迫り来る連動型超巨大地震&直下型誘発地震と高層建築の耐震性

[RC造居住履歴45年以上]

3/11以降、東北地方の地殻変動で5m以上も東に動いたとした事もあり、東海・東南海・南海地震の三連動型超巨大地震と誘発性直下型地震のリスクが迫っていると騒がれています。
果たして、現状の高層住宅の耐震性は如何にどこまで信頼性があるか掘り起こして情報交換しましょう。

[351: スレ主]

>>350

>>直下型地震の場合、東京湾内が震源地になることが想定されていますので、
>>東京湾内で起こる津波は地震発生後僅か５分で到達するので水門が壊れて
>>いなくて作動していたとしても間に合わないと言っていました。

こんな事言ってたんですかね？
南海トラフを震源とする東海・東南海・南海の三連動型超巨大地震で南海トラフの巨大な破壊による沈降・隆起に伴う大津波の東京湾の侵入を言っていたのではないのでしょうか？

まず、直下型地震では津波は殆ど発生しないことになっています。
東京湾の水深と湾の形状、そして東京湾北部地震における海底下の活断層の段差を想定する必要があります。
せいぜい兵庫県南部地震時の野島断層と同等に段差は1mも満たないはずです。
それでは海底の隆起と沈降を勘案しても海水を押し上げるそれとも沈降させるにしても1mにも満たないことになります。

東北地方太平洋沖地震時の日本海溝の巨大な破壊は、南北500km、破壊された地殻の隆起や沈降は直下型とは比べものにならないほど超巨大なものがあのような大津波を発生させたことになっています。

[352: 匿名さん]

スレ主さん、３５０です。

番組内ではそのように言っていました。

直下型地震で津波が起こると言うのは政治の力で抑えられていたようです。
東日本大震災が起こってから、これまで常識とされていたことが「想定外」として誤魔化されてしまいましたが、かなり以前から巨大地震や巨大津波のことを研究して知っていたのに少数派とされたか、原発建設に対して不利な情報だったのでもみ消されたというか隠蔽されたのでしょう。
現に数年前から福島原発は津波に耐えられないので改善すべきだと指摘されていたにもかかわらず、そんないつ来るかわからない津波対策に金を使うのは無駄だと判断して無視していた結果があのざまです。
東京湾での直下型地震による津波が起こるのは東京都の見直しでも認められたので、それも含め津波の高さが変更になったようです。

１ｍの隆起で起こった津波でも、起こった場所の深さ分の水が持ち上げられるため、浅瀬に行けばその分高くなることのようです。
極端な私の勝手な例えですが、震源地が水深１０ｍだとして深さ１０ｍ分の水を１ｍ持ち上げたとすると、その持ち上がった分が平行移動していくですが、海底が浅くなるとその分だけ津波の高さが高くなると言う感じです。
当然、液体ですので固体のようにはいかず、四方八方に逃げる部分もありますが、実際に１５ｍと言われていた津波が陸地では４０ｍの高さまで水に浸かったことからすれば理解出来ると思います。

[353: スレ主]

>>352

>>現に数年前から福島原発は津波に耐えられないので改善すべきだと指摘されていたにもかかわらず、
>>そんないつ来るかわからない津波対策に金を使うのは無駄だと判断して無視していた結果があのざまです。

この様な事は同じ巨大技術である日本の高速鉄道も同様です。
早期地震警戒システムの元となったユレダスシステムですが、直下型地震には殆ど無効なことが中越地震じの上越新幹線脱線事故でほぼ証明されました。

その結果、土木学会（これは原発でも絡んでいますね）ではこれ以上の対策（構造物関係）は不可能だとして、車両屋よりも真っ先に脱線防止対策を車両や軌道に設置しよと打診してきた筈です。

また、茨城県の日本原電の東海原発も津波に多少襲われ、全電源消失の瀬戸際だったのも御存知ですか？

人が関わる以上どんな技術が可能だとしてもそこには人が居る。だから100パーセントの安全性は無いと言う事でも。

>>１ｍの隆起で起こった津波でも、起こった場所の深さ分の水が持ち上げられるため、浅瀬に行けばその分高くなることのようです。

水深が問題となるのではないのですかね？
東京湾は日本海溝に比べて水深は遙かに浅いです。
浅瀬に行くほど高くなると言うより、海底の深さと地形の形状による津波の遡上が以下の仰る結果となっていますが。

>>実際に１５ｍと言われていた津波が陸地では４０ｍの高さまで水に浸かったことからすれば理解出来ると思います。

まず、東京湾の直下で発生した活断層による津波は兵庫県南部地震の事例を見るとそれほどの大規模ではなく、潮位がゆっくり上がったり下がったりする可能性があると思います。

問題は相模トラフで発生した巨大地震と南海トラフを主因とする三連動型超巨大地震ですね。

その時東京湾の湾口は狭いため自然の巨大な防潮堤と言う感じで、先の東北地方太平洋沖地震で見られた防潮堤の開口部から海水が突入してくると言う感じではないのでしょうか？

[354: ビギナーさん]

東京湾北部地震・・・可能性一番高いようだから、湾岸と下町はだめ。特にゼロ・メートル地帯。

立川活断層・・・最近特に注目されてる。三鷹・多摩地区もだめ。

南埼玉地震・・・・昔から想定されている。特に川口駅周辺の乱立マンション、赤羽・川口間の荒川べりのマンション、危　　　　　　　　　　険。河岸段丘という地勢の強度も不明。　　埼玉県は、津波が荒川を遡上してくることも想定。

綾瀬川活断層・・・埼玉では最大の損害になると想定。「川口土建にだまされた」
　　　　　　　　　というブログにも書いてあった。


昔は地震による火災を怖がってたが、今は耐震性そのものと津波になった。

[355: 匿名さん]

特に日本は、体裁を重んじることが多いので、真実の追究を諦めてしまう傾向が強いため、一見、穏やかで良さそうに見えるのですが、自信や津波などのように利益を追求する一握りの人たちの独裁的な考えにより、日本人の性格を悪用して真実を隠蔽していたのです。
実際には世界全体で行われていることですが、大人しい国民であればあるほど、一握りの独裁的思想家が私腹を肥やしやすいのでしょう。
日本の高層マンションは、本当に大丈夫なのでしょうか？

[356: スレ主]

>>355

もっと物理的な方向に話を持って頂きたいです。

>>日本の高層マンションは、本当に大丈夫なのでしょうか？

震度6以上になると流石に無傷だとは思えませんね。
ただ、倒壊はあり得ないと言って良いと思います。

無傷ではないと言うのは、柱と梁の接続部が地震動による度重なる変形によってストレスがかかり、ひび割れ多数の損傷が発生すると言う事です。

場合によっては、被りコンクリートが剥がれ主筋に囲まれているコンクリートが破壊され主筋がはらみ出す段落としも発生するかも知れません。
それそそれで、倒壊に至らないために中にいる人命の保証をされていることになり耐震性が保証されたことになるのではないのでしょうか？

[357: 匿名]

でももう住めないでしょ。マンション。

[358: 匿名さん]

物理的に展開するには本当の情報が少なすぎませんか？
巨大津波の高さ同様、我々には知らされていないが巨大地震ではもっと特殊な揺れが発せいしている可能性があるとか、実験などでは震度６までは大丈夫だとか良いながら、震度７が最大震度にしているのには隠された理由があるのかも知れません。
震度８や震度９まで設定するのに意味が無いのか、設定すると都合が悪いのかなどです。

設定を無視して震度６では大丈夫でも、震度７.１以上だと突然、階段を踏み外したように倒壊でなく崩壊することが実験では起こっているが、そんなことはまず起こらないだろうから無視しましょうと隠蔽されているかも知れません。

よって、情報操作された都合の良いデータしか与えられていない状態では理論的解析や物理的解析をしても意味がないでしょう。

私が一番心配しているのは建物本体よりも地盤です。
過去と同じ地震が起こっても、建っている建物は全く違いますし、相対的な重さも桁違いに重くなっています。
これらによって同じ地震だとしても、同じ揺れが起こるとは限りません。
地下鉄が走り回り、地下街が出来ていたりして地盤の条件も大きく変わっていることも大きな要因です。

倒れなくても液状化ではないほかの現象で建物が沈んだり、盛り上がったりすることが起こる可能性もあると思います。

そうなると、傾いた建物のように、住めなくなります。

[359: スレ主]

>>設定を無視して震度６では大丈夫でも、震度７.１以上だと突然、階段を踏み外したように
>>倒壊でなく崩壊することが実験では起こっているが、そんなことはまず起こらないだろう
>>から無視しましょうと隠蔽されているかも知れません。

これは崩壊と言うのではなく柱の座屈と言いませんか？

RCの柱や橋脚ではないS造の橋脚で現に兵庫県南部地震で阪神高速の溶接部が剥がれたように鉄骨が舐める様に座屈になった現象もありましたし。
だから、隠蔽などはされていないと思います。
私の様な素人の眼では見ていない事が、土木や建築の関係者には奥深く見ている思います。

