ＮＨＫスペシャル 東京湾沿岸部 “世界最大”の液状化 ～震災４か月でわかった新事実～

[匿名さん]

見られた方、感想・ご意見をお書きください。
23区マンションの検討中の皆さま、お役立てください。

2011年7月10日(日) 午後9時00分～9時49分　総合テレビ

http://www.nhk.or.jp/special/onair/110710.html
震災では「液状化現象」でも大きな被害が出た。東京湾の沿岸部だけでも東京ドーム９００
個分に相当する約４２００ヘクタールで液状化が起きた。住宅被害は関東地方だけで約１万
７０００棟。液状化による被害規模は”世界最大”といわれる。震災から４か月が経ち、こ
れまではわからなかった液状化被害や、二次災害の危険性、対策を講じる難しさなどが次々
に明らかになってきている。こうした新事実は、被災地の復興計画や、日本各地の地震防災
計画にも大きな影響を与える。震災から４か月でわかった新事実をもとに、「液状化」に備
えるために今何が必要かを探る。


【スレッドを移動しました。2011.08.05 管理担当】

[226: 匿名さん]

全部みたけど、たいした内容じゃなかったな。

[227: 匿名さん]

結局は液状化の危険性がクローズアップされただけだったね。

マンション敷地が大丈夫でも周辺がやられて道路下に空洞ができて道路が崩壊する危険がある。

側方流動まで起きたら、基礎杭もへし折られるからね。折れなくても空洞ができてぐらついたら意味が無い。

江東区湾岸のマンションエリアは70ｍくらいの基礎杭だからぐらつきやすそうだね。液状化対策も地下５ｍ～10数ｍ辺りまでしかされてないようだからね。

[228: 匿名さん]

対策したことにするための『対策』です。

この国の役人お得意のね。



原発も3/10までは「世界一安全」って言ってました。

[229: 匿名さん]

何だか液状化だけが問題みたいな流れになってるが、ここは液状化についてのみ語るスレなの？ならおめでたいね。
一番怖いのは津波じゃないの？湾岸地域はでけー津波来たら真っ先に廃虚確定じゃん。タワーは無事かもしれないけど、その後はどうするの？周りは全部ぶっ壊れてんだからそのまま住むのは不可能でしょ。東北大震災で病院の屋上で救助待ってた人がいたと思うけど、あれと同じ状況になるんじゃないの？
液状化だけならまだいいんだよ。それ以上にリスクがあるから湾岸はヤバイんだよ、、、。

[230: 匿名さん]

ネガは理論的なコメントは無いね。
結局、いつもの調子と変わらない。
ＮＨＫの取材報道を見ても理解できたはずだが未だに側方流動で、危険とか
未対策地域のことを言っている。

[231: 匿名さん]

東京湾奥に大津波がくるっていう根拠はどこにあるの？過去の例もないのに。東北は想定外って言ったって、過去に何度も津波がおきてる多発地帯であることはよく知られていたこと。今回と同じくらいの津波が大昔に来てたけど、下方認識して対策を甘くしてたってことでしょ。

確かに東京湾内入り口近くは影響するけど、横浜くらいからは僅かな潮位の変化ってとこでしょうね。

東京は大昔にも小さいながらも漁村はあって、相当まえから人はいた。でも津波で大きな被害があったという記録や東北にあるような津波到達の指標なんてない。もしそんな過去があったら、太田道灌も海岸沿いに江戸城なんて築城しない。
関東平野の水災害は、むしろ荒川や神田川の氾濫によるもの。
だから、東北の想定外と東京湾の想定外は全く質が違う。まあ、中央防波堤に天然ガス発電所作るって話は、今回の放送で石原さんも考えたなおしてもらった方がいいね。

[232: 匿名さん]

222ですが、81、71、72は私ではありませんよ(^-^)/

224さん。あら、だって江東区が報告してるんでしょ。
あなたは豊洲に来たことありますか？ユニシスと僅かな会社敷地以外の場所は、公開空き地が多く、マンションの中庭でも誰でも入れるんですよ。だから放送にあったような隠蔽は殆どできません。

[233: 匿名さん]

↑原発は何があっても絶対安心
と言ってたのと同じレベル

[234: 匿名さん]

ネガの堂々巡りスレになってきたな。

つまらん。

[235: 匿名さん]

