラゴンマンションは
ここが建つとどれくらい
日照りの影響受けるんですかね？

[228: 匿名さん]

＞221さん
私も全然気にならないですね。
そもそもここは
抜けるような景色があるわけでもないですしね。

[229: 匿名さん]

8月から売ってて、まだ残ってんだね。
やっぱ、葬儀場の嫌悪と高圧線の電磁波のせい？
売れてる住戸があることの方が、不思議か？

[230: 匿名さん]

第2期も開始後、3週間近く経つけど、HPの販売戸数が
1戸も減らないしね。

[231: 匿名さん]

↑また他の業者がネガティブな書き込みしにきましたね^^

[232: 匿名]

コンセプトがはっきりしているから、全く魅力を感じない人も多いと思う。
敢えて積極的にネガる意味も分からないけど。

[233: 匿名]

一期があの短期間で売れたのはおどろきました。

[234: 匿名さん]

一生懸命ネガレスを火消ししてるようにしか見えないよ(笑)
他の物件まででしゃばって、ネガッて宣伝した◯◯のせいでしょう。自業自得。

[235: 匿名さん]

昨日契約して参りました。
オプションプレゼントにも間に合いました。
ここに住んで長いですが、引越しが待ち遠しいです♪

[236: 匿名さん]

＞２３１

事実が書いてある事に対してネガだ、とかおかしいですね。


＞２３５

今までにいろいろ質問があるのに、そういうのには答えず、
購入しましたとだけ書き込む人も気持ち悪いんですが。
葬儀場や鉄塔や前の駐車場や狭い道や中学校までの距離等、どうやって全部クリア出来たのでしょうか？

[237: 匿名さん]

千葉のアクセスランキング２位だし人気はあるのでは。
（１位は奏の杜）

http://new.realestate.yahoo.co.jp/mansion/03/dtl/00074621/

[238: 匿名さん]

先日、収納が少ないし狭いから見送った者です。

現地を見た人ならわかると思いますが、
葬儀場は隣ですが、高さが違うので葬儀や霊柩車がベランダから常に見えるわけではありませんよね。
鉄塔は気にならない人もたくさんいます。
中学校までの距離は、私は小学校が遠いよりマシだと思います。
前原は広いので、もっと遠くから通ってる子もいます。
現在、この物件の近くに住んでいますが、小学校も親が毎日送り迎えしてる光景も見るので、小学校が近い方がまだ良いかなと考えてました。
ただ、部屋が狭めだし、うちは来客が多いので収納に困り、やめました。
葬儀場は数年前に出来ましたが、１日１組で、葬儀がない日もかなりあります。
駅まで行く途中に、葬儀場に出入りする方をたまに見掛ける程度です。
個人的には墓場よりは我慢出来ます（笑）
価格が少しＵＰしても収納が大きかったり、部屋が広いなら決めてましたね。
残念ながら、いい部屋から埋まっていったので、東側や１Ｆ、Ｄタイプでは妥協出来ませんでした。
他のマンションは断った後もしつこく交渉してきた営業もいたのですが、ここはあっさりだったので、売れ行きはいいんじゃないかと思います。
津田沼は便利だし、駅近は魅力ですね。
ちなみに賃貸で数年前から住んでますが、近くにいい大きな病院がないんですよね（笑）
南口の津田沼中央総合病院は有名なヤブだし…。
住む方、病院はよくクチコミ調べて下さいね〜。
出産、乳児健診も近くでは出来なくて病院探しに困りました。

[239: 匿名さん]

中央病院がヤブってどうして？うちの親はあそこで命拾いしたんですけどね。

とりあえず、ここの物件は葬儀場やら鉄塔やら、マイナスだらけなので見送りましたよ。
駅近くてよかったのにね。。。

[240: 匿名]

