マンション大規模修繕の進め方を教えてください！

[管理組合理事長]

理事長ながら建築不動産については無知デス。ご指導をよろしくお願いします！

[161: 匿名さん]

スレ主こないね。

[162: 匿名]

>>157

>一応総合評価方式は、デベ系や強い推薦者の業者を牽制する方法ではあるんですけどね。

別に特定の業者をけん制するためにあるわけじゃないのよ。必要な条件を満たす業者を選定して品質を確保するのが目的だからデベ関係業者が入ってくるかどうかは無関係。

>総合評価方式は、見積もり価格が安いといい点数が出るようにはなってますから。

嘘こくでねえ。応札価格に点数なんかつ付かねえよ。

>ただ入札方法でいけば、見積もり価格が一番安い業者に決まる訳ですから、それでも
>いいんですが、果たしてそれだけで大丈夫ですかといえますしね。

「いえますかね」と書こうとして、つい本音が出たのかな「いえますし」とか(苦笑)

見積価格の一番安い業者に単純に決まるとは限らないよ。工事規模に関係なく見積もり合わせしか頭に無いからそんな発想に成っちまうんじゃないのか。工事規模によっては、安すぎる業者ははじく場合もある。

安すぎる業者を弾くのは、総合評価も競争入札も見積もり合わせも同じ。

[163: 匿名さん]

同じ条件での見積もり価格なら安いにこしたことはないのじゃないの？
どうせ価格以外には何も検討されないんでしょう。
見積もり価格と総合評価方式は関連性があるのをご存じない方がいらっしゃる。
そのくせ批判だけはやるからね。

[164: 匿名さん]

>>163

>同じ条件での見積もり価格なら安いにこしたことはないのじゃないの？

へえ、貴方の考えはそうなんですかババをつかまないように気をつけてね。

>どうせ価格以外には何も検討されないんでしょう。

勝手に決めつけないこと。

>見積もり価格と総合評価方式は関連性があるのをご存じない方がいらっしゃる。

そう思っているのは、貴方だけですよ。まともな仕事をやる人、総合評価方式を使うような規模の工事で見積もりだけで決めないから。

大体、予定価格も最低落札価格も知らないような人に総合評価以前に入札方式を語る資格はないよ。

[165: サラリーマンさん]

>163

>見積もり価格と総合評価方式は関連性があるのをご存じない方がいらっしゃる。

いい点がとれるとか書いておいてごまかしを入れてきましたね。
価格と合わせて技術等を評価するんだから入札方式として関連性があるのは当たり前です。

安い価格を入れても価格自体に点数は普通付けませんから価格が安くても良い点を獲得は出来ません。
163のやり方は、例えば1000万円以下なら10点とか配点されているんでしょうか。

[166: 匿名さん]

計算式を知らないからそんなことをいうんですね。
誰か計算式だけでも調べてここで書いてみたら。

[167: 匿名]

計算式は既出なんだからもういいだろ。
理解してないからそこしか反論出来ないんだね。

[168: 匿名さん]

どこに書いてあるの？
違うスレをいったってここに参加している者は関係ないし、そこまで
調べることもないからね。

[169: 匿名]

ズブズブの素人だが、計算式オンリーなのか？全て数字だけで判断できるものなの。

[170: 匿名]

計算だけで結果は出るけど、そこにたどり着くまでが結構面倒。

少なくとも166のやっている総合評価風は危険だから知らない方がいい。

[171: 匿名さん]

>170
総合評価方式をやるということは、当然設計・監理会社の仕様からスタートしますよ。
その計算式をみれば概略が理解できるんですけどね。

[172: 匿名さん]

>>171

だからさ、勿体ぶらずにその素晴らしい式とやらを書いてみせてよ。

[173: 匿名さん]

おしえなーい。

[174: 匿名さん]

得点÷入札金額＝評価値

式ってこれの事？
なんか、もっと凄い便利な何かがあるのかな。

[175: 匿名]

世の中、定量評価と定性評価とがあるが、数値化できるものだけ組み込んだものが力説するものが良いのか。

[176: 匿名]