足元が液状化したタワマンに住み続けたいか？

津波来なくてよかったね…って喜べる？


住み続けられるの？

[236: 匿名]

液状化したところは、何度も液状化するようだな。

一度液状化したところは、重要事項説明に過去液状化したことを明記すべき。

[237: 匿名さん]

足元が液状化するタワマンは無いから大丈夫。

[238: 匿名さん]

デベに騙されて液状化地域を買ってしまった人に同情します。

[239: 匿名さん]

あれれ

変だね。

[240: 匿名さん]

足元は液状化していませんよ。離れた建物のない場所ではあったかもしれないけど。

235さん。番組を見てもまだ認識しないんですか？内陸のどこでも液状化は起きているんですよ。あなたのお宅は液状化対策をしたのですか？人の足元より自分の足元の心配をしたら？

湾岸住宅地に想定外の津波が来るよりも、硬い地盤と「聞いていた」内陸部の住宅地で液状化がおきる「想定外」の確率の方が何倍も高そう。今回の放送はそれをよ～く教えてくれました。

まあ、実際に津波でネガるみなさんも、本当にそんなものが来るとは思っていない事はよくわかってます。ただ、なんとか今の住民が売却してくれることを願っているのですものね。

ずっと住み続けたいです。本当によいところ。

[241: 匿名さん]

離れてるって…笑える。

[242: 匿名さん]

>240

なぜそんなに泣いているのですか？

[243: 匿名さん]

震災前に豊洲を買ったけど、液状化のことはデべさんにも聞いてたよ。対策は国内いや世界最強だって。

で？液状化したからなんだっての？番組でも液状化研究の人が言ってたじゃない、人の命にかかわることだという認識はなかったって。問題になっていたのは、液状化＋浅い基礎杭＋建物が冠水する津波という複合的な条件のことでしょう。豊洲には有りえないから。笑）
もしここらのマンションが冠水するなら、栃木、群馬まで津波はおしよせるなぁ。そりゃ大変だ!!

[244: 匿名さん]

液状化してるんだから最強もクソもない。

しかもたった震度5で。

[245: 匿名さん]

番組で報道してたのは、浦安と川崎。
特に川崎は対策していないので問題といってましたね。

[246: 匿名さん]

だから豊洲は安全とか言い出しそうだけど、手遅れだと思うよ。

死ぬまで後生大事に住んでください。

[247: 匿名さん]

だから安全…と思いたい気持ちも理解できます。
人生最大の買い物で失敗したとは、なかなか認められないですよ。

しかし、勇気と資金がある人は、現実と向き合って、より安心して住める場所を探しはじめてますよ。

[248: 匿名さん]

必死にネガしているけれど、番組見た人ならば、東京湾岸の超高層マンションの安全さを再確認したのでは？

思惑はずれで残念でした。

[249: 匿名さん]

鉄筋コンクリートですら液状化地域では倒壊するという事実と、
東京湾が火の海になって２週間燃えつづけるという警告が印象的だった。

[250: 匿名さん]

＞＞249

鉄筋コンクリートって、倒れたのは皆中低層の建物だったのでは？

東京湾の件は、火力発電所への燃料供給が絶たれ、東京全体のエネルギーの話だったのでは？

頭がネガで一杯だと、番組も歪んで理解されるようね。

お気の毒だねえ。

[251: 匿名さん]

番組を見たが、湾岸タワーマンションの安全性には一切触れていなかったように思うが。むしろ、意図的に触れなかったように見えた。

豊洲辺りは、そもそも住宅地として計画的に埋め立てた訳ではなく、川崎と同様に工業を目的としたエリアだったはず。

[253: 匿名]

東京湾全体でなく、川崎のコンビナートが2ヶ月燃える可能姓がある
という話だったので川崎に近い大田区や品川は注意必要です。
東海沖地震に場所も近いので考えたほうがいいでしょうね。

[254: 匿名]

詳細には東京湾全体でなく、川崎のコンビナートが2ヶ月燃える可能姓がある
という話だったので川崎に近い大田区や品川は注意必要です。
東海沖地震に場所も近いので考えたほうがいいでしょうね。

[255: 匿名さん]

今回の震災で、川崎沿岸部にある東電の火力発電所は液状化の被害が凄かったんだよね。
東電は報告の義務なしということで黙ってるし、首輪つけられたマスコミも大人しくしてるけど。