病院の話するとこじゃないので簡単に書きますが、骨折でそこに行ったけど、後日別の病院でレントゲン撮ったらそこではなく別の場所が折れてました。
咳が酷くて２度診察した事もありましたが全て風邪と診断。
悪化して別の病院に行ったら最初からマイコプラズマ肺炎でした。
酷い腰痛で診察に行ったら湿布貼っとけ、と言われたが、やはり悪化で別の病院に行ったらヘルニアでした。
まちＢＢＳにも似た事が書かれてました。
大病院だからいい先生もいるのかもしれないけどね。

[241: 匿名さん]

イオンのもう少し向こう側に良い病院ありますよ。
ここは駅までの距離も近いので
そんなに通院は苦にならないと思います。

[242: 匿名]

習志野第一病院は評判悪くなかった気がします。

ところで、ヴェルディーク津田沼みたいに傾斜地に建つマンションの１番のデメリットって何ですか？
駅が近い事などは魅力ですが、傾斜地ってどうなのかと…

[243: 購入検討中さん]

ここって固定資産税どれくらいに
なるのでしょうか？

[244: 匿名さん]

＞No.243さん
推測ですが、ATypeの２年目(固定資産＋都市計画)で10万位では？(軽減込み)
もっと確かな値を知りたければ、営業に諸経費の中にある、固定資産＋都市計画を
教えて貰ってください。

[245: 購入検討中さん]

＞No.244さん

ご回答ありがとうございます！
思ったより安めですね。
軽減は5年間ですよね。
前向きに検討したいと思います。

[246: 匿名さん]

習志野第△病院は地元では評判悪い
自分もドクハラされて喧嘩したことある

でも、あそこの耳鼻咽喉科と同じ経営者のみつ△し眼科は評判いいよ

[247: 匿名さん]

気になっていた物件なのでモデルルーム見て話し所在もすべて確認しました。
営業マンや受付対応は船橋本町とは違い　良い印象はもてました。

でもやはりマイナス要素が多いので見送ると思います。

プラス要素
１．JR津田沼から徒歩6分圏内
２．他の新築マンションに比べ価格が安い
３．賃貸用としても運用ができる。

マイナス点
１．近隣に葬儀場(ファミーユ)がある。
２．鉄塔が近すぎる（皆さんは方位磁石もって調べましたか？）
３．前原小学校は非常に近いが前原中学校までは1.6km以上あり雨の日の通学が困難
４．設備が非常に安っぽい
・床暖房・食洗機がオプション　←今どき標準装備でしょ？
・ディスポーザー・浄水器がオプションにすら存在しない。
５．世帯数が少ないので修繕費負担が高くなる。
６．駐車場前は病院だったのでなんとなく

※津田沼近隣に住んでいますので買い物環境は特に評価してません。

賃貸独身向けには良い物件でしたがファミリー分譲として購入できる環境・設備ではないと感じました。
それぞれ感じ方は違うと思いますが、実際に購入した人はどんな点で評価したのでしょうか？
やはり徒歩6分と価格ですかね？

[249: 匿名さん]

設備・環境など不満を挙げたら色々ありますが、だからこそ駅近でも安いんじゃないかなと思います。
私は葬儀場（火葬してなければ）はあまり気にならないんで、後は他の部分と価格との兼ね合いですねー。

[250: 匿名]

食洗機、床暖が標準装備が今時普通、と書かれていますが、駅近物件はオプションが殆どです…。
新京成沿い物件くらいになると標準かもしれませんが、総武線沿いの駅近物件ですからね。
鉄塔は近いですよね。
最近どっかで子供が悪戯で登ってしまった事故がありましたから、気をつけないといけませんね。

駐車場の前は病院だったんですか？
あのくらいの土地だと個人病院みたいな規模でしょうかね。

[251: 匿名さん]

この会社の物件は相場よりも安く仕掛けてきますね。
ちょっと前の船橋駅から５分の物件も話題になったのを
覚えてます。
ここはユニクロ戦略をとる会社なのかなーと思っています。
ようするに、設備はシンプルで低価格。

ニーズもあるんだろうし、他とは違うことをってのは賢いん
じゃないかと思います。

[252: 匿名]

