迫り来る連動型超巨大地震&直下型誘発地震と高層建築の耐震性

[RC造居住履歴45年以上]

3/11以降、東北地方の地殻変動で5m以上も東に動いたとした事もあり、東海・東南海・南海地震の三連動型超巨大地震と誘発性直下型地震のリスクが迫っていると騒がれています。
果たして、現状の高層住宅の耐震性は如何にどこまで信頼性があるか掘り起こして情報交換しましょう。

[401: 匿名さん]

そう言えば、ＲＣは昔、型枠を組みながらハッカーを使い番線で結束しながら組み上げた鉄筋にコンクリートを流し込んでいたので、コンクリートの骨材が番線を切って鉄筋がばらけてしまうと言う施工ミスもあったが、今では番線での結束部分を少なくし、特にフープなどは現場溶接から工場溶接で出来上がったフープをはめ込むだけになっていますね。

しかし、結果的に柱の強度が上がることがわかったので、後付理論で説明すると言うようなことの繰り返しです。

理論があって出来たものよりも、こうなったと言うのは何故なのかと言う解析で推測して行くと言うもののほうが圧倒的に多いです。

素人は、理論的に作られていると、理論が根底にあると思っているようですが、その逆のほうが圧倒的に多いのです。

スカイツリーも五重塔を参考にして作られたのは有名な話で、素人は、五重塔の理論でスカイツリーが作られていると思うのでしょうが、五重塔は理論から作られたものではありません。
推測と経験で作られた沢山の建物の中で、風雨に耐え、地震に耐え、今も残っているもののひとつだと言うだけの話です。

今、心配されている巨大地震や巨大津波も、大昔の人は経験したはずなのに、現在まで伝えられていなかったり、伝えられていたが忘れられていたりして活かされていないので、こうして慌てふためいているのです。

これまでの事実と経験を元にして、推測して理論展開することは可能ですが、それが全てではありません。

それを「想定外」として、やり過ごしているだけです。

[406: 匿名さん]

五重塔ですが。
建築を研究する人が、何故あんなに古い建物が風雨に耐え地震に耐え、何事もなかったかのように建っているのかと言うのが研究の発端です。
研究していく内に、他の建物と違う部分が色々とわかってきて、だから風雨や地震に耐えられたのではないかと言う推測ができたのです。
その推測を元に、色んな建物と比較したり、実際の建物に応用したりして研究が進められるのです。

どうしてこの建物は地震に耐えたのか？　と言うことから実験などを繰り返し、試行錯誤して行くのです。

巨大地震に耐えられるように建てたが、本当に耐えられるかどうかは、実際の巨大地震を体験して見ないとわからないのです。

[407: スレ主]

皆様、色々詳細な情報が交換されて喜ばしい事だと思います。
五重の塔に関しては、樹齢の高い良質の巨木が当時は伐採出来た事も関係があると聞きました。
現代の木造建築では、樹齢の高い巨木を伐採して太い柱にする事はないようで。

[408: 匿名さん]

スレ主さん、スカイツリーの構造体に木材は使われていません。
五重塔の木で作った組み方などを応用して、現在の材質を色々と選択して作られたということです。

[409: スレ主]

>>408

勘違いを招く記述を申し訳ありません。
スカイツリーの心柱は巨大な円筒状のRC壁ですね。

おっしゃる通り組み方以外は、樹齢の高い巨木とコンクリートではマクロ的な引っ貼りや圧縮に対する力のかかり具合は違うのでしたっけ？
それにしても、樹齢の高い熟成された巨木の耐用年数がコンクリートより長いとは驚きに思います。

[410: 匿名さん]

スレ主さん。
コンクリートや鉄筋は、出来上がってからは風化するしかないものです。
しかし、木材は、木を加工してからも、気温や湿度などで呼吸するとか生きているとか表現されるように、食材に例えますと熟成して行くのです。
木材と比べると、コンクリートや鉄筋は環境に左右され難いですが、寿命は推測可能です。
しかし、木材は、環境が良ければ推測できないくらい長持ちするのです。
昔の建物の基礎杭は木です。
今でも腐らずに建物を支えているものが沢山あります。

いつの日か、木のような特性のコンクリートなどが出来るのでしょう。

そうなれば、巨大地震や長周期地震動に対して免震などの付属装置を使わずに、建物が使える状態で乗り切れる本当の意味での寿命の長い建物が出来るのでしょう。

[411: 匿名さん]

>410
長周期地震なんて、超高層以外関係ないから。

[412: 匿名さん]

４１１さん、それは間違っています。
実際に長周期地震動で超高層ビル以外に被害を及ぼしています。
２００３年の十勝沖地震での沖地震の長周期地震動によって苫小牧の石油コンビナートで大規模な火災が起こっています。
あなたのような知らないことが有るにも関わらず、自分が知っていることだけで全てを決め付けてしまうような勘違いした人は困ります。
スレ主さん、この４１１の書き込みは、削除依頼されたほうが良いのではないでしょうか？

[413: スレ主]

>>410

鉄筋は雨水で被りコンクリートを長期間かけて徐々に鉄筋に到達し、錆びが始まると鉄筋が膨張するために被りコンクリートを押しだそうとする現象が出るようですね、

しかもコンクリートはミクロのスケールでは隙間があるので、完全防水ではないともあるようですね。

五重塔や寺院などの古い建築に基礎に木が使われており（そう言えばイタリア・ベニスの建築にも基礎杭に木が使われていましたね。）腐らないとは凄いものを感じます。昔の人の知恵と言うか。

>>412

2003年の石油コンビナートのタンクが長周期地震動で被災したのは良く覚えております。
タンク内の原油も揺れ続けたためにその上の蓋も変形したようですね。

情報交換の質を極端に低下させる、または情報交換以外の人の事しか書かない投稿は管理人さんに対応を依頼しております。

[414: 匿名さん]

スレ主さん、仰るとおり、コンクリートは水を通します。
しかし、常に水を貯めておく容器として使わない限り、コンクリートが吸収して蒸発させますので、壁などに用いる場合には防水をすることはありません。
ただし、平らに使う最上階の天井スラブには防水をします。