[256: 匿名さん]

>>251
>湾岸タワーマンションの安全性には一切触れていなかったように思う

木造と比較して、基礎に杭の打たれているマンションが安全であると述べられていた。

また、鉄筋でも倒れた件については、N値の問題が指摘されていたが、これは湾岸超高層がN値50程度のところまで杭が打たれている湾岸超高層マンションの安全を肯定しているように見えたがどうかな？

東京都下の湾岸の危険な事例は一切なく、逆に側方流動対応の耐震護岸などのよい事例でふれられていたようだ。（もちろんまだまだ未対策のかしょが残っているが、そういうところは超高層の建築は許可されていないから悪しからず。）

[257: 匿名]

いつも思うがネガの頭って、津波や震災被害が、東京湾を途中で、お台場方面に90度左折し、台場〜豊洲が一番被害を受けると悩内変換。
津波が東京湾を北上すると幕張〜千葉当たりなんだが。

ちなみに311で被害があった千葉湾岸や川崎湾岸、横須賀はプルトニウムがあるから、それが一番心配することだと思うが。

[258: 匿名さん]

Ｎ値５０まで基礎杭が打ってあっても、側方流動で杭自体が折れたら同じでは？

横転した画像見たら、単に電柱ぶら下げてるだけ。ぷらんぷらん。

[259: 匿名]

間接的に豊洲の安全性が強調されただけでしたね(笑)

また値段上がりそうだな。住友は空気読めないし。

[260: 匿名さん]

＞＞２５８

＞側方流動で杭自体が折れたら同じでは？

湾岸超高層立地は耐震護岸対策済みだって。

番組見てなかの？この期に及んで、潔くないね。

[261: 匿名さん]

側方流動の問題は、川崎市側の古い護岸特に企業敷地内が問題あるって内容だったようだね。

ネガさんには、理解できないのかね。

[262: 匿名さん]

護岸なんて簡単に崩れるのは3月の地震でさんざん観たでしょうに。

世界一の防波堤が流されてズレたんだよ。



今さら安心神話を信じなさいって啓蒙してるのって哀れじゃないか？

[263: 匿名さん]

埋立地のタワマンに関して直接触れてはいなかったけど、N値が高いとこまで基礎杭埋め込まれててもその上の液状化しやすい層や地表が液状化しちゃうと陸の孤島みたいになるのかなぁと思ったのは俺だけ？

[264: 匿名]

東京湾岸にあの高さの津波がある確率は、あなたが今年の内に交通事故で亡くなる確率より低いでしょうね。
特定のリスクばかり気にするより総合的に判断するのが人生の知恵。

[265: 匿名さん]

埋め立て地のボロマンションに捧げる人生か。



買い煽り何年目だウメタテーゼは!?

[266: 匿名さん]

液状化、土壌汚染、放射能、総合的にアウトだな。

[267: 匿名さん]

＞266　今回のNHKスペシャルで東京湾炎上も加わりました。

[269: 匿名さん]

昨日のスペシャルはキジャクセイが問題なのでは？

[270: 匿名さん]

いやケツゾウとジャクジャクセイが問題だったのです！

[271: 匿名さん]

ネガって学力は間違いなく低いよね。

[272: 匿名さん]

鋼管による耐震護岸といっても、地中何メートルまで打ち付けてるのでしょうか？まさか、N値50以上の岩盤に到達させ、さらに岩盤にねじ込んでいるわけではないでしょう。

ということは、泥濘だ深い砂場に、ストローを一列に刺し並べているようなものでしょう。

ポジティブに物事を考えるのは良いことだと思うが、自然の力を侮りすぎでは？

[273: 匿名さん]

川崎の石油タンクの火災で東京湾全体が航行不能になるとの予測。
水面上の火災か煙が漂うのかわからないが、燻されるのは間違いなさそうですね。
火災旋風だとが起こり酸素がなくなって窒息するのも心配です。

[274: 匿名さん]

江東区湾岸埋立群島は揺れや側方流動で橋が崩壊し、完全孤島になった挙句、可燃物質を原因とする最長２ヶ月続く火災で脱出不可能にかるかもな。

[275: 匿名さん]