>>171

>総合評価方式をやるということは、当然設計・監理会社の仕様からスタートしますよ。
その計算式をみれば概略が理解できるんですけどね。

意味が、分からないんだが。と言うか日本語がおかしいぞ。

管理会社の仕様と計算式がどう繋がるんだい。

[177: 匿名さん]

業者を選定する時は、当然同じ仕様、同じ修繕箇所を決めてから見積もりを取ります。
その仕様・修繕箇所は設計・監理会社が担当します。
そして、出てきた見積額で一番安い業者を選ぶのか、それともそれ以外の会社の業績、
過去の工事実績、工事担当者の経験等の評価は加味しないのかということです。
その見積額も含めた評価をするのに総合評価方式もあるということです。
専門委員会のメンバーが項目ごとに点数をつけ、それと見積もり価格もふくめた
計算式の中で点数の高い業者を選ぶのも一法ということです。
勿論それ以外の方法もあるとは思いますが、そうするためには、いろんな手法を
知らなければ話しにならないでしょう。
総合評価を批判する方がおられますが、それではそれに代わる手法はあるんですか？
あればそれを主張して比較検討すればもっといい方法がみつけられるんではないですか。
前向きな話し合いならいくらでも情報は提供しますが、ただ批判するだけの状況ですから
参加したくありません。真面目にやっても意味ないですからね。

[178: 匿名]

>>177

誰も総合評価と言う方式自体を批判してはいないのが分からないようですね。

177の実施のしかたに問題が有ると言っているのですよ。すると、「式を知らないから」と言う回答を177は返すんだが、式自体の問題じゃないんです。あくまで実施のしかたが問題なの。

間違っているものを間違っているといくら指摘しても聞く耳持たないのはあなた自身なんだから。

[179: 匿名さん]

色々と意見が出ていますが、大規模修繕工事経験委員会メンバーとして一言。

最後に４社～５社位に発注先が絞られますが、設計・監理会社が推薦した会社が殆んどと云う場合が少なくないようです。

その各会社から理事長（又は修繕委員会）に提出された見積書を見ますと設計・監理会社が受注させたい会社が一目瞭然で判ります。
談合ですね。ですから最終のプレゼンを聞いてもあほらしなり殆んど質問もしませんでした。
プレゼンの最後に本命の会社が出てきます。（万一談合破りが有っても対応できるように最後に登場）修繕委員会推薦会社は一番手でプレゼンをさせられました。

設計・監理会社はマンションから安く受けても、業者からのバックマージン約7％～10％の多大の収入が入るようです。勿論その分工事費は高くなります。

同条件で工事費を安くするには、修繕委員会でも工事会社を見つけて最終プレゼンに残れる様
全体の見積額を見ながら金額は公表出来ませんが、修繕委員会が考えている予算を低めに伝えて見る事です。

目には目でやる必要が有ります。
私達のマンションでは、本命会社の最終金額よりも20％安、本命会社のプレゼン価格からは35％安で工事を行い、監理会社には手抜き工事の無い様報告をさせ、修繕委員会も分散して出来る限り監理会社の点検に立ち会いました。

修繕委員会は大変ですけど自分達の資金の無駄遣いを防ぐ事にも傾注し無事工事が終了し、５年経ちましたが問題なく安心しています。

皆様が数式で納得しても最後の難関がある事を知らない方にお知らせ致します。

[180: 匿名さん]

>179
見積もり業者の募集については、管理会社、設計・監理会社、管理組合からの推薦もあるでしょう。
それに建設新聞とかを使っての公募も含めるべきです。
そして、設計・監理会社に依頼し、同じ仕様・同じ修繕箇所での見積もりをとります。
同じ条件での見積もりなら安い業者でいいでしょう。
ただ、それだけではどんな工事をしてくれるのか不安になります。
だから、専門委員会で各業者にプレゼンをさせ評価して決めるのではないのですか。
その時の評価・業者選定には設計・監理会社や管理会社は参加させないのが普通でしょう。
当然設計・監理会社は仕様通りの工事がされてるのかをチェックするでしょう、その為に
高いお金を出して雇っているのですから。