地下室で地下水の水位が上がり、じわじわと地下水がにじんで出てくるような時には、浸透性の防水を用いて止めることはあります。

また、コンクリートはアルカリ性で鉄筋を保護する役目も持っているので、水で溶いて流し込むコンクリートの水分でも鉄筋は錆びないのです。
しかし、「じゃんか」などと呼ばれる打ち込み不良などやクラックで隙間が出来て鉄筋まで水や空気が通り易くなってしまった場合、鉄筋が錆びて錆が膨らみ、その膨らむ力でコンクリートを破壊する「爆裂」と言う状態になることがあります。


長周期地震動ですが、周期さえあってしまえば、どんな物でも揺れると言うことを知らない人が多いですね。
また、知ると言うことを自ら行わない人が多いですね。

[415: 匿名さん]

超高層階住まいで不動産ファンドの評価を生業としているのでときどき真面目な投稿をする者ですが、
413も414も、最後の1パラグラフのような表現が余剰感があります。
こういう部分が真面目な投稿をする気を失わせます。
路地裏掲示板なのでスルーが原則ですが、私もスルー出来ませんでした。ごめんなさい。

[416: スレ主]

>>415

このスレは不動産としての資産関係の情報交換は遠慮頂く様にしています。

そうしないと巨大地震とそれに伴う建築の耐震性、そして建築の範疇を越えた話題にするのはRC造集合住宅が主にコンクリート構造物で色々な情報の展開を進めるためです。

資産としての価値観よりも>>414氏が仰られていた『爆裂』を考慮したことがありますか？
これは建物の耐用年数と密接に関係ある様ですから。

[417: スレ主]

>>414

解説されている殆どのことは専門に教えて貰った事もあり理解しておりました。
また『爆裂』に進むことをコンクリートのガンと聞いた事もあります。

ところで、一般的にコンクリートが最大強度に達するのは打設から1ヶ月でしたっけ？　正確な日数を覚えていないので。
その日を境として強度は徐々に劣化していくようですね。

中には、建築ではないが構造物として1ヶ月を過ぎても徐々に強度が上がっている非常に稀なケースがあったとも聞きました。

[418: 匿名さん]

スレ主さん、一般には４週強度と言うのを用います。
打ち込むコンクリートをテストピースに取り、４週間後にテストピースの強度を測定します。
その時に設計強度よりも１割程度高い数値が出るのが普通です。
ただ、施工現場ではテストピースと同じ強度が出ているかは少し疑問です。
養生の状態や気温などの影響を受けるからです。
しかし、よほどのことが無い限り、テストピースとほぼ同じ数値になっているようです。
これは設計上要求している強度の話です。
実際のコンクリートが最大強度になるのはもう少し時間がかかりますが、それがどれくらいの時間なのか私は知りません。
最大強度はおそらく設計強度の２割くらい上がった数値だとか聞いたことはあります。

４週強度がコンクリートの持つ最大強度の８～９割程度であることが多いので、スレ主さんが聞かれた。１ヶ月を過ぎても強度が上がると言うのは事実です。

これは私の勝手な推測ですが、マンションの場合、１階でも打ち込んでから１年くらい経って竣工して引渡しますが、まだコンクリートからは水分が蒸発しています。
水分を減らして強度を上げたコンクリートでも引渡しから１年くらいは部屋に湿気がこもりやすいので良く換気をしたほうがいいということから考えて、もしかすると最大強度になるのは１年くらいしてからかも知れませんね。

[419: 匿名]

長周期が影響するのは20階最上階ぐらいではないでしょうか？

[420: 匿名さん]

>419
長周期地震動が影響を与えるのは、同じくらいの周期の物体全てに対してです。
単に、一般的には高い建物だと言うのがわかりやすいので、そのような説明をします。
知らない人は、単に高い建物だけしか影響がないと思い込んでしまうのでしょう。
単なる高さで決まるのではありません。
共振するかどうかが問題なのです。
例えば、高さ１０ｍの建物でも、狭小住宅と言われているような建坪が狭い建物で、薄っぺらい建物があったとします。
狭いので１階に大半を駐車スペースにして２階に重量の重くなるキッチンや浴室を配置した建物になったとします。
そうすると、その建物の固有振動数が一般の住宅とは異なり、薄っぺらで上の重量物があるので、ゆっくりの振動数になる要素が多いので、長周期地震動の振動数に近くなれば影響を受けるのです。
六本木ヒルズの建物は大丈夫だったのに、エレベーターだけが長周期地震動の影響で壊れたのも同じ理由です。
超数奇地震動の周波数は決まってません。
単に、高い建物が持っている固有振動数に近い振動数の長周期地震動が発生しやすく、体感として影響が出やすいので、高い建物だけだと言う間違ったことを信じてしまうのでしょう。

[421: スレ主]

>>418

遅れましたが、詳細なフォローを有り難うこざいます。
4週間と言うと、7日×4＝28日、つまり28日と言われたのを思い出しました。

>>これは私の勝手な推測ですが、マンションの場合、１階でも打ち込んでから１年くらい経って竣工して引渡しますが、
>>まだコンクリートからは水分が蒸発しています。

この件に関してはその様に聞いていませんでした。
標準的に28日で最大強度に達した時点で水分は殆ど無くなると聞いたので、水分は蒸発しているとは聞いていませんでした。
むしろ電顕レベルでコンクリートの構造強度を研究している方なので、コンクリートは外部から水分を吸収しやすいと聞いています。
そうしたことは、地下鉄の古いトンネルの湿度が高い事からわかると思うんですが。

最大強度が上がっていくと言う事例は、1年ではなくて数年から数十年にかけて徐々に強度が上がっていく稀な構造物があったと教授さんが言っていたと聞きました。

いずれにしても関門鉄道トンネルのコンクリートの耐用年数は1942年つまり終戦直前の年に複線化とともに完全完成したそうですから、70年以上も安定しているってのは凄いと思います。

[422: 匿名さん]

スレ主さん、トンネルのような土の中の安定した温度と湿度の中で巨大な圧力を受け続けている状態と、温度変化が大きく紫外線や風雨にさらされていて湿度変化も激しい条件で地上に自立している状態とでは、あまりも条件が違い過ぎて比べようがありませんね。
そもそも、土木と建築とは、似て非なるものです。