昨日のNスペの結論
・海岸沿い以外でも液状化は起こりえる。
・液状化の起こった場所は再び液状化を繰り返す。
・基礎杭のない戸だてはひとたまりもない。
・基礎杭のある鉄筋コンクリートも液状化と側方流動で倒壊する可能性がある。
・側方流動でマンションやタンクも危険。
・液状化は命には影響ないというのは間違いである。

[276: 匿名さん]

どうするんだ豊洲！
絶体絶命！

[277: 匿名さん]

ていぞう！

きじゃくせい！

ぽちって笑えるね

[278: 匿名さん]

先見の目がある賢者ですからね・・・

[279: 匿名さん]

>基礎杭のある鉄筋コンクリートも液状化と側方流動で倒壊する可能性がある。

＞側方流動でマンションやタンクも危険。

って歪曲していないかな？

番組で鉄筋コンクリートの中層建物の話が出ていたがN値の小さい10とかとの杭の話だったように思う。

側方流動で被害を受けるタンクはN値50の地盤まで杭を打っているなんて言ってなかった。

「側方流動でマンション」が危険なんて一言もなかった。

ネガって相変わらず嘘つきだな。

[280: 匿名]

番組で言わなかった事は嘘w

番組で取り上げられなかった豊洲は安全w


湾岸に暮らすって大変なんだなぁ

[281: 匿名さん]

番組の内容まで知らない人が誤解するように仕向けるとは、ネガさん、ちょっとひどすぎない？

>液状化は命には影響ないというのは間違いである。

番組では述べられたのは、これまで「液状化は命には影響ない」とされていたが、津波への避難所という点では、危険ということだったように思う。肝心な点を抜かすというのが、いつものネガの論法だね。

それと、結局実際に倒れたのは、戸建てと中低層だけだったよね。

安全な例として、都の湾岸の側方流動対策済耐震護岸が紹介され、大きな被害を受けた場所として都内の例はなし。

また、高層マンションの杭基礎は安全事例として紹介されただけ。

一方、内陸は沼を埋め立て場所など液状化が発生する場所がたくさんある。

ってことだったように思う。

結局危ないのは、内陸を含め、未対策の中低層と戸建てじゃあないの？

湾岸のマンション特に高層や中高層が危険という話は一切なかったよね。

湾岸の高層・超高層が危険なら、それだけで、特集番組が組めるだろうが。

番組を見ていて、別の結論に導くって、やることがネガだね。

[282: 匿名]

結局、豊洲の安全性が際立っただけだな(笑)

[283: 匿名さん]

映画のシャッターアイランドをイメージしてしまった。
永遠に目が醒めることはないのだろうと。

[284: 匿名]

よかじゃん

豊洲有明のタワマンの安全性をアピールできて。

[285: 匿名]

ポジも大変ですね。
一度、液状化した地域にはまた再発する。
すなわち、豊洲は住むには危険な地域であるを証明されただけですよ

[286: 匿名さん]

ネガはもっと大変だろう。

期待していたNHKスペシャルの液状化特集で、湾岸超高層マンションや都区内の湾岸の危険性に一切触れず、側方流動対策の耐震護岸やN値の大きい地層までの杭基礎が有効と、結果的に湾岸超高層の安全性の宣伝をしてくれたからね。

まあせいぜいいつも通り根拠のない嘘八百吠え続けなよ。

お疲れさん。

[287: 匿名さん]

ネガ涙目（笑）

[288: 匿名さん]

NHKは首都直下がきても江東区湾岸埋立地が安心安全だとは一言も言ってないけど、江東区湾岸埋立地に都合のいいように勝手な解釈をしても、大丈夫かい？

江東区湾岸埋立地は液状化しにくいと言われていたが結局は震度５で液状化。しかも揺れやすい地盤で、揺れる時間も長い。

同じ東京湾岸の習志野では道路の地下に空洞が349箇所も発見されていて、空洞を埋める工事を行っているが完了までには5年かかるとみられているって言ってたなあ 。

浦安でも全ての埋立地域の護岸対策は不可能と言ってたけど・・・大丈夫かい？

NHKの50分程度の番組じゃ放送されなかったけど、浦安も護岸対策していたにも係わらず側方流動を起こした箇所があるが・・・大丈夫かい？
http://civil.meijo-u.ac.jp/lab/kodaka/chiba1/10urayasu/urayasu.html

