購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART12】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/
PART11http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/170159/

[421: 匿名さん]

>418

その地区に戸建ってほぼありえません、庶民では。

億どころじゃないでしょう。十分な広さを確保した戸建であれば。

[422: 匿名さん]

>４２１
十分な広さを確保した戸建てって土地は何坪？述べ床何㎡？

[423: 匿名さん]

３０坪８０平米　

[424: 匿名さん]

屁理屈以外でマンションの優位点って無いんですか？

[425: 匿名さん]

一戸建て派さんの住宅へのエネルギーは、頭が下がりますね。

マンションの良さは、途中で買い替えたりすることや賃貸にすることも可能なので、選択肢があるというのが実感です。旅行で長期で旅行に行ってもそんなに気兼ねすることもないのもメリットに感じます。

マンションも築30年以上のところへお住まいの方は、建物や管理の状況によって大変だと思いますが、都内のところは、建ぺい率や容積率に余裕のあるマンションの建て替えでは、住居数を増やして、ほとんど費用の負担がないところもあります。（しかし、そこまで至るまでは10年かかったり大変なようですが、、、）

しかし、マンションも気をつけなければいけないのは、資産価値のない古い物件をつかんでしまうと大変ですね(^_^;)

目を肥やしてお宝物件のマンションを買うのがいいですよ（*^_^*）

[426: 匿名さん]

>425
通常どんな物件でもマンションに生涯すんでしまうと資産価値はマイナス。
少なくとも２０年に一度は引っ越さないと資産は維持できない。
まー引越し経費を考えるとマンション自体に資産価値はありえないけどね。
もちろん数万分の一の例外はあるよ。

[427: 匿名]

何で私のレスが削除されてるの？
言論統制されて気持ち悪いわ。

こんなくだらない掲示板二度とこねえ。

[428: 匿名さん]

＞４２６

引っ越しなんて20～30万位で済んでしまうので、ライフサイクルを考えれば、住み替えを前提にするのはいいと思います。
築10年内の財閥系ならば、そんなに資産価値は下がりませんよ。

うちの親は築40年の一戸建てですが、建て替えるにも、その間の住まいをどうするかとか、いろいろ大変で結局そのままになりました。次、地震がきたら困りますよね(>_<)
一応、リスクは分散も考えて、新築のマンションに住みましたが、管理も良くて快適ですよ（*^_^*）

管理費も安いところは、管理の質が悪くなるとマンションの価値が下がるので、そのことも含めてどこのマンション選ぶかが肝要だと思います。

[429: 匿名さん]

>ライフサイクルを考えれば、住み替えを前提にするのはいいと思います。

４２８のマンション住民さん、住み替えを考えているなら賃貸をおススメしますよ。
経済的ですし、常に最新設備です。
でも長年かけて作った人間関係を手放すなんて、屁理屈にしか聞こえませんよ。

[430: 匿名さん]

＞４２９さん

住まいの広さを考えて、月20万位の家賃を払うより、マンションを購入したほうが月々の負担はそんなに多くないですよ。賃貸は、大家さんに気を使ったりするのはやっかいです(^_^;)

小さい時から、一戸建ては、近所に気兼ねしなくてはいけなかったり、ゴミ当番がまわってきたりして親を見て大変そうでした。
その点は、マンションは管理人さんに行って頂けるので、それに対する対価として管理費を払っているので当然だと思います。

マンション派と一戸建て派は、農耕民族と遊牧民族的な性格の差がでるかも(^^ゞ

[431: 匿名さん]

430さん、あなたマイホームもってないね(笑)

[432: 匿名さん]

マンション派の理想としては、都内の駅近にビルを建ててテナントを持って、家賃収入を得ながら最上階を住まいに持つことかもしれないな（*^_^*）
さすがに、宝くじがあたらないと無理ですが、、、(^^ゞ

[433: 匿名さん]

おれ　間もなく　また　駅徒歩２分の土地買うぞ（都内）

そこは　自分用の何かにする為の土地だ


今年はまだ　ゴキとの遭遇はないな　
昨年新築時には　ゴキとの格闘が今の時期あったんだけど・・戸建ての話

芝生から砂利に変えてから　猫のしょんべんの匂いも無くなったし
蚊もあまり　いなくなったな。
芝生のうらは　コガネムシの幼虫だらけだったな

[434: 匿名さん]

マンションがいい。
快適だからね。
能書きは要らないよ。

[435: 物件比較中さん]

立地次第。

都会では戸建ては、ほとんどの人間には買えない。
買えるのは一部の金持ちだけ。
だからマンションが売れる。
都会で誰でも買えるような戸建ては、問題のある場所にしかない。

田舎では、土地が安いから年収400万でも戸建てが買える。
全く自慢にならない。

[436: 匿名さん]

言い換えれば
マンションは誰でも買えるってことだね。

そりゃそうだよね。
お手ごろなのが売りだから。

[437: 匿名さん]

>420
>住んでもお手軽でよくも悪くも出来合いなのがいいところ。
>そのかわり執着もそんなにないからね。

そういうのを「住宅に拘りが無い」って言う事なんですよ
屁理屈でもなんでもなく
別に拘りが無いことが悪い事でもなく、マンションを買えばいいんだと思います。
マンションライフも楽しいですもんね。