[423: 匿名さん]

東海など３地震、起こり方次第で大被害
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E0E3E2E6...
大きい地震ですねぇ。

[424: スレ主]

>>422

関門鉄道トンネルの場合、浸透してくる塩分の多い海水にコンクリートがさらされているので山岳トンネルちは違うと思います。
これは海岸地域での建築で塩分の含む潮風や雨水の浸透も似たことではないのでしょうか？

さて最近の地震ですが、震源の真下ではないのに震度が大きくなっている地震が昨日も含めて5月に数回ありましたね。

5/29 M5.2 深さ80km 千葉北西部が震源なのに、何故か都区内の一部や神奈川北部が震度4
6/1 M5.2 深さ80km 茨城県南部が震源なのに同じく都区内一部と神奈川県北部が震度4

これは何故なのか？
東京湾岸の地盤が弱い所の方が震度が大きくなると思いきゃ、それが違う。
これは震源の深さと地震の伝わり方の違いがあるのでしょうか？

[425: 匿名さん]

スレ主さん、塩と紫外線・酸とは根本的に全く違います。
また、検知卯物が受ける温度変化は地中ではありえません。

[426: スレ主]

>>425

>>塩と紫外線・酸とは根本的に全く違います。
>>また、検知卯物が受ける温度変化は地中ではありえません。

これは、どうも貴重な情報を有り難うこざいました。
さらされている環境が違うと言うことですよね。

さて、最近の地震で震源が深いと伝播する震度も変わってくるのでしょうか？
いずれにしても関東平野は関東ローム層なんですけど。

[427: 匿名さん]

スレ主さん、地層とは同じ土であっても、混ざり物の違いや水分量の違いなどで密度が変わったりしますし、岩や石とか土と砂や火山灰などの組成の違いで振動の伝達は大きく変わります。
極端な例ですと、地下水が貯まっている部分では、振動の大半が消されてしまうことも考えられます。
また、普段はなんでもないのに強い揺れが起こると沼の跡地とかでは液状化が起こると言う実験はテレビ番組でも紹介していますし、関東ローム層などでは長周期地震動のような揺れに変わってしまうことも知られていますね。

[428: 匿名さん]

先日のニュースで、京都大学の教授が、東京直下型の大地震が起きたら、発生する津波で江東区などの低地では、３階以上に避難する必要があると言ってました。
しかも、地震発生から極短時間で津波がくるので、揺れではなく津波の被害者が大変多くなるようですね。

[429: スレ主]

>>427

度々、ご教導を有り難うございます。
地中の水分が振動の伝播は減衰する効果もあるとの事なんですね。

そう言えば原子炉の立地は堅い岩盤の上に建ち、その岩盤そのものがケーソンの役割をしていると聞いた事があります。
そうすると地震動で特に初期のP波の上下動の衝撃に耐えるようにビクともしない設計にしないと、その後に来るS波にどそまで損傷の程度が出るか？　になるのでしょうか？
中越沖地震で、柏崎刈羽原発で使用済み核燃料のプールがひび割れ被災し少しずつ漏水していた事故もあったとマスコミ報道から知りましたので。

関東ローム層の長周期地震動だと、やはり重油を貯蔵するタンクの被災事故が心配されるんですね。
そのタンクの基礎もとんでもないくらい頑丈な基礎だと聞いた事もありました。

>>428

>>先日のニュースで、京都大学の教授が、東京直下型の大地震が震が起きたら、
>>発生する津波で江東区などの低地では、３階以上に避難する必要があると言ってました。

指摘していたのは江東ゼロメートル地帯のことでしょうか？
それにしても東京直下型の巨大地震だと東京湾の断層がどれくらい動くかで、津波の規模が決まるんじゃないのでしょうか？
恐らく南海トラフの連動型超巨大地震による大津波の聞き違いでは？

京都にしても過去数百年位？　巨大地震が発生していない様だし、地震の空白域こそより危ないのではないか？　と。

江東ゼロメートル地帯では、運河のコンクリートの堤防が損傷しその隙間から浸水する事も考えられると思います。
また、津波も一気に高い波が来るだけが津波ではなく、徐々に潮位が上がり堤防から海水があふれ出す危険性は海抜ゼロメートルだとやはりリスクがあるかも知れませんね。

[430: 匿名さん]

>429
直下型地震特集でしたので間違いありません。
書き忘れていたことがありました。
直下型地震では水門が壊されることもあるし、時間的に津波が発生して襲ってくる前に水門を閉めることができず、津波がもろに侵入するので水門は役に立たないし、被害は大きくなると言ってました。
河川を遡り、揺れで緩んだ土手を破壊して川の途中からも浸水するので、銀座の道路は水没するくらいになるそうです。
別の番組では東南海地震で起こる津波について、太平洋から東京湾に入って来る津波は入り口が狭いので湾内に入ってから拡散されて穏やかになり、神奈川県側には大きな影響を与えるが東京都にはそれ程の影響はないですし、水門を閉める時間的な余裕もあるので、それほど心配することは無さそうだと言ってました。

[431: スレ主]

>>430

>>銀座の道路は水没するくらいになるそうです。
その番組は見ていませんでしたが、銀座と言うと海抜の事を触れられていました？

それにしても単発の直下型巨大地震で東京湾の湾内の水深は浅いのに海底下の活断層が動いて、海底が隆起・または沈降で3m位の津波が発生すると言う理由が腑に落ちませんです。

そあ辺りで京都大学教授が東京湾の海底下の断層の隆起と沈降の大きさを言及していました？
その解説が無いと首都直下型巨大地震で大津波が発生する理由にはならないと思われます。

兵庫県南部地震での野島断層の段差は1mも超えていなかったですし。

銀座が浸水するってのは海抜ゼロメートル地帯ではあるまいし、恐らく南海トラフの巨大な地殻の破壊による東京湾に侵入してきた津波の事では無いか？　と思います。

[432: 匿名さん]