[181: 匿名さん]

>178
実施の仕方に問題があるといってますが、何が問題なんですか。
計算式のことをいったのは何にも知らないのかと思っていっただけのことですよ。
問題点をいってみてください。

[182: 匿名さん]

問題点は過去出ている。

[183: 匿名さん]

過去にだしてる？

[184: 匿名さん]

>>177
業績や工事実績で見積が安くても外すなら
最初から見積依頼するなよ。

業績や工事実績を見積業者選定の時点で
やっておけば見積とったなかから最安値を
選ぶだけでよい。

もう少し頭を使いましょうよ。

[185: 匿名]

あてうま

[186: 匿名さん]

>184
分かっていないね。
だから総合評価方式を採用してみたらといっているんだけどね。
その方式自体を理解してないんでしょうがないけどね。

[187: 匿名さん]

１８６は１８４を理解出来ていない
可哀想な人だね

[188: 匿名さん]

>187
あんたも強情だね。
少しは他人の意見を聞いたらどうなの。
ところで総合評価の欠点は何なの？
答えられないだろうが。

[189: 匿名さん]

>>188

総合評価の呪文を唱えているのは同一人物ってのは分かるけど、相手は違うと思うな。

>ところで総合評価の欠点は何なの？

あえて書くなら貴方の様な人に間違った使い方をされる事ですね。

[190: 匿名さん]

>189
指摘できないでしょう。
分かってないんだから指摘のしようがないからね。

[191: 匿名さん]

>>188,190
罵倒して気が済んだら正解を書いてみたら？

このスレで既に出てきたことくらいしか答えられないか
逃げるか、はぐらかすか、どれになっても私たちは君を
罵倒したりしないよ。

[192: 匿名さん]

欠点と言われても理解力が無く分からないから指摘してみろの一点張りなんでしょう。

[193: 匿名]

>>190

この辺りをまず答えてあげなよ。

>>93
>>131

分からないって事は無いでしょ。総合評価だと評価の大事なポイントなんだから。

[194: 匿名さん]

>192
私は総合評価方式の提案はしましたよ。
しかし、あなたは頭からそれはダメの一点張りでしょう。
だからその欠点を指摘しなさいといっているんだけど、
全然それに対して、答えようとはしないしね。
私たちのマンションでは、実際総合評価方式を採用して大規模修繕工事を
実施しましたよ。
官庁の建築士が住民にいたのと、それ以外にも住民に一級建築士がおり、その二人の
提案でやったんですけど、公平で談合とか癒着にとらわれない手法なので
非常に良かったと思っていますよ。
評価者は専門委員会のメンバーだけでやり、外部の者や管理会社はそれには一切
参加させませんでしたからね。
専門委員会に声の大きい者がいても、単なる一人の評価者ですからね。
私は非常にいい方式だと思っています。
勿論これよりもいい方法もあると思いますよ。
だから比較検討して更にいい方法を見つけ出しましょうといっているんだけどね。

[195: 匿名さん]

１９４さん、１９３さんに返信してあげれば？
１９２さんに対しても返信になってないようですね。

結局は建築士建築士って、あなたは自分で何も出来ない虎の威を借るナントカって奴です。

[196: 匿名さん]

>195
だから何を指摘するんですか？
私は総合評価方式について、業者選択のひとつだといっているでしょう。
それをダメというからには、何がダメなのかをいうべきでしょう。
批判ばかりだから先には進まないんですよ。
それに親切で紹介しようとしているのに、批判するばかりの者に
それ以上情報を流すこともないですしね。

[197: 匿名]

まともに会話も出来ないのかこいつは・・・
本当にダメな人なんだ。

[198: 匿名さん]

>197
話しにならない人ですね。
さよーなら。

[199: 匿名]

>196

195は、指摘しろとは言っていない。質問に答えてあげたら問いっている。

[200: 匿名]

総合評価方式以外のネタはないの

[201: 匿名さん]