例えば土木の超専門家に聞いてみると、
『一般の人（素人）が見てバランスの悪そうな不安定な形状をしていると感じるのであれば、それは本当に危ない。』
と聞いた事があります。
如何にもバランスが悪く不安定な構造は良くないのでは？　と思います。
例えば首都高速の無理矢理な橋脚で不安定な形状ですね。

地盤に関しては関東ローム層と言うのは専門家には熟知していたようで、高速道路や鉄道などで沈下が伴う土工区間よりも基礎杭を打設しわざわざ高架構造にしているのは、車両の度重なる荷重による沈下の対策の為とか。

[360: 匿名さん]

物理的な展開のみを良しとするにはデータが乏しすぎますしどこまで信じてよいのか誰にもわかりませんね。

崩壊と称したのは、柱の座屈だけでなくせん断や捻れなどの複合要素からなる破壊が、建物の構造や形状や規模や地盤の状態などにより変わってしまうので、誰にでもわかり易いと思う表現にしたかったからです。

物理的な方向の話にされたいと言うのであれば、スレ主さんも物理的な話をされたほうが良いと思います。

でも、私は物理的な話だけに絞るのではなく、物理的な根拠をもった抽象的な表現の話でも良いと思います。

＞溶接部が剥がれたように鉄骨が舐める様に座屈
これは座屈なのでしょうか？
溶接部とは柱頭の部分なのでしょうか？
写真を見ればわかるのでしょうが高速道路の柱脚とマンションなどの建築物とでは違いが大きく同じものとして見ることはできませんし、地震時のことですので、高速道路の柱脚と言う形状や重量バランスから推測すると、鉄骨で良く起こるのは捻れ、つまり曲げによる場合が多いのではないでしょうか？

物理的な話をするのなら、高速道路や鉄道などに絞った展開にされたほうが良いと思います。

[361: スレ主]

>>溶接部とは柱頭の部分なのでしょうか？
>>写真を見ればわかるのでしょうが高速道路の柱脚とマンションなどの建築物とでは違いが大きく同じものとして見ることはできませんし、

ご存じ無かった様ですね。

橋脚の頭部ではありません。
箱形の鋼管鉄骨の四方溶接部です。
これが破断して、単なる一枚ごとの鋼板の状態になり、荷重が支えられずぺシャンコになった事例です。良く報道された重いPC桁を支えているRCの橋脚がせん断破壊により横倒しになったよりもあまり報道されていないもので、当時新聞の紙面に小さく書かれており、その画像も見ました。
まさか、その溶接部が破断するとは思いませんでした。
現時点では、eディフェンスの加震実験でも、S造の建築物でH鋼の梁ので溶接部が破断した事例もあるようですし。
あと『柱脚』の言い回しはなんでしょうか？

[362: 匿名]

どこに居れば安全なのか。
正直、立地と環境が重要で、建物性能は二の次に思う。

近隣が壊滅的被害を受けているのに、高性能な一棟だけが助かるというのは稀な話。
反対に性能が多少悪くても立地や地盤さえ良ければ助かってしまう。

幾ら耐震性に優れた建物でも、隣に倒れそうな建物があれば安全とは言えないし、住宅密集地にあれば貰い火の確率が高くなり、水辺にあれば津波に襲われる心配がある。

まずは、原発火山津波火災断層震源等により壊滅的被害を受けそうな地域は避け、出来るだけ低リスクな土地を選びたい。

[363: 匿名さん]

そこまで心配するとなると、日本で大都市に住むなら札幌ぐらいしかないですね。
お気持ちはわかりますが、議論の全否定になってる感じです。
本当の答えは確かにそこにあるのかも知れませんが・・・

[364: スレ主]

確かに日本で安全と言われる大都市は碁盤目状に広い道路が整備され、しかも建物と土地の建坪率も首都東京に比べて過密していないから札幌は安全ですね。

ただ、北海道に今後巨大地震がないと言えば、ウソになりそうなので七大都市どこでも巨大地震に襲われる可能性はありますね。

[365: 匿名さん]

地震大国ですし、北海道にも火山は沢山ありますので、今回の地震同様で既に誰かが知っているような巨大地震があったでしょうし今後も起こるでしょう。
しかし巨大地震だけならまだ良いと思います。
どうしようもないのは巨大津波です。
東日本大震災でも津波さえなければ、あのような悲惨なことにはなりませんでした。
福島原発もメルトダウンして今でも危険な状態が続いていることにもなりませんでしたね、
不幸中の幸いと言えるのは、原発が少なくとも日本にとっては危険なものであることが明白になったことだけです。
しかし、その代償は余りにも大き過ぎて言葉もありません。

今の高層マンションは、津波と液状化さえなければ、直下型地震で倒壊することはないでしょう。

後で住めないような状態になるかも知れませんが、命を奪うような長周期地震動や阪神大震災のように蹴飛ばされたような上下の揺れで家具などが人の命を奪わないなら、命は守れるでしょう。

[366: スレ主]

>>今の高層マンションは、津波と液状化さえなければ、直下型地震で倒壊することはないでしょう。

倒壊？ そんな事自体想像しているのが不思議です。
高層建築に限らず、建物の総重量と言うか設計荷重の重い建築物は事前にポーリング調査をします。
これによってベタ基礎か杭基礎か決まるはずです。これは高速道路や高速鉄道も同じでボーリング調査によってルートが決まり下手に一直線になっていません。
内陸部でも地下水の問題も有り、上越新幹線中山トンネルが度重なる異常出水事故により不自然な急曲線があるのも有名な話です。

倒壊と言うよりせん断破壊による傾きでしょう。
東北地方で津波に襲われたRC造集合住宅と学校校舎に倒壊したケースがありましたっけ？
むしろ新耐震基準はビクともしなかった事を証明した格好ですが。
しかし、火山の噴火による辺り一面が太陽光線を遮る様な降灰は、電気・ガス・水道のインフラに大きな影響を与えるので深刻ですね。

[367: 匿名さん]

高層マンションが倒壊するかどうかと言う話は、多くの人の話題となっています。
専門家であればそうでしょうが、それを知っている専門家と言うのは、日本国民の僅か数％です。
残りの人は専門家ではないので知らないのです。
専門家は、自分が知っていることは世間一般の常識で、誰もが知っていると誤解した前提の話をする人が多いです。
素人からすると、喧嘩売ってるかのように取られてしまうこともあります。
相手のことを考えて話すべきです。
このスレッドが専門家しか立ち入れないのならいいのですが、このスレッドは誰でも訪れることのできるオープンなスレッドであることを認識すべきです。

高層マンションを題材にしているのに、どうして高速道路や電車のことが出てくるのか理解できません。
全く違う建物と言うか構造物ではないのでしょうか？
連なって何キロにも及ぶ空中を通り、その上を自動車やトラックや電車が高速で走るものと、人が住む建物とでは、地震の影響の受け方も違うし、補強の方法も全く違うし、壊れた時の修理の方法や、高速道路なら修理できるが高層マンションだと物理的に修理は出来るが、住んでる人の考えや金の問題で修理出来ないことになるなどの違いもあります。

なによりも、物理的な話になっていないですし、論理的でもありません。
他人の揚げ足をとったりする内容が目立っていますよ。

[368: 匿名さん]

仙台周辺で全壊認定のRCマンションもあったのではなかったでしたっけ。

兵庫県南部地震とは違って、揺れそのもので文字通り横倒しとか柱が座屈したRC建物の映像は殆どみかけませんでしたが、報道が津波被害に偏っていたこともあるでしょうし、311本震時の投稿映像で、戸建て住宅から避難して外を映したときに、工場事務所かなにかと思われる3階建ての結構大きな建物の2～3階が広範囲に崩れ、消防が放水している画も見ました。


もっとも、最近の高層MSに限れば、足元で地表面までズレた断層を跨いでいるとか、震源が5キロ未満で、1500とか2000ガル以上の揺れに直面しない限り大丈夫そうな感じはします。建築基準法で求める6強（短周期で上限850ガルぐらい？）で大破しない＝安全係数で1.5倍ぐらいは強度が取ってあることが多い＝設計通りの施工が保証されていればですが。


また高層MSがある大都市では津波が進入しても最大5m程度でしょうし、直撃されて幅50mの建物に高さ5mで1㎡当たり20トンの力がかかっても、全体で5000トンに過ぎません。幅50m、高さ150mのMSなら上物だけで10万トン程度の自重があり、さらに基礎で固定されているので主要構造部分が被害を受けることはほぼ皆無でしょう。

[369: 匿名さん]

私も高層マンション自体は大きな被害を受けないと思います。
しかし、津波に関しては心配です。
海岸で砂浜の波打ち際で、波が寄せた時には踝くらいまでのところ立つと、引き波で足元の砂の周囲がえぐられて波が数回くると踝まで砂に沈んでしまうのと同じで、建物自体は大丈夫でも、周囲の土地がえぐれたりするのではないかと言う心配があります。
地震の揺れで地盤が緩み、緩んだところに津波でえぐられる、と言うことです。

[370: 匿名]

過去の大震災で倒壊した1995年以降築の大手企業のマンションはない。戸建物もない。

[371: 匿名さん]

>370
大震災って名前が付いているのは、関東大震災・阪神淡路大震災・東日本大震災しかないよ。

[373: 匿名さん]