>431
番組を見ていないので分らないのでしょうが、銀座が水没するのは水門が閉められずに川を遡り土手が決壊したことと津波との両方の結果のようでした。
短時間でしたので、海抜とか詳しいメカニズムは番組の側でカットしていたようです。
東京湾で３ｍの津波が発生するのは、対岸に反射した波が反射して帰ってきたときに他の波とぶつかり増幅されるそうです。
浴槽で両手で波を起こしたとき、突然大きな波になる瞬間がありますが、それと同じ理論だそうです。

海抜で思い出しましたが、例えば海抜３ｍの津波でも、陸地に上がると２倍の高さまで水没することが３.１１で実際に起こっているので、海抜３ｍのエリアだから海抜３ｍの津波が起こっても大丈夫ではないということも言ってましたよ。

地形にもよるでしょうが、海抜３ｍの津波なら海抜６ｍのエリアも浸水する可能性があるということです。

[433: スレ主]

>>432

>>東京湾で３ｍの津波が発生するのは、対岸に反射した波が反射して帰ってきたときに他の波とぶつかり増幅されるそうです。

その対岸に反射した3mの津波を発生させる最初の津波が起こるメカニズムを東京湾の水深を勘案しても首都直下型巨大地震時に起こる事を殆どの学者は説明してなかったように思います。
ただ単に巨大地震で海をゆすっても津波が発生することはなく、海底下の巨大な地殻の破壊によって海面を押し上げるか下げる事によって津波が発生するのではないのでしょうか？
東北地方太平洋沖地震では、日本海溝が南北500kmもの巨大な破壊が起こった。また、津波が来る前に沿岸に異常な潮位の低下があったのを御存知だと思いますし、狭く浅い東京湾単独でそのような事はまず考えられないのでは？と。
銀座の浸水とかは、南海トラフの巨大な破壊による東京湾に浸水してきた巨大津波の事を指していると思います。

[434: 匿名さん]

>433
あなたが何を言おうが、京大の教授が言ったことをテレビ番組で報道された内容についてです。
言いたいことがあるのなら、それを見た私にではなく、言った張本人と編集した人たちに言うべきです。

[435: 匿名さん]

スレ主さん、小さな波でもタイミングが合えば波の高さが２倍以上になることがあるようです。
東京湾で起こる直下型地震で、どれだけの津波が発生するのかはわかりませんが、関東大震災のように東京湾ではなく近くで起こった大地震を含めた直下型と言われている大地震では３ｍくらいになると東京都も見直しているようです。
神奈川県では横浜駅が水没するとも言われているようです。
私もテレビニュースの聞きかじりや新聞の読みかじりですので詳細や根拠を聞かれても答えられません。
しかし、震度７が東京を襲えば、河川の土手は緩んで崩れやすくなりますので、３.１１とは違い、地震発生から僅か数分で到達する津波には水門も対処できないので河川への侵入を容易に許してしまいます。
揺らされて緩んだ土手に、設計とは逆の河口からの流れがくると、河口へ向かって流す方向での設計では対処できないはずで、土手の決壊は意外と簡単に起こるのかも知れません。

３ｍの津波とは、３ｍの堤防で止めることは出来ません。
高さ３ｍの水の巨大な塊が、何百メートルとか何キロの巨大さで押し寄せてくるので、３ｍの堤防は無いかのように乗り越えてしまうのと同じ光景を３.１１の映像でご覧になったと思います。
同様の理由で、津波は後ろから何百メートルとか何キロの巨大さで押し寄せてきますので、３ｍの津波でも６ｍ以上の高さまで押し寄せるということも３.１１の映像から明らかです。

京大の教授が、３ｍの津波なのに３階に避難すれば大丈夫だろうと言ったことも同様の理由で理解できます。
３ｍだから床の高さが３ｍくらいになる２階で大丈夫だと思うのに、床の高さが６ｍになる３階じゃないと危険だという意味でしょう。

[436: スレ主]

>>435

東京湾の反射波が波高を増幅するのは十分理解しています。

311時には東京湾に侵入してきた津波が問題となったのは御存知だと思います。
東京湾の狭い湾口が、東北地方の防潮堤の開口部から津波がなだれこんだ様に似たような現象が東京湾で起こった。

江東ゼロメートル地帯でRCの堤防が損傷しその隙間から浸水してくる可能性は大でしょう。
京大教授の解説が無いと思われるのは、首都直下型巨大地震で東京湾の海底の破壊がどんなものか解説が無いことだと思います。

やはり南海トラフが起こした海底の巨大な破壊で東京湾に侵入してきた巨大津波を想定していると思います。

[437: 匿名さん]

スレ主さん、おそらく教授は解説していたのではないでしょうか、それを編集してカットして流したなんてことは良くありますからね。
番組の時間の都合と言う理由でしょう。
ある程度省略しても専門家なら理解出来こともあるでしょうが、素人には理解出来なくなることが多いでしょう。

ポイントは、地震が起こってから津波が押し寄せてくるまでの時間でしょうね。

関東大震災でも津波が起こっていたはずですが、どれだけの規模であったのかが不明ですね。

[438: 匿名さん]

関東大震災では、湾奥では2m内外だったでしょう。
ただしあれは直下型ではないですね。

所謂直下型M7.3程度で、水深の浅い海で波高が3mになるというのはなかなか解せませんが、
仮にそうだとしても、動く水の量が少ないですし周期がそんなに長くなるとも思えません。
正確な表現ではありませんが、水深2000m分の水が3m押し上げられて浅瀬にぶつかり、かつ後ろから押し寄せ続ける場合と、水深30m分の水が1～2m押し上げられ、狭隘な部分に集中するわけでもなく護岸に当たる場合とでは、素人目にも影響が大違いなのは明らかでしょう。

従って潮位が高い状態にさらされる時間、反射波と合成してさらに波高が高くなる時間も、現実には長くはないでしょう。

安全を盲信してはいけませんが、今の学者さん達は、自らのリスク回避のために極端なケースを発表し、局所的にしか伝えないマスコミが印象を増幅する、という面がある点を割り引く必要があるでしょうね。

[439: スレ主]

>>437さん

>>438さんが仰られている事と同じように思っています。
Newtonの雑誌を読んでも東京湾枠部地震で東京湾内に大津波が発生するとした記事もないし、学者さんの大方の誰も
直下型地震の東京湾北部地震で大津波が発生すると唱える人も見かけないように思います。