阪神震災では側方流動による地盤変位で、建物や橋梁やライフライン施設などの基礎構造に極めて深刻な被害が出た、気基礎杭がへし折られなくても、歪んだり、基礎杭の間に空洞ができてスカスカ状態で安定性無くなるかもしれないけど・・・大丈夫かい？
http://www.jacic.or.jp/kenkyu/6/6-2-6.pdf

液状化は企業が情報開示しないため、解明されていない部分も多いようだけど・・・大丈夫かい？
http://www.youtube.com/watch?v=XiyFOVOXSzM

[289: 匿名さん]

あっちもこっちも

だらだら駄文はるなよ

[290: 匿名さん]

基礎杭の間に空洞って意味がわからない。そもそもN値低いからスカスカみたいなもんだろ。

[291: 匿名さん]

液状化リスクの高い地域を避けるのは常識だけど、火災リスクの高い低層住宅地も避けたい。
川側も避けたい。地滑りリスクも避けたい。駅は複数路線で利便性が高いとこ。
誰か良い地域紹介してください。

[292: 匿名さん]

＞288
原文主だけど、本当にモロコピペだな？

モロコピペ貼るならコピペって書いてな。

[293: 匿名さん]

>>291

結局、山手線の内側になっちゃうかな。

[294: 匿名さん]

実のところ結論は、昔からほとんど変わらないんだよね。

[295: 匿名さん]

番組で全くとりあげていないことを書かれてもね。

番組の内容を10行以内でまとめなさいといわれれば、どう書くのよ？

[296: 匿名さん]

＞＞２９１
皇居の中とか最高だろう。

でなきゃ、生命リスクの少ない液状化を許容範囲とし、そこそこ対策のされた場所を選ぶのが、液状化がおきないとされていてもおきるかもしれない場所を間違って選ぶよりもリスクが低いだろう。

[297: 匿名さん]

6月の中古マンションの成約した実績状況（レインズ）が公開されました！

ｍ2単価の前年同月比

都心3区（港区、中央区、千代田区） 　-5.1%
城東地区（江東区、江戸川区など）　　+1.8% <=== 値上がり！
城南地区（品川区、世田谷区など）　　-3.1%
城西地区（杉並区、中野区など　）　　-4.1%
城北地区（文京区、豊島区など）　　　+4.8%　 <==　値上がり


湾岸の城東地区は　値上がりです！
やはりマスコミは信用出来ません。

http://www.reins.or.jp/pdf/trend/mw/mw_201106.pdf

[298: 匿名さん]

不動産に詳しい人は昔から京浜東北の西って決まってるよ。
東は余程リスクプレミアムがなければ買わない。
住居にすべきはないと思う。
やっぱり工業地域として使うべきじゃない。

[299: 匿名さん]

側方流動は、相対的に低いところへ流れるってことで、運河の水深はせいぜい5m、地盤表面からせいぜい10mってとこ。つまりそのぐらいの深さでしか流れないってこと。
ま、運河ぎわの建物だと、足元をすくわれることはなくても、影響を受けることはあるな。

地中連続壁なんかで基礎してあるところはかなりマシだろうね。

[301: 匿名さん]

>>71
あー、古い話になっちゃってゴメン。
67だけど、そんなことは百も承知。だから、あえて倍の4mでシミュしてみたらと言ってる訳。
東京湾だと普通は湾口から4分の1以下に高さが減衰する。湾奥で4mだったら、三浦半島の付け根あたりは10mは軽く超える。
三原山の大規模山体崩壊とかがなけりゃあり得ない話っしょ。

大津波派の人もその辺よろしく。

[302: 匿名さん]

タワマンの下が空洞になっているかどうかって調べられるの？
地面の下の空洞はＮＨＫで調べていたけど

[303: 匿名さん]

>>299

タワマンの杭だと直径１メートル位はありそうですが、それで保つのでしょうか。
少なくとも電柱位のものだと簡単にポッキリ行きそうですよね。

[304: 匿名]

高層マンションの杭は直径1m以上の杭が60本や100本打ってあるのがざらです。
テレビでやってた電信柱なみで4本しかない杭の低層3階建てと比べてもね。
しかもすぐとなりの3階建ては問題ないのが多いので施行の違いですね。

[305: 匿名さん]

タワマンだと、直径5メートルくらいあるよね。。。。

[306: 匿名さん]