高速道路や電車の線路や橋などの高架になっている長い距離にわたる建築物と高層マンションとを比較するには無理があります。
まず、用途が全く違いますし、構造はもちろん安全性に対する考え方も全く異なる部分も多いです。
破損箇所や補修が必要箇所を調べたりチェックする方法の基本的な部分は同じですが、実際の方法が異なったり、判定方法が異なります。
また、同じような破損あるいは補修が必要な箇所があったとしても、用途が全く違いますので、補修や修理方法も違いますし、もしかすると高層マンションの場合なら、補修せずに様子をみるなどが適当な場合もあります。

高層マンションと言う限定でのスレッドを立ち上げたスレ主が高層マンションとは全く異なる方向に話を進めるのはおかしいと思います。

[375: スレ主]

>>36
7
このスレの目的は専門家が入りやすいように素人の誤解しているリスクなどの知識に圧倒される事なく、専門の高度な情報を頂きフォローを受けるのを主旨として立ち上げました。

まずはあり得ない超高層集合住宅の倒壊と書いたり、鉄道構造物に関して鉄道を電車と一般的な呼び方に置き換えたりするのは歓迎できません。

そもそもRC超高層集合住宅に使われている鉄筋コンクリートは、原発、鉄道・道路構造物(橋梁・随道など)、港湾施設、空港、ダム…などのスーパーストラクチャー土木分野のコンクリート工学が先に進んでいたのは嘘ではありませんし。

セメント・水・石材の基本材料の他に骨材として溶融スラグ・フライアッシュ等を混ぜた複合材料を電顕レベルで様々な解析をしているとかのレベルもこのスレでは展開を歓迎したいのです。

道路・鉄道構造物の基礎のノウハウは、設計荷重が違うとはいえ土木分野のノウハウの影響を少なからず受けたのですがね。

>>368さんが書かれていた様な超高層集合住宅の詳細な総重量で解説がどんどん取り入れられ、素人の限られた知識のなかで不安を解消させていくためのスレです。

>>設計通りの施工が保証されていればですが。

これは専門より度々聞いておりました。
施工したゼネコンの良心があれば…でしょうが。
手抜きはこの世か完全には無くならないと素人個人的には思っています。

[376: 匿名さん]

スレ主さん、仰ることが良く理解出来ません。
鉄道を電車と表現するだけで受け入れる気は無いと言う姿勢のようですが、そうであるのなら、人が住むマンションと鉄道に用いられている構造物とでは、根本的な設計思想からして全く違うものです。
コンクリート工学のみの話で済むのなら同一視することが出来ますが、形や規模が桁違いですし、ましてや用途は似ても似つきません。
それに機能も全く違うものです。
橋脚の破損は直して使い続けることが出来ますが、共同受託であるマンションの場合、柱を補強するだけでも専有部分に立ち入るなどの問題が解決したとしても、誰がどれだけ費用を出すのかなどの問題は当然起こりますし、どのように補強するかなどで背入部分の面瀬が狭くなることが十分考えられますので、そうすると固定資産税が変更になるのかとかの問題にまで発展したり、会社で所有して会社の決定で好きにすることが出来るものとは根本的に違うものですので、そのような考えを高層マンションに当てはめてしか進められないのであることのようですので、今後、こちらへの書き込みは控えさせて頂きます。

私は、電車を走らせるものと、人が住むものは、別のものだと考えます。

[378: 匿名]

日本列島の地盤自体が不安定なのだから、不安定な地盤の上にいくら基礎を念入りに作っても完全とは言えない。日本付近のプレートは世界で最も複雑に入り組んでいる。

むしろ地盤に固定しないという、発想の転換が必要。たとえば「ノアの方舟」型大型マンション、津波が来ても液状化しても、浮いていて絶対に沈まない。流される可能性はあるが、住民は一人も死なない。

[381: スレ主]

>>高層マンションと言う限定でのスレッドを立ち上げた

そんなこと一行も書いていません。
そちらの勘違いです。

ラーメン構造のRC集合住宅の柱も梁もコンクリートですが、常にたわみの問題があります。
床スラブもたわむって事、知ってましたか？

[383: 匿名さん]

スレ主さん
>>高層マンションと言う限定でのスレッドを立ち上げた
＞そんなこと一行も書いていません。
確かに「高層マンション」とは書いていませんね。
しかしながら、あなたが作られたスレッド主旨の補足文には「高層住宅の耐震性」との記載があります。
それはどういうことでしょうか？
「高層住宅」と「高層マンション」の定義がスレ主さんの中で異なるのであればその説明をお願いします。

＞3/11以降、東北地方の地殻変動で5m以上も東に動いたとした事もあり、東海・東南海・南海地震の三連動型超巨大地震と誘発性直下型地震のリスクが迫っていると騒がれています。
＞果たして、現状の高層住宅の耐震性は如何にどこまで信頼性があるか掘り起こして情報交換しましょう。

[384: スレ主]

>>383

まず、巨大地震の逼迫性は3月11日の東北地方太平洋沖地震で本州の半分近く巨大な地殻変動が起きた事から次に懸念される南海トラフの三連動型超巨大地震、各地の未知の活断層（例として先日敦賀原発周辺の新たに判明した活断層）も含め既知の活断層が動くのを早めた直下型地震（これを誘発されて発生した単独の巨大地震）が迫っている事などの詳細な情報交換をしたい。

そして、次に巨大地震に伴うRC造高層住宅（超高層住宅の限定ではありません。低・中層住宅以上の建物の高さです。）が、損傷（新耐震基準ではまず倒壊はあり得ないと言われています。）がどの程度か？　の耐震性の詳細な情報交換をしたい。

この情報交換には土木・建築の専門家の助言が必要で、一般素人のごく一般的な見解は遠慮願いたいと言う事です。
この耐震性とは構造的な話であり、資産とか物件の住民同士の話し合いとかこのスレの議題には入っていません。

住居も公共の構造物も同じコンクリート構造物であり、RC造高層集合住宅も巨大地震時にはどちらも大きな応力がかかるので構造的にも住居限定だけではなく視野を広げて議論してみたいのがスレ主の私の主旨です。

[385: 匿名さん]

スレ主さん。
高速道路や鉄道などの高架橋や橋は、何故「高層住宅」に含まれるのか、誰もが納得出来る説明を願います。

[386: スレ主]

>>385

同じコンクリート構造物として、奥の深い議論を臨むからです。

知れば知るほど奥が深い情報に損は無いと思います。

[387: 匿名さん]

スレ主さん。
そう言うつもりであるのなら、物理的。論理的に展開することを望まれるのなら、「高層住宅」と言う単語は不適当です。
スレ主さんが良く指摘される表現のことがありますが、「同じコンクリート構造物」と言う分類分けをするのなら大きな意味でなら「建築物」であるマンションなどの住宅も含まれる場合もありますが、それは素人相手での話しで、スレ主さんが求めている専門家を相手にするのであれば、普通「コンクリート構造物」と言うのは「土木構造物」を示しますので、建築物は含まれません。
私は建築関係者であって土木に関する表面的な知識しか持っていませんが、一般に建築物におけるコンクリートなどの物理的特性は土木構造物とは根本的に異なります。
例えば土木構造物の首都高速道路ですが、何十キロにもの長さがあり、そのほとんどは空中を自動車が走るように高架になっています。
片側２車線の４車線ですから幅は１５ｍくらいになるのでしょうか、その幅の道路が何十メートルおきかにある橋脚で正しいのでしょうか？それが支える道路部分よりも狭い幅ではるかに小さな脚で支えることで成り立っています。
しかも、その道路には渋滞の時には車や大型トレーラーなどが荷物を満載して停止することや、１００キロ近い速度でカーブを曲がったり、急停車や急発進などをすることに耐えられるように設計しないといけないものです。
それと、人間が移動するくらいしか考えられない住宅とを同じ土俵で比べると言うのは無理と言うものです。
建築物でも、住宅とホールや劇場とは全く違うものとして扱いますし、オフィスビルと住宅でさえ違うものだと扱うのです。
スレ主さんが全てを同じように比べるのは自由ですが、比べる基準を決めない限り何の展開も望めないでしょう。
私にとっては自転車と飛行機を比べるのと同じことです。

[388: スレ主]

>>387

了解しました。こちらは素人です。
ただし、情報源はネットと言うより高度な技術を持つ機関の関係者からの情報です。

ちなみに『高層建築』とスレのタイトルの挙げられている通り、住宅・商業・ビジネス用途に分けておらずS造、SRC造、CFT造、RC造、の巨大地震に対する耐震性はどのようなものか？　の奥深い議論をしたいわけです。

最近の建築物は倉庫などでも、S造よりも梁の方に工場で作られたRC造を見かけます。
これはどうしてなのでしょうか？

[389: スレ主]

もう一度確認を、

スレのタイトルには

『迫り来る連動型超巨大地震&直下型誘発地震と高層建築の耐震性』

上記の通り【高層建築】と高層集合住宅限定にせず記述されています。

そしてその下の投稿には

『現状の高層住宅の耐震性は如何にどこまで信頼性があるか…』
と記述しています。

つまり高層建築物の耐震性がどうかに始まって、そして集合住宅の耐震性はどうか…となっています。

[390: 匿名さん]