これくらいの世帯数だとなんでも設備付けて万人受けする必要なし。
10人中2人位掛かればいいわけでしょ。
ウチは津田沼6分、船橋5分ともに見たけど駅近だけではローン組んで一生の住処に出来ないとパスしたよ。

[253: 匿名さん]

正直迷ってます。第一期は完売、二期販売はあと２戸です。第三期は何戸かわかりませんが・・・
実際に購入した人のご意見を教えてください。

ちなみに鉄塔の距離は現在住んでいる環境とほとんど変わりませんし健康被害がありませんので気にしてません。

[254: ビギナーさん]

契約までの流れとして
①仮押さえとして金額は１０万円なんですか？
②キャンセルした場合の１０万円はどうなるんですか？
③契約後のキャンセル（クーリングオフ）はどうなるの？何かキャンセル料金が発生するんですか？
以上よろしくです。

[255: 住まいに詳しい人]

＞２５４さん

仮押さえの１０万円というのは申込み証拠金（契約前に支払うお金）の事ですよね？
だとしたらキャンセルしても戻ってきます。契約前ですので。

契約後、自分の意志で契約破棄したい場合は、当然手付金は戻ってきません。

ちなみにクーリングオフというのは訪問販売で適用されるルールです。
住宅はデベの会社やモデルルームで契約するので関係ありません。

[256: 住まいに詳しい人]

＞２５４さん

追記です。

申込み証拠金の相場は１０万円だと思います。

[257: 匿名さん]

浄水器は確か付いてましたよ。

[258: 匿名さん]

購入者に質問で　販売価格から値引きしてもらった人はいますか？
幾ら値切れましたか？

[259: 匿名さん]

値切るというか、ここは客にあわせてきますね

[260: 匿名さん]

客の内容を見て価格を決めてくるって事？？

[261: 匿名さん]

確かに価格一覧表のようなものは
見せてもらえなかったな。
ここは？ここは？と質問すると
その都度確認しますといって控え室に戻っていってたな。

[262: 匿名]

うちは見せてもらいましたよ。
男性の営業さんでした。

[263: 匿名さん]

先日イオンでイベントやってましたね。
30万円分の商品券に惹かれました。

[264: 匿名さん]

商品券っていつまでもらえるんですかね？

[265: 匿名さん]

おそらく12/3.4の限定だったのではないかなと思われます。
イオン→ＭＲ→契約みたいな条件だったような…。

オプションから商品券になたので
この先まだこの手のサービスがありそうですね。

[266: 匿名さん]

１２月２５日までに契約するともらえるみたいですね。商品券。

[267: 匿名さん]

天井高いくつか聞いた人います？

肝心な部分聞き忘れてしまｓって…。

[268: 匿名さん]

天井高は確か2.4メートルだったと思うよ。

[269: 物件比較中さん]

2.4はありえないな。
平気だと思う人は他の物件と比較した方がいいよ。

[270: 住まいに詳しい人]

タワーマンションなら2.5以上は標準だろうけど、2.4なら平均だね

あんまり高すぎても、最初は開放感で感動するけど冷暖房効率が・・・

[271: 匿名さん]

そうですね。
2.4なら平均ではないかと思いますよ。

家具やカーテンのオーダーメイドは
高いですからね。

[272: 匿名さん]

知っている範囲で掲載しておきます。

■過去の状態
ヴェルディーク建築中　←　駐車場　←　アイワ単身寮（プール付）　←　形成外科　←　不明

■住宅ローン
千葉銀行△1.8％（奏の杜も同じです。）

■残物件
２桁

[273: 匿名さん]

↑

私がＭＲに行ったときは

■住宅ローン
千葉銀行△1.7％
りそな銀行△1.6％

でした。

千葉銀行
奏にあわせてきたんですかね

[275: 匿名さん]

津田沼徒歩6分でもまだ二桁残ってるんだね。

[276: 匿名さん]

天井高2.4が平均ってことは、2.5とか2.6の物件があるわけだから、2.3とか2.2の物件があるってこと？
ないですよ、そんなマンション。一種低層でも最低の2.4だし。
中高層とか商業で2.4はあり得ん。業者が階数稼ぐための最低仕様！