だから、東京湾の海底の断層の段差がどのようになるかが問題になると思うのです。

>>地震が起こってから津波が押し寄せてくるまでの時間でしょうね。

この辺は。同じように思いますが、相模トラフか南海トラフの海底下の巨大な破壊による大津波の東京湾の侵入だとして
その時間はそんなに短時間ではないのか？　とも思います。

今後のJAMSTECのちきゅうの調査が次第に今までわからなかったことが判明してくるでしょうか…。

http://www.jamstec.go.jp/chikyu/jp/index.html

[440: スレ主]

自己Resですが、誤変換がありました。下記に訂正です。

東京湾枠部地震＞東京湾北部地震

[441: 匿名さん]

スレ主さん、最大３ｍが大津波かどうかはわかりませんが、３０センチで人間が簡単に流されてしまう３００キロもの物体を押し流すといわれる威力があるものですからね。
３ｍが起こるかどうかは私にはわかりませんが、テレビ番組で放送していた内容は私も見ましたが、直下型の大きな地震で最大３ｍの津波が起こるとその教授は予想しているのでしょうから、その教授かその番組に尋ねるのが一番でしょう。
私が見たのは多分録画しておいた「ミヤネヤ」と言う番組だったと思います。

私は、素人が安易な考えによって、大丈夫だろう？と言う考えが一番怖いのだと考えています。

原発の事故はそれです。

原発は安全で絶対に事故は起こさないと言い切っていたのですが、ＩＡＥＡから津波などの対策が不十分であると数年前から指摘されていたにも関わらず、自分たちが役職についている内にそんな大きな津波が起こるわけが無いと専門家の意見を無視したために今の日本は危機的な状況が続いています。
このような大きな津波を目の当たりにする前は、津波に関して素人である私には信じられませんでしたし、映画のような１５ｍ以上もの巨大津波が起こるなんて説明されても直ぐには信じられなかったでしょう。

この３.１１が起こってからと言うもの、ほんの少数派の学者が警告していた大昔の巨大地震と巨大津波の内容がマスコミを通じて世界中に知らされましたが、それまでは全く無視されたも同然の情報でした。

東京湾で３ｍの津波が起こらないに越したことはありませんが、３ｍでなくても２ｍ以上の津波が起こったとしたら、水門が地震で壊されずに動いたとしても、津波が襲うまでに閉める時間はないようなので、津波対策として、例え地震で水門が動かなくなったとしても、緊急ボタンで水門を落下させて蓋ができるような仕組みを作るなどの対策が考えられます。
それをしても地震が起こらず津波がこなければ無駄になると言われればそれまでですが、原発事故の二の舞を踏むことだけは避けらます。

素人が根拠の無い他のデータと想像だけであれこれ話し合うことは悪いことではありませんが、恐ろしい結果を招く切っ掛けになるかも知れないということを忘れてはいけないと思います。

私は、津波に関して素人でありますが、これまでの報道内容などから、巨大直下型地震で最大震度７が東京を襲えば、起こる津波が３ｍにならなくても、河川の土手が決壊して東京の多くの場所は水没すると言う内容は信じることができます。

実際に葛飾区役所では、地下に発電装置を設置しているのですが、河川の決壊が起こると、葛飾区役所の１階部分は水没すると予測していて、町の数箇所の電信柱の３ｍ付近に、ここまで浸水するという印がされています。

私は３ｍの津波が何故おこるのか、そのメカニズムは知りませんが、巨大地震と津波の両方で、河川の土手が決壊する可能性は高いと思います。

[442: スレ主]

>>441さん

原発の話を持ってくると、巨大技術の話を持ってこざるを得なくなってしまいます。

どんな巨大技術で万全を期しても人間が絡む以上完璧な物は無いって解釈しています。

過去に遡ると、

人為ミスによるチェリノブイリの原発事故
NASAのSTSチャレンジャー号のNASAの職員の疲弊による人為ミスによる爆発事故
JAL123便で圧力隔壁の修理ミスによる金属疲労に伴う破壊で垂直尾翼を失いフェールセーフの機能を持ちながらハイドロが全部抜けてノーコントロールになった墜落事故
兵庫県南部地震によると阪神高速のRC橋脚のいい加減な配筋による手抜き施工（そう聞いていた）で、重いPC桁を支えられず倒れた事故
山陽新幹線のラーメン高架橋で一部に施工時に木片混入とした手抜きによるのか橋脚の座屈でスラブが落下し軌道が宙に浮き営業運転開始寸前の事故
中越地震時の上越新幹線の脱線事故 これは新幹線の車輪は脱線しにくいと信じられてきたが、それは裏切られた。代わって車両関係の技術者よりも構造物関係の技術者の方から、これ以上の耐震対策は不可能と地震対策に白旗をあげ土木学会が真っ先に脱線防止装置を提案してきた。

そして中越沖地震よる東電の柏崎刈羽原発の原子炉は無事だったものの使用済み燃料プールのコンクリートが損傷し漏水したり、付帯建屋の火災事故
これが福島第一原発事故の警鐘だったと思います。

そして運命の311の東北地方太平洋沖地震。
東北新幹線は震源が遠かった事でP波をいち早く感知し、変電所の送電をとっさに止め非常制動で幸運にも間に合った。
しかし直下がだった場合は、湖上制動が間に合わず電化柱の倒壊や軌道の変位で脱線転覆事故の大惨事に繋がっていたかも知れません。これで巨大地震に伴う乗客の死傷事故を起こすことを幸運にも三度も救われた。にも関わらず来年春には高速化を推し進めようとしている。今度こそ助かるかどうかは知らないと思います。

原発の方では中越沖地震で柏崎刈羽原発被災が警鐘となった筈なのにすぐに対策をしなかった。これは、上層部と下層部の意思伝達が上手く伝わらなかった事によるヒューマンエラーだと思いますね。津波の波高を予想していた人が居たのに意見を取り下げてしまった。

津波はいきなり高い波が来るのが津波ではなく徐々に潮位が上がっていくのも津波なので海抜ゼロメートル地帯の浸水は、堤防の損傷もあり避けられないのではないか？　と思います。