スレ主さん。
失礼ながら、それは屁理屈と言われても仕方のない説明です。
「高層建築」に属するものと言えば、高層住宅や高層テナントビルやスカイツリーなどのタワーなどです。
レインボーブリッジや首都高速道路や鉄道などは、あえて表現するなら巨大構造物で、特に目くじら立ていのなら巨大建築物です。
川の両側にある堤防と同じ類のものです。

巨大構造物も含めても構いませんが、対比して話をする対象にはなりえません。

倉庫も同じです。
高層マンションと巨大倉庫とを比べることはできません。

旅客機と大型輸送機とを比べるようなものではなく、旅客機とトレーラーを比べるようなものです。

[391: スレ主]

>>390

では、このスレで何の情報交換をしたいのか？ 建築物の耐震性に関して高度な情報交換をしたいのか？

素人に対して屁理屈と言うのは簡単でフォローを誘うべきでは？
※橋梁な随道等は建築物と言う認識ではなく、土木構造物と認識しています。

[392: 匿名さん]

スレ主さん。
まず、あなたはの言う内容は、統一性がありませんね。

＞No.386 by スレ主　2012-04-30 11:13:41
>>385
同じコンクリート構造物として、奥の深い議論を臨むからです。
知れば知るほど奥が深い情報に損は無いと思います。

と書いています。
何においても他人が書いた文章内での表現する単語について神経質になられているにも関わらず、ご自分が書かれた文章には統一性が全くありません。

そして

＞では、このスレで何の情報交換をしたいのか？ 建築物の耐震性に関して高度な情報交換をしたいのか？

と書かれていますが、これは、あなたがスレ主として立ち上げたスレッドです。
誰に対しての疑問符なのですか？
これは、我々があなたに対して書く文章内容です。


それから

＞素人に対して屁理屈と言うのは簡単でフォローを誘うべきでは？
＞※橋梁な随道等は建築物と言う認識ではなく、土木構造物と認識しています。

についてですが、素人なら他人の考えなどを、あたかも自分の意見であるかのように書いてはいけませんね。
そのような文章であれば、誰の目にも素人とは思えるわけがありません。
ましてや、専門用語を使えだとか電車ではなく鉄道と表現しろと言う高飛車な指摘は素人であると言う認識が全くないと取られる文章内容です。

「フォローを誘うべき」と言う表現は、あなたに対して使う文章です。
私に言いたいのなら「フォローすべき」と書くのが普通です。

それに、素人だと言うあなたが、土木構造物と言う単語を使うのを私が読んだレスには見当たりませんので、私が書いたから知った言葉だと思います。

素人なら、素人のような文章で素人としての意見を書くべきです。

[393: スレ主]

>>それに、素人だと言うあなたが、土木構造物と言う単語を使うの
>>を私が読んだレスには見当たりませんので、私が書いたから知った言葉だと思います。

これは完全に勘違いです。

素人としてこれまで得てきたものの中に事務所や居住に供する一般建築物に対して公共に供する土木構造物の設計と施工のレベルは違うと聞いています。

棒鉄筋と異形鉄筋の違いも聞いています。

[394: 匿名さん]

まあ、こんな小っちゃいコップの中で言い争いしていても仕方ない。

3連動が時間差で起きると、当たり前だけど長周期は20分以上続くらしい。
大阪辺りは地盤の卓越周期が6～7秒だから、下手に免震を入れた50階級のタワーマンションは見事に共振するかもね。

どうして東京に較べて、大阪は内廊下＋免震が多いんだろう。
画地が狭く（細い）、見栄っ張りな客に訴求しやすいってことなのかねえ。

[395: 匿名さん]

スレ主さん。
全く話が繋がっていません。
あなたは私に対して答えているつもりかも知れませんが、自分に都合の悪いところは無視しているにしても、良く似ているが違うことを描いて、答えたように見せかけようとしているのです。
良く、会話ではあるのですが、会話の場合、言った言わないと言うことになり有耶無耶になるのですが、このような書いた証拠が残る掲示板では一目瞭然で、誤魔化すことはできません。


３９４さん。
卓越周期と言う専門用語ですが、ちゃんと理解されているのでしょうか？
理解された上で使っているのならいいのですが、この文章だと誤解されてしまうこともあるでしょう。
もしご存知ないようでしたら建築用語辞典に載っている内容を簡単に書いておきます。

卓越周期とは、地震を代表した不規則波に含まれる揺れの中でも、頻度や振幅が卓越したもののことです。
ちなみに、卓越周期と地盤の固有周期とは別のものです。
ただ、地盤の固有周期と卓越周期は近いことが多く、そのように発表されることが多いので、同じものだと誤解する人が多いのです。
しかし、地震とは非常に密接な関係にあるものですから、意味は違うのですが、周期はほぼ同じ場合が多いです。

高層マンションで免震の場合、免震である下の部分から揺れるので、下の階にも比較的大きな振幅の揺れが出るでしょうが最上階の揺れは制震よりも小さくなることが多いでしょう。

内廊下が多いと言うのは、高層マンションでなくても内廊下が多いということでしょうか？

高層マンション、俗に言うタワーマンションは、高層階の風が強いと言うこともあり、外廊下はまずないでしょうが、東京近郊での中低層マンションは、内廊下というのはほとんど無いですね。

何か理由があるかどうか不明ですね。

[396: スレ主]

>>395

話が繋がっていないのはこちらにも感じました。
もしこのスレで本物の専門家としての見解なら、高層マンションと書くよりも高層集合住宅、タワーマンションならば超高層集合住宅と正統的に書くべきだとも思います。
その単語の表現の仕方で専門家とすぐわかります。それが私にはすぐには感じ取られなかった。

もう一度、素人としてお尋ねします。
近年はSRC造よりRC造が多く取り入れられており、どうしてそのようになったのでしょうか？

また、昭和の高度成長期にはラーメン構造でハンチを多用していた。
しかし、現在はハンチは殆ど見かけませんね。
これって何故なのですか？

[397: 匿名さん]

スレ主さん。
もしかして、専門家と言うものに対してコンプレックスを持たれていませんか？
何も、専門家が全てにおいて正しいことはないのです。
専門家以外の人が沢山集う場において、専門用語をこれ見よがしに使うのは、専門家として関心しません。
大事なのは意味が正しく伝わるかどうかです。
専門用語が間違っていても大きな問題ではありません、どちらかと言うと構わないのです。
ただ、男性に対してお姉さんと言わないのと同じで、性別が違う場合には訂正しますが、男性に対して、おっさんと表現しても大きな問題ではないということです。

同様に、高層マンションやタワーマンションと言う呼称は一般化されていますので、高層マンション・タワーマンションでも構いませんし、専門家と言えども頑固に一字一句までこだわるような人以外の大半の専門家も、高層マンション・タワーマンションと言う呼称は使います。

それよりも超高層集合住宅と言うのは不確定要素が多いので何を特定しようとしているのかがわかりません。
集合住宅ではなく共同住宅と言う分類も不明確ですし、超高層と言うのは、何階建てのことを言っているのか、或いは、何メートル以上の高さの建物言っているのか、もしかすると、超高層大規模集合住宅ではないのかなど、非常に不可解な表現になってしまうのです。
つまり、高層マンションとかタワーマンションと同じようなものなのです。
高層と超高層の違いに関しても、辞典によって違っています。
大規模マンションかどうかについても明確な分け方はされていません。

素人が専門家を気取りたい時に、良く専門用語を羅列したりしますが、テレビなどでのコメンテーターとして出ている専門家は、必要最低限の専門用語しか使わないように配慮して、言い換えられる言葉は一般的に使われている言葉に置き換えたりしています。
何故なら、専門用語を多用しますと、聞いている人に専門家と同程度の知識がないと理解できないからです。



＞近年はSRC造よりRC造が多く取り入れられており、どうしてそのようになったのでしょうか？
＞また、昭和の高度成長期にはラーメン構造でハンチを多用していた。
＞しかし、現在はハンチは殆ど見かけませんね。
＞これって何故なのですか？

まずこれは、どんな建物に関しての質問なのでしょうか？
超高層集合住宅などと緻密に話をすすめるような文章を書いているのに、このような突然別人のような文章になるのは理解し難いです。
建物をある程度絞りこまないと高速道路や一戸建ても含んだ質問になってしまいます。

それから、「どうしてそのようになったのでしょうか？」とか「これって何故なのですか？」と言う質問形態ですが、私がそうした訳ではなく、私がそのようになるように仕向けた訳ではありませんので、そのような意図での質問なら答えることは不可能ですので、推測によることでしか書くことはできませんのでご理解下さい。

[398: スレ主]

>>397

こちらが専門用語を使うのは、どこまで理解しているかを専門の人に伝わる為に記述しています。
実際に専門家と対面して話をするうちに、例えば『たわむ』を『しなる』とこちらが言ったことがあり、使い方を間違いを指摘されたこともありました。

>>何故なら、専門用語を多用しますと、聞いている人に専門家と同程度の知識がないと理解できないからです。

理解出来ない人がこのスレに入り込むと、煽り投稿からたちまち情報交換の質を落とし雑談化してしまうので、それを閉め出すために多用しています。

>>超高層集合住宅などと緻密に話をすすめるような文章を書いているのに、このような突然別人のような文章になるのは理解し難いです。

超高層（俗に言う航空障害灯が設置義務がある60mを超える建築。例外もあるが）でなければ、高層ともスレには記述しておらず、集合住宅でもなく単純に高層建築と記述しています。