総合評価方式でもなんでもいいから
業者選択のいい方法を教えてよ。

[202: 匿名]

施工ゼネコンを選定。
責任が明確

[203: 匿名さん]

競争入札でいいんじゃないの。
図面を作って数量を出して予定価格を作って実施すれば。見積りを流用して予定が作っちゃ駄目ね。

[204: 匿名]

うん、特記に細々と書けば問題無さそうだよね。
最低制限価格も設ければダンピングも防げる。

発注者の力量不足を補う為に変な点数方式で業者選定しなきゃならなくなったと言っても過言ではない。

[206: 某マンション理事長]

大規模修繕工事は下記の順序で行うのが適切です。
但し、長期修繕計画及び修繕積立金が適性に徴収預金されていることが条件です。
内容により異なりますが一戸当たり障り約100～150万円の予算措置が必要です。

大規模修繕工事は企画から完了まで5～6年の期間が掛かりますが、通常管理組合理事の任期は1～2年の短期交代が多く継続して担当できる理事がいないため、管理会社任せになりがちです。
これを防ぐために修繕専門委員会を設置し企画でから工事完了まで担当してもらうのが良いと思います。
特定の住民にボランティアで多大な負担を掛けることになりますが、管理会社の暴走をコントロールするためにはこういう体制が必要です。
もし専門委員会のなり手がいない場合は、公的機関などに相談し信頼できるマンション管理士に統括業務を委託する方法がお勧めです。
少なくとも管理会社に一括委託する事は様々なトラブルの原因となるため絶対に避けるべきです

あとは参考書にもよく書いてある順序で進めれば良いわけですが、押さえるべきポイントがいくつか有ります。
1,設計施工は避けること。設計監理と工事が一緒ではなれ合い工事になりやすいので、設計と施工は分離します。
2,施工者選定は一般競争入札を行うべきですが参加業者は実績、信用、技術、専門技術者数などを参考に5～6社に絞り込みまないと、見積比較検討が大変です。
3,住民への広報、説明会、アンケートなどを適時実施して協力体制と共通認識を持つよう努力することが理事会の役目です。
4,公平の原則と合理的手法をとること。特定の人や団体に利益が偏ることは後々トラブルの原因となりますので禁止します。
5,業者の戸別訪問は禁止、窓口は管理事務所に一本化すること。施工業者等の理事宅戸別訪問や直接連絡を取ろうとした場合は即失格とする事を募集用件とします。

主な注意点は以上です、後は専門家の指導に従って粛々と進めれば問題有りません。

[207: 匿名]

修繕の必要があるのは50年ぐらい？でいいのでは

[208: 匿名さん]

神奈川県川崎市のシ○ヨーって業者は最悪。
ずさんな手抜き工事で壁はぼこぼこ、塗りむらだらけ。水は溜まるし。
違う部屋の人はネジが落ちてきたと言ってた。
パッと見のコストの安さにだまされてはいけない。

[209: 元販売屋さん]

雨漏れしたりタイル落ちたりしてもいいなら50年でいいんじゃない？
賃貸マンションでももう少し早くやるけどね

[210: 匿名さん]

>263さん
＊工事費用は、マンションの規模にもよりますが、２００戸～３００戸の１４階以下の
　マンションであれば、１戸当たり１００万あれば、見える部分は全てリニュアールできます。
　外壁、屋上防水、ベランダの塗り替え、窓枠のシーリング、ベランダの補修・シーリング、
　通路のシートの張り替え、天井等見える部分の塗り替え、玄関扉の塗り替え、敷地の整理、
　鉄部塗装等々殆どできます。それも業者は大手ゼネコンで対応できます。
　当然共用玄関の補修や塗り替え等も含みます。それでも、９０万でオーケーですよ。
＊設計・監理は別々が理想ですが、小さいマンションでは、経費的に無理があります。
＊業者見積もりを取る場合は、監理会社に依頼し、同じ修繕個所、同じ仕様で出させる
　べきです。条件が違えば意味がありませんので。