[443: 匿名さん]

スレ主さんへ。

＞3/11以降、東北地方の地殻変動で5m以上も東に動いたとした事もあり、東海・東南海・南海地震の三連動型超巨大地震と誘発性直下型地震のリスクが迫っていると騒がれています。
＞果たして、現状の高層住宅の耐震性は如何にどこまで信頼性があるか掘り起こして情報交換しましょう。

と書いて「高層住宅」に限定したのはスレ主さんです。
このスレタイを変える必要がありますね。

[444: 匿名さん]

月島に建設中のマンションがあります。
ここのＨＰに防災のページがあるのですが、計画時点でのものですから見直された津波の高さには対応できるものではないようですが、それでも相当な高さのスーパー堤防です。

見直された津波の高さに対応させるには、あとどれくらい高くしないといけないのでしょうね。
２ｍ？　それとも３ｍ？

中央区の発表は正しいのでしょうか？
　

[445: 匿名さん]

中央区でも江東区でも、高潮対策として東京湾平均水面より5m程度高い水位でも堤防でガードされています。
満潮時（+1.5m）に重なって3mの津波が来ても、「水門と堤防が期待通りの機能を発揮している限り」、なんら問題ありません。なおもともと江戸時代の地震で2m程度の実績はあるので、見直し後の数値がとりたてて高くなった訳でもありません。

これを「前提条件」とすれば、中央区の発表は正しいでしょう。

[446: 匿名さん]

>445
津波は水ですので、高さ２ｍの津波の場合でも、２ｍの堤防では止まりません。
津波の規模によって変わるようですが、２ｍの津波の場合なら４ｍ以上くらいの堤防でないと止めることはできないようです。
津波は、海底が浅くなったり何かにぶつかった時には、盛り上がるからです。

今の「前提条件」と言うのは、平成１７年に定められたものだと書いてありましたので、３.１１で見直されたものではないようです。

[447: スレ主]

津波に関しては台風などの高潮のイメージと混同しやすいのは、高潮と津波は波長が違うと言うことではないか？　と思います。

波長の短い高潮は護岸や堤防にぶつかって裂ける様ですけど、津波の場合は波長が長いためぶつかると言うより乗り越えると言う表現ではないのでしょうか？

いずれにしても水深が浅く狭い東京湾の海底下で発生した直下型地震で断層が動き出しても巨大津波になるとは説明が付かないと思います。

津波が発生することの可能性が少ないのは、M7.3の兵庫県南部地震で説明がつくのではないのでしょうか？

[448: 匿名さん]

スレ主さん、素人が考えても阪神大震災と予想されている東京直下型大地震とでは、地震が発生する条件が全く違いますし、湾の形状や規模も全く違いますので参考にはならないと思います。

[449: スレ主]

>>448

こちらも素人ですが、東京湾北部地震で大津波が発生すると提唱された学者さんが一人でも見かけましたっけ？
ですから、湾の海底下の活断層による破壊が問題になると思うのです。野島断層の実例だと断層の段差は1mも越えていないし、その程度だと海面を押し上げる力がどれ程位か素人としても理論的に想像できないでしょうか？

[450: 匿名さん]

スレ主さん、「大津波」と言う表現は不適切だと思います。
大津波とは何をもって大津波と言うのでしょうか？
最大３ｍの津波の可能性があることが大津波になるのならそれでも良いのですが、最大３ｍくらいの津波の可能性があると言うのは京大の教授が話してましたよ。

[451: スレ主]

以下のウィキを見ればわかると思いますが、3m以上の津波を大津波と気象庁は設定しているようです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%A5%E6%B3%A2#.E6.97.A5.E6.9C.AC

従って、気象庁の解釈では3mの津波は『大津波』ではないのですか？
後、このウィキの最初のページの図で津波の発生原理の図が描かれています。

巨大地震でただ海を揺すっただけでは津波は発生しないのが大方の解釈ではないのでしょうか？

[452: 匿名さん]

スレ主さん、ウィキペディアと言うのは、素人を含めた色んな人が集めた情報を書き溜めたものですから、全てが正しいことはないことは良く知られていますので、気象庁が独自に決めた呼びかたであるものであるかも知れませんが確かめるのは困難でしょうね。

何度も言いますが、テレビ番組では、京大の教授が最大３ｍの津波か起こる可能性があると言っていたのは事実です。
その発生メカニズムや３ｍになる根拠を説明して欲しいのなら、京大の教授に聞いてもらうのが筋だと思います。
幾ら私に聞かれたところで、素人でありテレビで見て聞いたことを書いただけですので、答えられるわけがありません。
ただ私は、その京大の教授の話は信じても良いと思ったのです。
特に満潮時に予想した３ｍの津波が起こったとしたら、平成１７年の時点での安全だと言う堤防が防いでくれるとは到底思えません。

それに加えて直下型の大地震で水門が壊れたり河川の土手が壊れたりしたところに僅か数分で襲ってくる津波ですので、無防備な状態で津波に襲われるのと同じ結果になると思います。


福島原発事故の二の舞を踏むことだけは避けるべきだと思うだけです。

福島原発は、原発建設時点で想定した津波の高さであれば、あのような事故を起こしませんでした。
しかし、数年前から想定が間違っている、もっと大きな津波がくる可能性があるので改善すべきだと何度も指摘を受けていたのに、その根拠を信じずに対策をしなかったため、可能性が無いはずの巨大津波が実際に起こってしまい、原発を壊滅状態にしてしまった事実を真尾の当たりにしているのに、同じ二の舞を踏むようにしか考えられないというのは、非常に残念です。

東京を３ｍの津波が襲う可能性は無いに等しいのかも知れませんが、３ｍの津波が起こると言ってる人がいるのなら、その可能性を無視すべきではないと思います。
３ｍの津波が起こることは無いと否定するべきで無いと思います。

それほどまでに否定したいのであれば、京大の教授の理論を調べ、ご自分で検証してから否定すべきだと思います。

私は可能性は十分あると思いましたのでわざわざ調べて検証する気はありません。

そんなことよりも、３ｍの津波に対する対策をしておけば安心出来ますし、何よりも、３.１１のような巨大津波の対策ではなく、３ｍの津波の対策ですので、今の技術でも十分対策可能だと思いますし、資金的にも現実的なものだと思います。