>>近年はSRC造よりRC造が多く取り入れられており、どうしてそのようになったのでしょうか？
上記の質問は高層集合住宅の事です。H型鋼の鋼鉄を使いコストが増大するよりは、主筋を太くしてRC造の構造計算は、パーソナルコンピューターの普及により手計算よりもやりやすくなった為に鉄骨を省くようになった。
RC造よりもSRC造の方が構造計算が簡単だと聞きましたが…。

ハンチに関しては、S30年代～40年代の建築物に関して学校校舎、事務所、商業施設などに多用されていたが、鉄筋の加工に手間が掛かり使われなくなったと聞いていますが…。
ハンチがある方が強度が強かったのではないのでしたっけ？

[399: 匿名さん]

スレ主さん、そうなら、専門用語を適切に正しく使うようにして下さい。
「たわむ」と「しなる」は専門用語ではありませんよ。
一般用語の使い方を間違えたのでしょう。
スラブの中央が下がることを「しなる」とは言わないで「たわむ」と言うのは国語の表現の問題です。

にわか覚えの専門用語を無理して使おうとするよりも、専門的な文章内容で多くの人に読んで理解できるようにするほうが良いと思います。

ＳＲＣ造は、鉄骨の溶接が厄介で、鉄筋よりも重量が重いので施工性がどうしても鉄筋には劣り、金額も高くなると言うこともあり、一部の超高層とか呼ばれるウォールカーテンなどのテナントビルに用いるくらいですね。
今ではプレキャストコンクリートでブロックのように鉄筋コンクリートの部材を工場で作り、現場に搬入して積み上げるのが主流ですので、ＳＲＣ造は少なくなりましたね。

ハンチですが、コンクリート強度も上がり、鉄筋の配菌方法や鉄筋自体が良くなったこともありますが、何よりも、ハンチを住宅の建物に付けると室内の梁型の仕上げに手間がかかりますし、見栄えが良くないので、今でもあるとすると、一部のテナントビルとか工場や学校くらいでしょう。

マンションの梁にハンチがついていると、使い勝手が悪くなったり見かけが良くないです。

これらに関しても、専門家の技術的な面でしか判断しないのですか？
実際に使用するマンションの居住者の意見は素人の意見で専門用語なんて皆無だから、菊に値しないのですか？

私は、どちらも同じように大事なことだと思います。

[400: 匿名さん]

ＳＲＣは、鉄骨の溶接に時間が掛かるしチェックが厄介で揺れなどで溶接部分が弱くなってしまうとどうしようもないし、コンクリートの充填時に隙間が出来やすいなどの施工時に不具合が出やすい。
ＲＣは経験者も多く色んな不具合の出ない施工のこつもあるので施工精度を高く保てる。
鉄筋の組み合わせで、建物に最適な配菌が安価に出来るし現場の変更での対応も楽である。

このようなことなどから、設計士が知らない現場でのことで施工費用が抑えられる。
ＳＲＣでなければ成り立たない建物以外はＲＣにすることが多くなる。

[401: 匿名さん]

そう言えば、ＲＣは昔、型枠を組みながらハッカーを使い番線で結束しながら組み上げた鉄筋にコンクリートを流し込んでいたので、コンクリートの骨材が番線を切って鉄筋がばらけてしまうと言う施工ミスもあったが、今では番線での結束部分を少なくし、特にフープなどは現場溶接から工場溶接で出来上がったフープをはめ込むだけになっていますね。

しかし、結果的に柱の強度が上がることがわかったので、後付理論で説明すると言うようなことの繰り返しです。

理論があって出来たものよりも、こうなったと言うのは何故なのかと言う解析で推測して行くと言うもののほうが圧倒的に多いです。

素人は、理論的に作られていると、理論が根底にあると思っているようですが、その逆のほうが圧倒的に多いのです。

スカイツリーも五重塔を参考にして作られたのは有名な話で、素人は、五重塔の理論でスカイツリーが作られていると思うのでしょうが、五重塔は理論から作られたものではありません。
推測と経験で作られた沢山の建物の中で、風雨に耐え、地震に耐え、今も残っているもののひとつだと言うだけの話です。

今、心配されている巨大地震や巨大津波も、大昔の人は経験したはずなのに、現在まで伝えられていなかったり、伝えられていたが忘れられていたりして活かされていないので、こうして慌てふためいているのです。

これまでの事実と経験を元にして、推測して理論展開することは可能ですが、それが全てではありません。

それを「想定外」として、やり過ごしているだけです。

[406: 匿名さん]

五重塔ですが。
建築を研究する人が、何故あんなに古い建物が風雨に耐え地震に耐え、何事もなかったかのように建っているのかと言うのが研究の発端です。
研究していく内に、他の建物と違う部分が色々とわかってきて、だから風雨や地震に耐えられたのではないかと言う推測ができたのです。
その推測を元に、色んな建物と比較したり、実際の建物に応用したりして研究が進められるのです。

どうしてこの建物は地震に耐えたのか？　と言うことから実験などを繰り返し、試行錯誤して行くのです。

巨大地震に耐えられるように建てたが、本当に耐えられるかどうかは、実際の巨大地震を体験して見ないとわからないのです。

[407: スレ主]

皆様、色々詳細な情報が交換されて喜ばしい事だと思います。
五重の塔に関しては、樹齢の高い良質の巨木が当時は伐採出来た事も関係があると聞きました。
現代の木造建築では、樹齢の高い巨木を伐採して太い柱にする事はないようで。

[408: 匿名さん]

スレ主さん、スカイツリーの構造体に木材は使われていません。
五重塔の木で作った組み方などを応用して、現在の材質を色々と選択して作られたということです。

[409: スレ主]

>>408

勘違いを招く記述を申し訳ありません。
スカイツリーの心柱は巨大な円筒状のRC壁ですね。

おっしゃる通り組み方以外は、樹齢の高い巨木とコンクリートではマクロ的な引っ貼りや圧縮に対する力のかかり具合は違うのでしたっけ？
それにしても、樹齢の高い熟成された巨木の耐用年数がコンクリートより長いとは驚きに思います。

[410: 匿名さん]

スレ主さん。
コンクリートや鉄筋は、出来上がってからは風化するしかないものです。
しかし、木材は、木を加工してからも、気温や湿度などで呼吸するとか生きているとか表現されるように、食材に例えますと熟成して行くのです。
木材と比べると、コンクリートや鉄筋は環境に左右され難いですが、寿命は推測可能です。
しかし、木材は、環境が良ければ推測できないくらい長持ちするのです。
昔の建物の基礎杭は木です。
今でも腐らずに建物を支えているものが沢山あります。

いつの日か、木のような特性のコンクリートなどが出来るのでしょう。

そうなれば、巨大地震や長周期地震動に対して免震などの付属装置を使わずに、建物が使える状態で乗り切れる本当の意味での寿命の長い建物が出来るのでしょう。

[411: 匿名さん]

>410
長周期地震なんて、超高層以外関係ないから。

[412: 匿名さん]

４１１さん、それは間違っています。
実際に長周期地震動で超高層ビル以外に被害を及ぼしています。
２００３年の十勝沖地震での沖地震の長周期地震動によって苫小牧の石油コンビナートで大規模な火災が起こっています。
あなたのような知らないことが有るにも関わらず、自分が知っていることだけで全てを決め付けてしまうような勘違いした人は困ります。
スレ主さん、この４１１の書き込みは、削除依頼されたほうが良いのではないでしょうか？

[413: スレ主]

>>410

鉄筋は雨水で被りコンクリートを長期間かけて徐々に鉄筋に到達し、錆びが始まると鉄筋が膨張するために被りコンクリートを押しだそうとする現象が出るようですね、

しかもコンクリートはミクロのスケールでは隙間があるので、完全防水ではないともあるようですね。

五重塔や寺院などの古い建築に基礎に木が使われており（そう言えばイタリア・ベニスの建築にも基礎杭に木が使われていましたね。）腐らないとは凄いものを感じます。昔の人の知恵と言うか。

>>412

2003年の石油コンビナートのタンクが長周期地震動で被災したのは良く覚えております。
タンク内の原油も揺れ続けたためにその上の蓋も変形したようですね。

情報交換の質を極端に低下させる、または情報交換以外の人の事しか書かない投稿は管理人さんに対応を依頼しております。

[414: 匿名さん]

スレ主さん、仰るとおり、コンクリートは水を通します。
しかし、常に水を貯めておく容器として使わない限り、コンクリートが吸収して蒸発させますので、壁などに用いる場合には防水をすることはありません。
ただし、平らに使う最上階の天井スラブには防水をします。

地下室で地下水の水位が上がり、じわじわと地下水がにじんで出てくるような時には、浸透性の防水を用いて止めることはあります。

また、コンクリートはアルカリ性で鉄筋を保護する役目も持っているので、水で溶いて流し込むコンクリートの水分でも鉄筋は錆びないのです。
しかし、「じゃんか」などと呼ばれる打ち込み不良などやクラックで隙間が出来て鉄筋まで水や空気が通り易くなってしまった場合、鉄筋が錆びて錆が膨らみ、その膨らむ力でコンクリートを破壊する「爆裂」と言う状態になることがあります。