>タワマンだと、直径5メートルくらいあるよね。。。。

ねーよ。

面白くもない冗談を書く必要はない。

[307: 匿名]

しかも江東区は万が一の側方流動の対策までしていて
金かけてますからね、それが川崎との違いでしょうね。

[308: 匿名]

ねえよ

[309: 匿名さん]

対策してるのは豊洲や有明のように防災対策されているところだけ。

[310: 匿名さん]

たとえば、パークシティ豊洲の杭直径は、2.4mだそうです。

[311: 匿名]

NHKのこの番組でも、当たり前ですが、豊洲の高層マンション地区は
液状化地区に入ってないので、元々関係ない話ですね。

[312: 匿名さん]

ネガはそのあたりも液状化した事にしたいみたいだよ。

[314: 匿名さん]

直径1mぐらいでしょう。
1本当たりどのくらいの水平力に耐えられるか判りませんが、単体で埋まっているだけなので、鉛直方向には強くても横はせいぜい流動部分長さ10メートル当たり100トン（まったくの感覚です）、50本でたったの5000トンっていうところじゃないでしょうか。
40階建6万平米の上物の自重7、8万トン？に較べても、余りに頼りない感じですが・・・

[315: 匿名さん]

直径2.4mというのは、底の広がってる部分で、本体は2/3ぐらいではないですか。

[316: 匿名さん]

＞自重7、8万トン

で押さえつけられておれば、そこそこ強いようにも思いますが、こればかりは素人が議論してもね。

少なくともNHKが超高層マンションの杭基礎を安全として、全く問題にしてなかったことは事実だよね。

[317: 匿名さん]

タワマンとかけて原発ととく。
その心は
廃棄が不可能に近い。

[318: 匿名さん]

豊洲住民以外で安易に安全なんて言うのやめませんか。
安全と言うなら豊洲に越してきてから言うべきでしょう。

[319: 匿名さん]

何言ってんだ？
安全って言って欲しいんだろ？
賢い購入者はそんなんじゃダマされないけど。
現に豊洲のタワマン売れ残り多数じゃね？
だからデベが焦ってここで必死で安全安全ってポジってる。
仕事もそこまでいくと哀れだな。不動産業界ってロクな業界じゃないしろくな人間がいないなと、ここを見るたびに思う。もはや人間じゃないかもしれんな 笑

[320: マンション投資家さん]

あの番組見ましたが、番組タイトルと内容が一部一致していないですね。宮城の湾岸の倒れたビルの話は、どうでもよいと思いました。むしろ、豊洲等の東京の危険地域を扱って欲しかった。そうすれば、豊洲関連の膨大なスレも収まるでしょう。

[321: 埋め立て民]

録画しておいたスレッドの番組を見たけど、ここにたむろするネガというよりアンチ埋め立て地は何を見ていたのか？

番組を見ていれば『～震災４か月でわかった新事実～』、、このタイトルが意味する事がわからないほどの無能なのか？　アンチ埋め立て地は。

もう何回も言うが『ウメタテーゼ』と書く輩は、消費者に対してではなく番組に出ていた港湾航空技術者への屈辱の言葉。単純に危険とだけ中傷するのは簡単な事。
それだったら、もう港湾技術は進展しない。
関西空港は無い、中部空港は無い、羽田の再沖合展開は無い、って事になる。
そして、世界一に躍り出た日本の長大橋梁技術は、かつての長大吊り橋王国であった合衆国が衰退したように、日本の技術立国も衰退する。それでよいのか？

新事実と言うのは液状化は埋め立て地特有の問題では無かったと言う事でしょ。
日本とNZは地形も地質も火山があるのも良く似ている。
だから、NZでも人工的な埋め立て地でなくても自然の埋め立て地、、、だから液状化が発生したのであろう。
こうした事も理解せずに、湾岸ばかりアンチを貼るな。

先に紹介した通り中越地震時の上越新幹線沿線の山奥でも発生している。
これを忘れるな。

[323: 321]

>>322

>>正論が通じるほどネガは賢く無いですから。

ネガと言うより、正論も何も無い単純なアンチ埋め立て地と言った方が良いです。

[324: 近所をよく知る人]

ネガは　バ　カ　ってことでいいですね！　(*´∀｀*)

[325: 匿名さん]

地震がくれば誰が正しかったかわかる。