[277: 匿名さん]

南口の奏の杜も天井高240ちょいですし、決して高いとは思いませんが普通だと思いますよ

[278: 契約済みさん]

240も、250も住んだことあるけどたいしてかわらんよ。260あるとちょっと高いと感じるけど。240あれば、普通の人は充分です。180センチ以上の人なら250くらいあったほうがいいかもしれないけど、170なのでわかりません。

[279: 匿名さん]

バスルームの換気って
外窓のみ開けて、入口扉を閉めて行うのと
外窓も、入口扉もあけて行うのって
どっちがいいんですかね？

[280: 匿名さん]

No.274さん
>>>奏は1.85ですけど？

千葉銀行ですか？

[283: 購入検討中さん]

こちらの機械式の駐車場の空具合を
ご存知の方いらっしゃいますか？

[284: 契約済みさん]

先日担当の方に聞いたときは１３台と言われてました。
今の段階においては大丈夫との事です。
津田沼の駅の利便は良いのでこれを気に車を手放す方もいるそうだす。
実際に抽選になった場合は近くに駐車場はかなりあるそうです。

[285: 購入検討中さん]

>284さん

ご返信ありがとうございます！
リアルな数字ものすごく助かります。
確かに駅近ですからね。

南口にできるＭＳの駐車場代は5000円…
や自走式、機械式等々
もう少し検討してみます。

ありがとうございました。

[286: 契約済みさん]

南口はウチも検討したのですが、基本予算が届かなかった訳ではないですが駅から遠かったのと、価格が津田沼の価格ではない（平均70㎡で4000~5000万）。
かなり富裕層向けです。
南口は将来性といったところが不透明（開発するといって１５～２０年くらい）後モリシアも店が出ては閉店してるの繰り返しなので・・・後、地盤。

ただ南口側は閑静で道路は舗装されてるので、きれいです。

この物件に関しては、高圧線が気になりました。
担当さんに聞いたのですが、人体に影響はないと科学的に出てるものの（携帯は出てるらしい）、バルコニーからの景色が気になったのでＦ，Ｇなら鉄塔からも遠くなるし視界にも入らないです。
Ｆはちょっと日照がＧに比べ気になったのと、間取りが狭かったです。
後、Ｇのサービスバルコニーとポーチ、眺望、価格のトータル的なバランスで決めました。

南側で予算があるのであれば、ＣとかＥでもいいと思いますよ。
鉄塔を気にしないのであればＢもありかな...間取りは良かった。
ただ価格が少し高めだった気がします。

[288: 契約済みさん]

>２８７さん

すいません。１５年かかるのではなくて、１５年～２０年くらい前から言われててようやく少し開発ができてきたんです。
これは津田沼に長く住んでる方はご存知だと思います。
たぶん習志野市の財政が厳しいからなんでしょうが・・・

[289: 匿名さん]

それは判断違いじゃない？
計画中はなかなか進まないけど、開発が始まったんだからココからは早いでしょう。ましてや人気あるみたいだしね。
あの距離で駅から遠いとは思わないし、それなら道程で言えばココも結構歩くよ。

[290: 購入検討中さん]

Gに魅力を感じています。

日当たりが多少気になります。

[292: 匿名さん]

確かにココを買うヒトは津田沼の割に価格が安いからでしょうね。ただ物件自体の魅力は買ったヒトには悪いけど乏しい。
永く住むなら、5.10分通勤時間が長くなって他物件の方が良いでしょうね。
奏買えないからってココはないよ。
一回あんなのみて小規模で我慢出来るとは思えないし。

ただ何方も下総台地の上だと思ったけど。
地盤は双方とも良いと思う。

[293: 匿名さん]

自分も津田沼に住むようになって長いけど、南口の再開発には今後かなり時間がかかると思うな。
北口に有名どころの店舗は既に出店しているし、奏での杜は、商業地というには駅から少し遠い。
自分は、最終的には奏のパークハウスを買うと思うけど、商業施設は購入動機に入れていないよ。