長周期地震動ですが、周期さえあってしまえば、どんな物でも揺れると言うことを知らない人が多いですね。
また、知ると言うことを自ら行わない人が多いですね。

[415: 匿名さん]

超高層階住まいで不動産ファンドの評価を生業としているのでときどき真面目な投稿をする者ですが、
413も414も、最後の1パラグラフのような表現が余剰感があります。
こういう部分が真面目な投稿をする気を失わせます。
路地裏掲示板なのでスルーが原則ですが、私もスルー出来ませんでした。ごめんなさい。

[416: スレ主]

>>415

このスレは不動産としての資産関係の情報交換は遠慮頂く様にしています。

そうしないと巨大地震とそれに伴う建築の耐震性、そして建築の範疇を越えた話題にするのはRC造集合住宅が主にコンクリート構造物で色々な情報の展開を進めるためです。

資産としての価値観よりも>>414氏が仰られていた『爆裂』を考慮したことがありますか？
これは建物の耐用年数と密接に関係ある様ですから。

[417: スレ主]

>>414

解説されている殆どのことは専門に教えて貰った事もあり理解しておりました。
また『爆裂』に進むことをコンクリートのガンと聞いた事もあります。

ところで、一般的にコンクリートが最大強度に達するのは打設から1ヶ月でしたっけ？　正確な日数を覚えていないので。
その日を境として強度は徐々に劣化していくようですね。

中には、建築ではないが構造物として1ヶ月を過ぎても徐々に強度が上がっている非常に稀なケースがあったとも聞きました。

[418: 匿名さん]

スレ主さん、一般には４週強度と言うのを用います。
打ち込むコンクリートをテストピースに取り、４週間後にテストピースの強度を測定します。
その時に設計強度よりも１割程度高い数値が出るのが普通です。
ただ、施工現場ではテストピースと同じ強度が出ているかは少し疑問です。
養生の状態や気温などの影響を受けるからです。
しかし、よほどのことが無い限り、テストピースとほぼ同じ数値になっているようです。
これは設計上要求している強度の話です。
実際のコンクリートが最大強度になるのはもう少し時間がかかりますが、それがどれくらいの時間なのか私は知りません。
最大強度はおそらく設計強度の２割くらい上がった数値だとか聞いたことはあります。

４週強度がコンクリートの持つ最大強度の８～９割程度であることが多いので、スレ主さんが聞かれた。１ヶ月を過ぎても強度が上がると言うのは事実です。

これは私の勝手な推測ですが、マンションの場合、１階でも打ち込んでから１年くらい経って竣工して引渡しますが、まだコンクリートからは水分が蒸発しています。
水分を減らして強度を上げたコンクリートでも引渡しから１年くらいは部屋に湿気がこもりやすいので良く換気をしたほうがいいということから考えて、もしかすると最大強度になるのは１年くらいしてからかも知れませんね。

[419: 匿名]

長周期が影響するのは20階最上階ぐらいではないでしょうか？

[420: 匿名さん]

>419
長周期地震動が影響を与えるのは、同じくらいの周期の物体全てに対してです。
単に、一般的には高い建物だと言うのがわかりやすいので、そのような説明をします。
知らない人は、単に高い建物だけしか影響がないと思い込んでしまうのでしょう。
単なる高さで決まるのではありません。
共振するかどうかが問題なのです。
例えば、高さ１０ｍの建物でも、狭小住宅と言われているような建坪が狭い建物で、薄っぺらい建物があったとします。
狭いので１階に大半を駐車スペースにして２階に重量の重くなるキッチンや浴室を配置した建物になったとします。
そうすると、その建物の固有振動数が一般の住宅とは異なり、薄っぺらで上の重量物があるので、ゆっくりの振動数になる要素が多いので、長周期地震動の振動数に近くなれば影響を受けるのです。
六本木ヒルズの建物は大丈夫だったのに、エレベーターだけが長周期地震動の影響で壊れたのも同じ理由です。
超数奇地震動の周波数は決まってません。
単に、高い建物が持っている固有振動数に近い振動数の長周期地震動が発生しやすく、体感として影響が出やすいので、高い建物だけだと言う間違ったことを信じてしまうのでしょう。

[421: スレ主]

>>418

遅れましたが、詳細なフォローを有り難うこざいます。
4週間と言うと、7日×4＝28日、つまり28日と言われたのを思い出しました。

>>これは私の勝手な推測ですが、マンションの場合、１階でも打ち込んでから１年くらい経って竣工して引渡しますが、
>>まだコンクリートからは水分が蒸発しています。

この件に関してはその様に聞いていませんでした。
標準的に28日で最大強度に達した時点で水分は殆ど無くなると聞いたので、水分は蒸発しているとは聞いていませんでした。
むしろ電顕レベルでコンクリートの構造強度を研究している方なので、コンクリートは外部から水分を吸収しやすいと聞いています。
そうしたことは、地下鉄の古いトンネルの湿度が高い事からわかると思うんですが。

最大強度が上がっていくと言う事例は、1年ではなくて数年から数十年にかけて徐々に強度が上がっていく稀な構造物があったと教授さんが言っていたと聞きました。

いずれにしても関門鉄道トンネルのコンクリートの耐用年数は1942年つまり終戦直前の年に複線化とともに完全完成したそうですから、70年以上も安定しているってのは凄いと思います。

[422: 匿名さん]

スレ主さん、トンネルのような土の中の安定した温度と湿度の中で巨大な圧力を受け続けている状態と、温度変化が大きく紫外線や風雨にさらされていて湿度変化も激しい条件で地上に自立している状態とでは、あまりも条件が違い過ぎて比べようがありませんね。
そもそも、土木と建築とは、似て非なるものです。

[423: 匿名さん]

東海など３地震、起こり方次第で大被害
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E0E3E2E6...
大きい地震ですねぇ。

[424: スレ主]

>>422

関門鉄道トンネルの場合、浸透してくる塩分の多い海水にコンクリートがさらされているので山岳トンネルちは違うと思います。
これは海岸地域での建築で塩分の含む潮風や雨水の浸透も似たことではないのでしょうか？

さて最近の地震ですが、震源の真下ではないのに震度が大きくなっている地震が昨日も含めて5月に数回ありましたね。

5/29 M5.2 深さ80km 千葉北西部が震源なのに、何故か都区内の一部や神奈川北部が震度4
6/1 M5.2 深さ80km 茨城県南部が震源なのに同じく都区内一部と神奈川県北部が震度4

これは何故なのか？
東京湾岸の地盤が弱い所の方が震度が大きくなると思いきゃ、それが違う。
これは震源の深さと地震の伝わり方の違いがあるのでしょうか？

[425: 匿名さん]

スレ主さん、塩と紫外線・酸とは根本的に全く違います。
また、検知卯物が受ける温度変化は地中ではありえません。

[426: スレ主]

>>425

>>塩と紫外線・酸とは根本的に全く違います。
>>また、検知卯物が受ける温度変化は地中ではありえません。

これは、どうも貴重な情報を有り難うこざいました。
さらされている環境が違うと言うことですよね。

さて、最近の地震で震源が深いと伝播する震度も変わってくるのでしょうか？
いずれにしても関東平野は関東ローム層なんですけど。

[427: 匿名さん]

スレ主さん、地層とは同じ土であっても、混ざり物の違いや水分量の違いなどで密度が変わったりしますし、岩や石とか土と砂や火山灰などの組成の違いで振動の伝達は大きく変わります。
極端な例ですと、地下水が貯まっている部分では、振動の大半が消されてしまうことも考えられます。
また、普段はなんでもないのに強い揺れが起こると沼の跡地とかでは液状化が起こると言う実験はテレビ番組でも紹介していますし、関東ローム層などでは長周期地震動のような揺れに変わってしまうことも知られていますね。

[428: 匿名さん]

先日のニュースで、京都大学の教授が、東京直下型の大地震が起きたら、発生する津波で江東区などの低地では、３階以上に避難する必要があると言ってました。
しかも、地震発生から極短時間で津波がくるので、揺れではなく津波の被害者が大変多くなるようですね。

[429: スレ主]

>>427

度々、ご教導を有り難うございます。
地中の水分が振動の伝播は減衰する効果もあるとの事なんですね。

そう言えば原子炉の立地は堅い岩盤の上に建ち、その岩盤そのものがケーソンの役割をしていると聞いた事があります。
そうすると地震動で特に初期のP波の上下動の衝撃に耐えるようにビクともしない設計にしないと、その後に来るS波にどそまで損傷の程度が出るか？　になるのでしょうか？
中越沖地震で、柏崎刈羽原発で使用済み核燃料のプールがひび割れ被災し少しずつ漏水していた事故もあったとマスコミ報道から知りましたので。

関東ローム層の長周期地震動だと、やはり重油を貯蔵するタンクの被災事故が心配されるんですね。
そのタンクの基礎もとんでもないくらい頑丈な基礎だと聞いた事もありました。