[453: スレ主]

原発の事は巨大技術の一つと書きましたし、中越沖地震時の柏崎刈羽原発の被災がある意味次なる原発事故の警鐘とも書きました。

巨大技術の事故は一度あれば二度あるのはNASAのSTSも同じ。

チャレンジャー号爆発事故の後にコロンビア号の空中分解事故も起きました。
NASAは二度と事故は起こすまいと頑張って来た様だけど、結局は開発当初から耐熱タイルが剥がれる事故は防げなかった。

必要以上の心配事を言っていたら、貴方は各舵を操舵するハイドロを利用しないFBWのアクチュエーターで制御された最近のハイテク旅客機も恐くて乗れなくなります。

どんなハイテクを持っていても人間が絡む限りヒューマンエラーは必ず起きている。
完璧なんて無いって事だと思います。

30年以内に首都直下地震の予測ですら、現代の予測技術では100％確実に来るとは誰にもわからないし、予測を外れて六大都市にどこかに突然巨大地震が発生するかどうかは誰にもわからないと思います。

[454: スレ主]

私としては日本には火山・地震大国なので、初めから日本に原発は向いていないとは思っています。

だったら、40年以上もの歴史が有る松川地熱発電所をさらに発展させ、次世代型の高温岩体発電に開発が進めるほどの日本人の匠の技術力は持っていたはずです。

しかし、世界最強の帝国たる米国の圧力に屈する事は出来ない。
結局、日本のあちこちに原発を造ってしまっています。

[455: スレ主]

Eディフエンスでは、加震実験動画に免震構造の実験体に新たな動画が加えられたようです。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie-detail-1108.html

東北地方太平洋沖地震の地震動も入力されたようなので、室内の被害状況は見物だと思います。

[456: 匿名さん]

スレ主さんは日常的なことを含め人間が操作することにより起こり得る事故と、何十年何百年に一度の頻度で起こる地殻変動と言う人間が操作しないもので起こされる事故とが同じだと考えているようですが、私は別のことだと考えています。
話の展開の根底が違うのでは話にはなりません。

予測される地震や津波に対し、それを防ぎ最悪の事態にならないよう、このように対策を施すべきだと指摘されたことを意図的に拒否してしないことをヒューマンエラーとは言わないと思います。

それに、原発に関してですが、地震や津波の対策のほとんどはハイテクの制御などではなく、補強とか水が掛からないように囲うとか水没しないように高い位置に設置するなどの物理的なことです。

東京湾の地震や津波に対しても、水門が地震で壊れて閉められないようにならないような補強とか、壊れても別の方法で水門を閉めるような緊急ボタンで落として閉めることが出来るような扉を新たに考えて取り付けるようにすれは、津波の到達時間が短い時に通常の水門を閉めるのに時間が掛かり、水門が壊れていなくても間に合わない時に、緊急ボタンひとつで瞬間的に水門を閉められれば津波が川を遡り地震の揺れで壊されたり壊れそうになった土手を破壊して川の上流から被害を与えることも防げるようになるはずですが、これもハイテクではありませんし、日常の繰り返し行っている作業で起こるヒューマンエラーにも当たらないと思うのです。


原発に関してですが、私は今の技術において、人間に原発は向いているとは思えません。
おっしゃるように日本の立地は最悪です。
今の技術で原発を日本に作るのなら、とんでもない費用が必要になりますし、そこまでの費用をつぎ込んでも事故が起こらないとは言えません。
地震は起こっても津波の致命的な影響がでない大きな川の上流で、周囲１００キロ四方には自然もないし人も住んでいないよなところになら原発を建てても大きな問題にはならないかも知れません。
しかし、今のライフサイクルを破壊して滅亡に向かう方法のひとつであることは間違いないと思います。


東京に起こると言われている直下型の地震の場合、阪神大震災同様に揺れだけではなく最初に強い突き上げも起こると思っています。
突き上げに対しての実験は行われていないのでしょうか？
ゴムとエアーなどの免震なら、ある程度の突き上げ力を顕現する作用を期待できるかも知れませんが、実際にはどうなのでしょう。
それに、当然のことですが、実験は戸建サイズでしか行えません。
あとは推測するしかないので、実際の高層マンションなどの質量が桁違いに大きな物体の場合、何が起こるのかは未知数です。
戸建サイズの実験結果をもって高層マンションを解析すると言うのは、余りにも無理があると考えています。
それにこれが日常的に起こっている風や温度変化などによる常に測定などもできることでなら、実験室で行われる実験結果と合わせて解析することもある程度可能でしょうが、地震や津波に関しては、縮小モデルでしか実験することはできませんので、縮小モデルに働く質量を含めた全ての影響力は縮小にはなっていませんので、どこまで意味があるのかどうかは誰にもわからないと考えています。


それよりも、「見物」と言う表現は不適切だと思います。

実際に被害に遭われて肉親や知人を亡くしたり、トラウマになっている人も多いと言うことを考えれば、そのような表現をすることはできないと思います。

[457: スレ主]

>>456

話が全くかみ合いません。お互いの知識のレベルが違うように思います。
原子力としては核融合炉の実現性が低い現状などでは、宇宙開発の宇宙船の方に向いています。
小型の原子炉を使うイオンエンジンなどの電気エンジンを利用した推進方法は、近未来に太陽系外の恒星間に向かうエネルギー源としても良いかも知れません。

最初の突き上げとは初期微動P波の事でしょう。
強い突き上げは柱の圧縮強度が求められると思います。
その後に来たS波で剪断破壊に耐えられるかどうか？　でしょう。

Eディフェンスを舐めているんですか？
室内の重量物の転倒の被害は、居住者の生命に関わることですよ。

最大の焦点は首都直下地震で、海底下の断層のズレによる海面が盛り上がり津波が発生するかどうかにかかっています。
それを提唱する学者は殆ど居ない。

3mの想定の津波は相模トラフか南海トラフの破壊による津波が大筋の筈だと思います。
そのための対策は必要だと思います。

[458: スレ主]