[294: 契約済みさん]

＞２９２さん

あそこと前原の地盤とは全然違うでしょ。
あそこは支持層もで４０ｍ以上あるんだよ。
埋立地だよ。
災害ばかり気にしたら買えないけど、奏と津田沼じゃぁコンセプトが違うでしょ。


奏は７００世帯の大規模っていうけどあれだけ多ければ色んな人いるだろうし、ほとんどＵ〇団地と一緒だよ。
だから高齢者多いんだよ。
それに高級感出しただけでしょ。
後駅は近くない。
オープンゲートまで７分で実際自分の家までいこうとしたら敷地も広いから１５分くらいかかる。
来客用の部屋だとか共有設備があるが、人により使う使わないあるとおもうが、それを維持していかないといけないので
後で管理修繕費が高くなる。
商業地域にできるから前に高い建物ができても文句言えない。

大手でも文句を言えばきりがない。

津田沼は鉄塔があって、セレモニーホールがある。
後、作りは奏より劣ると思う。
駅近、価格に価値、将来性を見出して買った。


ここが良いと思って買ってるから、人により価値観、状況はあるからあえて人が買った物件を批判する事はない。
人それぞれだから。
気分悪いわ！！

[295: 匿名さん]

再開地域の中でも、確かに谷も有るけど奏は違うでしょ。ココと同じレベルの地盤上にあるよ。
自分だって言われたら嫌なら、
ましてや違ってる理由も言わずに自分所が優ってるなんて言い方尚更気分悪くするヒト多いと思うよ。

それに物件自体の魅力が無い事や周辺環境が優れていないのは価格が低い事で納得して買われてるんではないですか？
文句言う方がどうかしてるよ。

[296: 匿名さん]

この様な小規模物件が間違いなく修繕費やら各戸負担額は増えて不利でしょう？
大規模で色んな設備や施設が有っても費用を割る分母が桁違いにデカイんだから。それに戸数が増えた分、
修繕費用(工事会社に払う費用)が倍々で上がる訳では無いしね。ちゃんとそう言う様に、ココの営業は説明してるんじゃないの？

[297: マンション]

>295,296

津田沼と同じ地盤上にはないだろう。
４０ｍ以上杭打たないといけない事態すでに沼だよ。
きちんと役所とかに行けば液状化地域か分かるから確認したほうがいいね。
営業の資料ではなくて。

後、管理費、修繕費で一番安い規模は１００～１５０世帯。
大規模だとそれだけ共有部分も多いから管理修繕費はかかる。

魅力があるかどうかはその人が決める事。
これは292さんもだね。

検討するかしないかは自分次第だから考えて決断したらいい。

[298: 匿名さん]

予算と生活状況に応じて決めなはれ。
奏内部だって、部屋によってピンキリ。

[300: 匿名さん]

共用部の費用なんて体した事無いでしよ。
何度も言うけど分母がちゃうんだから、
40〜50戸の小規模でそんなのあったら大変だけど。
良く小規模や戸建の営業がそんなニュアンスで言うから鵜呑みするんだろうけど。
勿論設備にもよるけどね。温泉やらだと相当費用かかりそうだが。

小規模で突発の事故や地震が来るリスクの方が数百倍ヤバイ。
また杭の深さだけで地盤は判断出来ません。
向こうは数倍高さが有るんだから^^;

[301: 匿名さん]

なんで津田沼ってだけで沼が有ったと勘違いするのかね。津田沼の由来は中核となった谷津、菊田（久々田）、鷺沼の3ヶ村から一文字ずつ取ったもの。
っでその沼の地名が有った鷺沼は場所がちゃうから。奏は谷津でしょ。大体本当に地元なら手前の
京成の踏切で一段上がるから台地の上だって素人でも判るでしょう？それに299さんの言われてる通りハザードMAPには双方とも同一ですよ。