>>428

>>先日のニュースで、京都大学の教授が、東京直下型の大地震が震が起きたら、
>>発生する津波で江東区などの低地では、３階以上に避難する必要があると言ってました。

指摘していたのは江東ゼロメートル地帯のことでしょうか？
それにしても東京直下型の巨大地震だと東京湾の断層がどれくらい動くかで、津波の規模が決まるんじゃないのでしょうか？
恐らく南海トラフの連動型超巨大地震による大津波の聞き違いでは？

京都にしても過去数百年位？　巨大地震が発生していない様だし、地震の空白域こそより危ないのではないか？　と。

江東ゼロメートル地帯では、運河のコンクリートの堤防が損傷しその隙間から浸水する事も考えられると思います。
また、津波も一気に高い波が来るだけが津波ではなく、徐々に潮位が上がり堤防から海水があふれ出す危険性は海抜ゼロメートルだとやはりリスクがあるかも知れませんね。

[430: 匿名さん]

>429
直下型地震特集でしたので間違いありません。
書き忘れていたことがありました。
直下型地震では水門が壊されることもあるし、時間的に津波が発生して襲ってくる前に水門を閉めることができず、津波がもろに侵入するので水門は役に立たないし、被害は大きくなると言ってました。
河川を遡り、揺れで緩んだ土手を破壊して川の途中からも浸水するので、銀座の道路は水没するくらいになるそうです。
別の番組では東南海地震で起こる津波について、太平洋から東京湾に入って来る津波は入り口が狭いので湾内に入ってから拡散されて穏やかになり、神奈川県側には大きな影響を与えるが東京都にはそれ程の影響はないですし、水門を閉める時間的な余裕もあるので、それほど心配することは無さそうだと言ってました。

[431: スレ主]

>>430

>>銀座の道路は水没するくらいになるそうです。
その番組は見ていませんでしたが、銀座と言うと海抜の事を触れられていました？

それにしても単発の直下型巨大地震で東京湾の湾内の水深は浅いのに海底下の活断層が動いて、海底が隆起・または沈降で3m位の津波が発生すると言う理由が腑に落ちませんです。

そあ辺りで京都大学教授が東京湾の海底下の断層の隆起と沈降の大きさを言及していました？
その解説が無いと首都直下型巨大地震で大津波が発生する理由にはならないと思われます。

兵庫県南部地震での野島断層の段差は1mも超えていなかったですし。

銀座が浸水するってのは海抜ゼロメートル地帯ではあるまいし、恐らく南海トラフの巨大な地殻の破壊による東京湾に侵入してきた津波の事では無いか？　と思います。

[432: 匿名さん]

>431
番組を見ていないので分らないのでしょうが、銀座が水没するのは水門が閉められずに川を遡り土手が決壊したことと津波との両方の結果のようでした。
短時間でしたので、海抜とか詳しいメカニズムは番組の側でカットしていたようです。
東京湾で３ｍの津波が発生するのは、対岸に反射した波が反射して帰ってきたときに他の波とぶつかり増幅されるそうです。
浴槽で両手で波を起こしたとき、突然大きな波になる瞬間がありますが、それと同じ理論だそうです。

海抜で思い出しましたが、例えば海抜３ｍの津波でも、陸地に上がると２倍の高さまで水没することが３.１１で実際に起こっているので、海抜３ｍのエリアだから海抜３ｍの津波が起こっても大丈夫ではないということも言ってましたよ。

地形にもよるでしょうが、海抜３ｍの津波なら海抜６ｍのエリアも浸水する可能性があるということです。

[433: スレ主]

>>432

>>東京湾で３ｍの津波が発生するのは、対岸に反射した波が反射して帰ってきたときに他の波とぶつかり増幅されるそうです。

その対岸に反射した3mの津波を発生させる最初の津波が起こるメカニズムを東京湾の水深を勘案しても首都直下型巨大地震時に起こる事を殆どの学者は説明してなかったように思います。
ただ単に巨大地震で海をゆすっても津波が発生することはなく、海底下の巨大な地殻の破壊によって海面を押し上げるか下げる事によって津波が発生するのではないのでしょうか？
東北地方太平洋沖地震では、日本海溝が南北500kmもの巨大な破壊が起こった。また、津波が来る前に沿岸に異常な潮位の低下があったのを御存知だと思いますし、狭く浅い東京湾単独でそのような事はまず考えられないのでは？と。
銀座の浸水とかは、南海トラフの巨大な破壊による東京湾に浸水してきた巨大津波の事を指していると思います。

[434: 匿名さん]

>433
あなたが何を言おうが、京大の教授が言ったことをテレビ番組で報道された内容についてです。
言いたいことがあるのなら、それを見た私にではなく、言った張本人と編集した人たちに言うべきです。

[435: 匿名さん]

スレ主さん、小さな波でもタイミングが合えば波の高さが２倍以上になることがあるようです。
東京湾で起こる直下型地震で、どれだけの津波が発生するのかはわかりませんが、関東大震災のように東京湾ではなく近くで起こった大地震を含めた直下型と言われている大地震では３ｍくらいになると東京都も見直しているようです。
神奈川県では横浜駅が水没するとも言われているようです。
私もテレビニュースの聞きかじりや新聞の読みかじりですので詳細や根拠を聞かれても答えられません。
しかし、震度７が東京を襲えば、河川の土手は緩んで崩れやすくなりますので、３.１１とは違い、地震発生から僅か数分で到達する津波には水門も対処できないので河川への侵入を容易に許してしまいます。
揺らされて緩んだ土手に、設計とは逆の河口からの流れがくると、河口へ向かって流す方向での設計では対処できないはずで、土手の決壊は意外と簡単に起こるのかも知れません。

３ｍの津波とは、３ｍの堤防で止めることは出来ません。
高さ３ｍの水の巨大な塊が、何百メートルとか何キロの巨大さで押し寄せてくるので、３ｍの堤防は無いかのように乗り越えてしまうのと同じ光景を３.１１の映像でご覧になったと思います。
同様の理由で、津波は後ろから何百メートルとか何キロの巨大さで押し寄せてきますので、３ｍの津波でも６ｍ以上の高さまで押し寄せるということも３.１１の映像から明らかです。

京大の教授が、３ｍの津波なのに３階に避難すれば大丈夫だろうと言ったことも同様の理由で理解できます。
３ｍだから床の高さが３ｍくらいになる２階で大丈夫だと思うのに、床の高さが６ｍになる３階じゃないと危険だという意味でしょう。

[436: スレ主]

>>435

東京湾の反射波が波高を増幅するのは十分理解しています。

311時には東京湾に侵入してきた津波が問題となったのは御存知だと思います。
東京湾の狭い湾口が、東北地方の防潮堤の開口部から津波がなだれこんだ様に似たような現象が東京湾で起こった。

江東ゼロメートル地帯でRCの堤防が損傷しその隙間から浸水してくる可能性は大でしょう。
京大教授の解説が無いと思われるのは、首都直下型巨大地震で東京湾の海底の破壊がどんなものか解説が無いことだと思います。

やはり南海トラフが起こした海底の巨大な破壊で東京湾に侵入してきた巨大津波を想定していると思います。

[437: 匿名さん]

スレ主さん、おそらく教授は解説していたのではないでしょうか、それを編集してカットして流したなんてことは良くありますからね。
番組の時間の都合と言う理由でしょう。
ある程度省略しても専門家なら理解出来こともあるでしょうが、素人には理解出来なくなることが多いでしょう。

ポイントは、地震が起こってから津波が押し寄せてくるまでの時間でしょうね。

関東大震災でも津波が起こっていたはずですが、どれだけの規模であったのかが不明ですね。

[438: 匿名さん]

関東大震災では、湾奥では2m内外だったでしょう。
ただしあれは直下型ではないですね。

所謂直下型M7.3程度で、水深の浅い海で波高が3mになるというのはなかなか解せませんが、
仮にそうだとしても、動く水の量が少ないですし周期がそんなに長くなるとも思えません。
正確な表現ではありませんが、水深2000m分の水が3m押し上げられて浅瀬にぶつかり、かつ後ろから押し寄せ続ける場合と、水深30m分の水が1～2m押し上げられ、狭隘な部分に集中するわけでもなく護岸に当たる場合とでは、素人目にも影響が大違いなのは明らかでしょう。

従って潮位が高い状態にさらされる時間、反射波と合成してさらに波高が高くなる時間も、現実には長くはないでしょう。

安全を盲信してはいけませんが、今の学者さん達は、自らのリスク回避のために極端なケースを発表し、局所的にしか伝えないマスコミが印象を増幅する、という面がある点を割り引く必要があるでしょうね。

[439: スレ主]

>>437さん

>>438さんが仰られている事と同じように思っています。
Newtonの雑誌を読んでも東京湾枠部地震で東京湾内に大津波が発生するとした記事もないし、学者さんの大方の誰も
直下型地震の東京湾北部地震で大津波が発生すると唱える人も見かけないように思います。

だから、東京湾の海底の断層の段差がどのようになるかが問題になると思うのです。

>>地震が起こってから津波が押し寄せてくるまでの時間でしょうね。

この辺は。同じように思いますが、相模トラフか南海トラフの海底下の巨大な破壊による大津波の東京湾の侵入だとして
その時間はそんなに短時間ではないのか？　とも思います。