もう一度確認しますが、

>>東京に起こると言われている直下型の地震の場合、阪神大震災同様に揺れだけではなく最初に強い突き上げも起こると思っています。

兵庫県南部地震の場合最初のP波の強い突き上げは、強烈に感じたと殆どの被災者が語っていたのではないのでしょうか？
『揺れ』ってその後のS波の事では無いのですか？

緊急地震警報システムのルーツとなった旧国鉄時代に新幹線沿線に最初のP波を捉えることにより、次に来るS波が来る前に変電所の送電を止め非常制動をかけるシステムとなっており、JR化後にはユレダスシステムとなっています。
この技術を元に緊急地震速報システムが構築されました。

しかし、直下型に無効なのは中越地震時の上越新幹線脱線事故が証明しているんですが…。

[459: スレ主]

EディフェンスのURLからリンクされている以下の京都大学防災研究所のHPを見てみました。

http://www.dpri.kyoto-u.ac.jp/web_j/index_topics.html

http://www.dpri.kyoto-u.ac.jp/web_j/contents/event_text/20120611.pdf

直下型地震における東京湾内で発生する大津波津波のリスクは見かけません。

あと私ら一般人に向けての地震と水害の津波の解説があります。

http://www.dpri.kyoto-u.ac.jp/web_j/faq/qa-eq.html
http://www.dpri.kyoto-u.ac.jp/web_j/faq/qa-water.html

[460: 匿名さん]

知識のレベルが違うのではなく、建築に関する知識と建築以外の知識と言う意味での違いです。

ここは、スレ主さんが書かれた「高層住宅」に関してのスレであることを忘れないで下さい。

このような的外れな展開をしたいのであれば、スレタイは変えなければいけませんね。

つまり、スレ主さんは、旧国鉄に勤めていらした退職者であって建築に関しての知識はあまりお持ちではないのでしょう。

ですから、建築以外の自分が知っている方面に話を持っていきたいのでしょう。

そのことが良くわかりましたので、これで此方への書き込みは辞める事にします。

では失礼させていただきます。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[461: 匿名さん]

>>460
あなたのお話は筋が通って大変納得の行く話ばかりでした。

私以外にもそう感じている人はたくさんいると思います。
お疲れ様でした。

[462: 匿名さん]

ご紹介のE-ディフェンスの実験は、あくまで低層建物での実験にとどまるという理解でよいのでしょうか。

現在はスパコンの演算速度も高いので、その気になれば超高層免震の揺れも正確にシミュレーションできると思うのですが、なかなかそういったものにはお目にかかりませんね。せいぜい、咲州庁舎に中間免震を入れた場合のレポートがあるぐらいで。

なお末尾に鉛直方向の地震動の入力結果がありますが、加速度が1G程度であれば、ゴム免震でも圧縮強度には全く問題なさそうですね。上物が重くなった時、引っ張り力に対してはどうかという点が気になりますが、常識的に考えてストッパーなどが噛ませてあるのでしょうが。

[463: スレ主]

>>460

個人の職業を詮索するなどと、いくら専門知識を持っている方としては、2chでやっていることと同様です。

仰られている特定企業の退職や、その企業にこちら自身勤めた事は全くなく本業は全く無縁の世界です。

[464: 匿名さん]

>>460
とやかく言う？な人がいますが酷いデタラメだと思います。
あなたのお陰で支離滅裂な話が浮き彫りになり良かったとおもっています。
あなたの様な方こそこの板に残って欲しかったです。
なんとも残念でなりません。

[465: スレ主]

首都直下地震における東京湾内を震源とした巨大地震で3mもの大津波を発生させるとした事は殆ど聞かれません。
マスコミの報道の仕方が簡略化した事が問題か？　と思われます。

>>462

eディフェンスの実験はHPをご覧になる限り低層建築だけではなく、構造物も実験されていますね。
橋梁の橋脚の実験や使用済み燃料容器耐震性能実験もあるようですし、幅が広いのではないのでしょうか？

ただ、建築・土木構造物とも主筋から外側の被りコンクリートが剥がれていく様が素人の私としても手に取るようにわかる感じです。

あと原発の事を出されていた方がいらっしゃいますが、建築の専門家なら原発は高層建築でもなく、土木学会が幅をきかせているのを知っている筈です。

このスレの最初の主旨は巨大地震で高層建築の耐震性は副題としていました。

[466: 匿名さん]

じゃあ、これは何？

3/11以降、東北地方の地殻変動で5m以上も東に動いたとした事もあり、東海・東南海・南海地震の三連動型超巨大地震と誘発性直下型地震のリスクが迫っていると騒がれています。
果たして、現状の高層住宅の耐震性は如何にどこまで信頼性があるか掘り起こして情報交換しましょう。

[467: 匿名さん]

>>465
＞このスレの最初の主旨は巨大地震で高層建築の耐震性は副題としていました。
そんなの嘘です。

スレタイにしっかり、
迫り来る連動型超巨大地震&直下型誘発地震と高層建築の耐震性と書いてあります。

なぜこのようなあから様な嘘を書いて混乱を繰り返すのですか？
あなたのやっていることはメチャクチャです。

本スレ利用者に納得の行く説明をしてください。

[468: 匿名さん]

まあまあ、しょせん路地裏の匿名掲示板なんだから、責任がどうとか誹謗中傷がどうだとか、そういうことには無縁でしょう。ほぼ2chなのですから、見る人がどう解釈するかも自己責任です。
カップボードの奥のコップの中でポチャポチャやってても、精神衛生上よくないですよ。

[470: 匿名]

耐震等級3の戸建てと耐震等級1のよくある14階建マンション、どちらが大地震で倒壊しやすいのか？ 津波なら圧倒的にマンションが安全と思います。

[471: 匿名さん]

津波はくるところと来ないところがあるから、そればかり見ても意味ないと思いますが。

[472: 匿名さん]

スレ趣旨から外れるけど、戸建ては建物ばかり丈夫でも、地盤対策が殆ど独力じゃ出来ないからね。地歴をいかに見極められるかが重要。

[473: 匿名さん]

>果たして、現状の高層住宅の耐震性は如何にどこまで信頼性があるか

耐震性は高い低いで判断するものではない。
以上。