大体大規模だからって15分かかるってのが幼稚園生ですか？どっかの大規模工場で敷地が一キロとか有るんじゃないだから。棟毎に入口やエレベータだって棟毎に数基はあんだろ。それに大規模過ぎるから修繕費かかるってのも誰の入れ知恵？150戸が数棟あるのと一緒じゃん？！それより階数とかやタワー型かとかが関係するんじゃないの？何方にしても小規模の方が不利でしょ。

[302: 匿名さん]

301 そんなにムキになるなよ？ ここはここ、奏では奏で。自分が気にいったほうを買えばいいのよ。でも、沼とか嘘を書くような人が選ぶマンションはたかがしれてる。

[303: 匿名さん]

>>302さん
ムキにはなってないけどね。
でも仰る通り！

ただあまりに安易で幼稚ななんでついつい。

[304: 匿名さん]

ここをスルーした1番の理由・・・あの社長

[305: 匿名さん]

奏の8000万円の部屋を買った人から見れば、4000万円の部屋の魅力は極めて乏しい。
結局、予算に応じて選べばよいのだ。
他の人が買ったマンションに対して、「正直魅力が乏しい」とは！それも公の掲示板で。
そういう人が奏の住人になるのであれば、とても悲しい。

みな、家族のため、生活を豊かにしようと頑張っているのだ。

[306: 匿名さん]

散々あっちこっち奏とかでとネガレスして、最終的にはそんなレス要らないよ。
だって反論しようもないんでしょう。
本当の事だからね。

[307: 物件比較中さん]

でも結局は津田沼駅6分でこのプライスでもなかなか完売しませんね・・・。

[308: 購入検討中さん]

今月から最終にはいるらしいですよ。

[309: 匿名さん]

奏のパークハウスの立地が沼、埋立地というのは明らかに違うけど、ここの方が地盤はいいとは思います。
また奏は道がいいというけど、開発地以外の南口側は舗装が痛んでいるところが多い。
建物も高級感は無いしね。

ただ、それでもここと奏を比較すれば予算が許す限り奏を選びたい。

[310: 物件比較中さん]

私がここをスルーした理由は会社＆間取り。
賃貸ならいいけど終の住処のつもりでは買えない。

[311: 不動産購入勉強中さん]

>３１０さん

間取りが気に入らなかったっていうのは分かるけど、会社って？
ここの会社で働いてたの？

[313: 不動産購入勉強中さん]

>3３１２さん

デベスレって言いますが、この掲示板も食べログのやらせと同じだと思う。
ネットの力であれこれできますが、正直ある事ないこと書けます。
自分が見て耳で聞いて感じた事だと思うんですが。

実際に奏の営業マンも電話何回かかかってきてるし。
お客になりすましの他業者なんてよくある事だろうし。

会社で働いてた人が言うのであれば、ある程度真実味は出るでしょうけど。。。

実際に大手のライオンズでも欠陥住宅が出たくらいなんで、大手だからって普通の中小より工事が安心、安全なんて保障ない時代だと思うんですけど。
その辺どうなんですか？

[314: 匿名]

全く関係者ではないけど注目企業50に出てましたね。

http://mainichi50.jp/onzeholdings

[316: 匿名さん]

ここの社長って勤務時間中にアメブロでグルメのブログ書いてるほどヒマなの？

[317: 匿名]

別にそんな事叩かなくてもいいと思うんですけど。

[318: 物件比較中さん]

この前ここの物件を見に行ってきました。

色々、不動産に対してのお話を伺いました。
実際に今、他の物件と検討中ですが、今って何かあったら瑕疵担保保険があるんじゃないですか？
これって物件によってなかったりするんですか？
ここはあるって聞いてますが。

後、契約の流れとして建設中のマンションの途中で倒産した場合って保証書持ってたら保証してくれるんじゃないんですか？
これも物件によって違うんですか？

確かに三菱さんのコミュには書いてないですね。
ただここの営業さんはそんな接客ではなかったですよ。

接客されてた方が突然家にきて居座るなんてあるんですか？

[319: 匿名さん]

マンションは買って終わりじゃないからね。
別にここの会社どうこうでは無いが。

[321: 匿名さん]

船橋ヴェルディークの時も同じでしたよ