今後のJAMSTECのちきゅうの調査が次第に今までわからなかったことが判明してくるでしょうか…。

http://www.jamstec.go.jp/chikyu/jp/index.html

[440: スレ主]

自己Resですが、誤変換がありました。下記に訂正です。

東京湾枠部地震＞東京湾北部地震

[441: 匿名さん]

スレ主さん、最大３ｍが大津波かどうかはわかりませんが、３０センチで人間が簡単に流されてしまう３００キロもの物体を押し流すといわれる威力があるものですからね。
３ｍが起こるかどうかは私にはわかりませんが、テレビ番組で放送していた内容は私も見ましたが、直下型の大きな地震で最大３ｍの津波が起こるとその教授は予想しているのでしょうから、その教授かその番組に尋ねるのが一番でしょう。
私が見たのは多分録画しておいた「ミヤネヤ」と言う番組だったと思います。

私は、素人が安易な考えによって、大丈夫だろう？と言う考えが一番怖いのだと考えています。

原発の事故はそれです。

原発は安全で絶対に事故は起こさないと言い切っていたのですが、ＩＡＥＡから津波などの対策が不十分であると数年前から指摘されていたにも関わらず、自分たちが役職についている内にそんな大きな津波が起こるわけが無いと専門家の意見を無視したために今の日本は危機的な状況が続いています。
このような大きな津波を目の当たりにする前は、津波に関して素人である私には信じられませんでしたし、映画のような１５ｍ以上もの巨大津波が起こるなんて説明されても直ぐには信じられなかったでしょう。

この３.１１が起こってからと言うもの、ほんの少数派の学者が警告していた大昔の巨大地震と巨大津波の内容がマスコミを通じて世界中に知らされましたが、それまでは全く無視されたも同然の情報でした。

東京湾で３ｍの津波が起こらないに越したことはありませんが、３ｍでなくても２ｍ以上の津波が起こったとしたら、水門が地震で壊されずに動いたとしても、津波が襲うまでに閉める時間はないようなので、津波対策として、例え地震で水門が動かなくなったとしても、緊急ボタンで水門を落下させて蓋ができるような仕組みを作るなどの対策が考えられます。
それをしても地震が起こらず津波がこなければ無駄になると言われればそれまでですが、原発事故の二の舞を踏むことだけは避けらます。

素人が根拠の無い他のデータと想像だけであれこれ話し合うことは悪いことではありませんが、恐ろしい結果を招く切っ掛けになるかも知れないということを忘れてはいけないと思います。

私は、津波に関して素人でありますが、これまでの報道内容などから、巨大直下型地震で最大震度７が東京を襲えば、起こる津波が３ｍにならなくても、河川の土手が決壊して東京の多くの場所は水没すると言う内容は信じることができます。

実際に葛飾区役所では、地下に発電装置を設置しているのですが、河川の決壊が起こると、葛飾区役所の１階部分は水没すると予測していて、町の数箇所の電信柱の３ｍ付近に、ここまで浸水するという印がされています。

私は３ｍの津波が何故おこるのか、そのメカニズムは知りませんが、巨大地震と津波の両方で、河川の土手が決壊する可能性は高いと思います。

[442: スレ主]

>>441さん

原発の話を持ってくると、巨大技術の話を持ってこざるを得なくなってしまいます。

どんな巨大技術で万全を期しても人間が絡む以上完璧な物は無いって解釈しています。

過去に遡ると、

人為ミスによるチェリノブイリの原発事故
NASAのSTSチャレンジャー号のNASAの職員の疲弊による人為ミスによる爆発事故
JAL123便で圧力隔壁の修理ミスによる金属疲労に伴う破壊で垂直尾翼を失いフェールセーフの機能を持ちながらハイドロが全部抜けてノーコントロールになった墜落事故
兵庫県南部地震によると阪神高速のRC橋脚のいい加減な配筋による手抜き施工（そう聞いていた）で、重いPC桁を支えられず倒れた事故
山陽新幹線のラーメン高架橋で一部に施工時に木片混入とした手抜きによるのか橋脚の座屈でスラブが落下し軌道が宙に浮き営業運転開始寸前の事故
中越地震時の上越新幹線の脱線事故 これは新幹線の車輪は脱線しにくいと信じられてきたが、それは裏切られた。代わって車両関係の技術者よりも構造物関係の技術者の方から、これ以上の耐震対策は不可能と地震対策に白旗をあげ土木学会が真っ先に脱線防止装置を提案してきた。

そして中越沖地震よる東電の柏崎刈羽原発の原子炉は無事だったものの使用済み燃料プールのコンクリートが損傷し漏水したり、付帯建屋の火災事故
これが福島第一原発事故の警鐘だったと思います。

そして運命の311の東北地方太平洋沖地震。
東北新幹線は震源が遠かった事でP波をいち早く感知し、変電所の送電をとっさに止め非常制動で幸運にも間に合った。
しかし直下がだった場合は、湖上制動が間に合わず電化柱の倒壊や軌道の変位で脱線転覆事故の大惨事に繋がっていたかも知れません。これで巨大地震に伴う乗客の死傷事故を起こすことを幸運にも三度も救われた。にも関わらず来年春には高速化を推し進めようとしている。今度こそ助かるかどうかは知らないと思います。

原発の方では中越沖地震で柏崎刈羽原発被災が警鐘となった筈なのにすぐに対策をしなかった。これは、上層部と下層部の意思伝達が上手く伝わらなかった事によるヒューマンエラーだと思いますね。津波の波高を予想していた人が居たのに意見を取り下げてしまった。

津波はいきなり高い波が来るのが津波ではなく徐々に潮位が上がっていくのも津波なので海抜ゼロメートル地帯の浸水は、堤防の損傷もあり避けられないのではないか？　と思います。

[443: 匿名さん]

スレ主さんへ。

＞3/11以降、東北地方の地殻変動で5m以上も東に動いたとした事もあり、東海・東南海・南海地震の三連動型超巨大地震と誘発性直下型地震のリスクが迫っていると騒がれています。
＞果たして、現状の高層住宅の耐震性は如何にどこまで信頼性があるか掘り起こして情報交換しましょう。

と書いて「高層住宅」に限定したのはスレ主さんです。
このスレタイを変える必要がありますね。

[444: 匿名さん]

月島に建設中のマンションがあります。
ここのＨＰに防災のページがあるのですが、計画時点でのものですから見直された津波の高さには対応できるものではないようですが、それでも相当な高さのスーパー堤防です。

見直された津波の高さに対応させるには、あとどれくらい高くしないといけないのでしょうね。
２ｍ？　それとも３ｍ？

中央区の発表は正しいのでしょうか？
　

[445: 匿名さん]

中央区でも江東区でも、高潮対策として東京湾平均水面より5m程度高い水位でも堤防でガードされています。
満潮時（+1.5m）に重なって3mの津波が来ても、「水門と堤防が期待通りの機能を発揮している限り」、なんら問題ありません。なおもともと江戸時代の地震で2m程度の実績はあるので、見直し後の数値がとりたてて高くなった訳でもありません。

これを「前提条件」とすれば、中央区の発表は正しいでしょう。

[446: 匿名さん]

>445
津波は水ですので、高さ２ｍの津波の場合でも、２ｍの堤防では止まりません。
津波の規模によって変わるようですが、２ｍの津波の場合なら４ｍ以上くらいの堤防でないと止めることはできないようです。
津波は、海底が浅くなったり何かにぶつかった時には、盛り上がるからです。

今の「前提条件」と言うのは、平成１７年に定められたものだと書いてありましたので、３.１１で見直されたものではないようです。

[447: スレ主]

津波に関しては台風などの高潮のイメージと混同しやすいのは、高潮と津波は波長が違うと言うことではないか？　と思います。

波長の短い高潮は護岸や堤防にぶつかって裂ける様ですけど、津波の場合は波長が長いためぶつかると言うより乗り越えると言う表現ではないのでしょうか？

いずれにしても水深が浅く狭い東京湾の海底下で発生した直下型地震で断層が動き出しても巨大津波になるとは説明が付かないと思います。

津波が発生することの可能性が少ないのは、M7.3の兵庫県南部地震で説明がつくのではないのでしょうか？

[448: 匿名さん]

スレ主さん、素人が考えても阪神大震災と予想されている東京直下型大地震とでは、地震が発生する条件が全く違いますし、湾の形状や規模も全く違いますので参考にはならないと思います。

[449: スレ主]

>>448

こちらも素人ですが、東京湾北部地震で大津波が発生すると提唱された学者さんが一人でも見かけましたっけ？
ですから、湾の海底下の活断層による破壊が問題になると思うのです。野島断層の実例だと断層の段差は1mも越えていないし、その程度だと海面を押し上げる力がどれ程位か素人としても理論的に想像できないでしょうか？

[450: 匿名さん]

スレ主さん、「大津波」と言う表現は不適切だと思います。
大津波とは何をもって大津波と言うのでしょうか？
最大３ｍの津波の可能性があることが大津波になるのならそれでも良いのですが、最大３ｍくらいの津波の可能性があると言うのは京大の教授が話してましたよ。