[438: 匿名さん]

能書き要らないって

何を言ってんだか　

住むなら　駅近の商業地はマンションがいいよ

情事の土地は駐車場で　観光客　有り難い

次の駅近は　たったの１１坪　

不動産は金産んでなんぼだよ

[439: 匿名さん]

＞435
まさにその通りでしょう。
世帯年収１千万程の普通の家庭で、どこにまともな戸建てが買えるでしょうか？
マンションの方がいいですよ。
戸建てがいいのは、お金持ちと地方に住める人だけでしょう。

[440: 匿名さん]

>439
首都圏では年収一千万円あれば高額所得者です。
立派な一戸建てが建ちますよ(笑)

[441: 匿名さん]

世帯年収１０００万は「普通の家庭」ではない。
ただ世帯年収が１０００万ある家庭も２０年や
３０年もその収入が連続するわけでもないよね。
せいぜい１０～１５年程度です。
やはり住宅にどれくらい金かけられるかは
生涯収入で見ていかないと。

[442: 匿名さん]

将来の年収に心配があるならマンションはやめたほうが良いよ。
年間数十万円も強制的に一戸建てでは不必要なお金が取られるからね。
生涯で一戸建てより数千万円も多く掛かるらしいから、
お金がない＝マンションは多きな勘違い

[443: 匿名さん]

生涯賃金ってどのくらい？

[444: 匿名]

それは引退するまで誰にもわからない
会社が潰れるかも知れないし、定年前に死ぬかも知れないし、リストラに遭うかも知れないし

[445: 匿名さん]

年収１千万以上あるし、定年まで基本的に下がりません。
戸建ては買う気がしませんでした。駅遠か庭のない戸建てしか買えませんよ。都内ではね。

[446: 匿名]

>>445
都内なら買えますよ？

地方から上京された方でしょうか？

[447: 匿名さん]

ほとんどのマンション購入者は妥協してマンションを買ったっていうのが多数だけど、皆さんはマンションが憧れだったのですね。色々な人がいるのもですね。

[448: 匿名]

>>447
地方の方にとって、テレビに写る東京のタワマンや臨海マンションが素敵に見えるのでしょう
あんな所でも需要があるのは、そういう地方出身の鴨南蛮に支えられているからでしょう

[449: 匿名さん]

マンションに憧れるのは地方の一戸建て育ちの人が多そう

マンションで育った身としては、あれは憧れるもんじゃない
住みやすいとは思うけど問題もいっぱいあるよ

結婚して一戸建てを建てたけど快適だよ
もちろん実家のマンションの方が夏は涼しくて冬は暖かいけどね
ほんのちょっとだけ

[450: 匿名さん]

地方の一戸建て育ちなら、都内の戸建てには住めないでしょう。
実家より、何もかもが劣るのに価格だけは高い。
それならと、地方には無いようなマンションを選ぶ人も多いでしょう。

[451: 匿名さん]

地方の人は、実家の古い一戸建てのイメージが大きすぎるんだと思う。
地方じゃなくても同じかも。

一戸建ては夏暑くて冬寒い
一戸建ては草むしりが大変
一戸建ては無用心
一戸建てはメンテナンスが大変
一戸建ての階段は急勾配
一戸建ては近所トラブルがある
一戸建てはゴミ捨てが面倒

などなど。

染み付いたイメージを拭うのは大変だと思うから、マンションに憧れるのは仕方ないよ。
今時のマンションはすごいしね。

[452: 匿名さん]

>>実家より、何もかもが劣るのに価格だけは高い。
田舎の戸建育ちです。大きくうなずきました。
実家の半分しか面積のない土地が実家の倍以上するわけですから。

[453: 匿名さん]

＞446
買おうと思えば買えますよ。
ローンも余裕で通りますし。

でも買う気がしないんですよね。
庭のある戸建て、でなければマンションの方がいい、
と思います。

[454: 匿名さん]

＞450
同意です。
実家の家の半分の広さも無いのに価格は倍以上。
それが都内。
隣家の近接ぶりには驚くばかり。
まあ東京育ちの方は違和感ないのかもね。

[455: 匿名]

地方の人間からすると区内の一戸建て住宅は全てミニ戸建てに見えますね。
もちろん、区内ではそうは呼びませんが。

[456: 匿名さん]

>>455
あれだと地方都市住まいから見たらまさにぎゅうぎゅうでマンションに見えるよね。
25坪ぐらい？かな。地方だと最小でも住宅用地は50坪～で多いのは60～70坪。

[457: 匿名さん]

土地が残らないって不安じゃないですか？

[458: 匿名さん]

戸建て居住者がミニ戸を嫌う理由と、
都内のマンション居住者がマンションを選ぶ理由と、
意外と近いのではないでしょうか？

[459: 匿名さん]

ベストは地方都市で戸建てに住むこと。

[460: 匿名さん]

家自体はそんなに広くなくても構わない。
隣の家がやたら近いのだけは勘弁だな。

[461: 匿名さん]

>>457
田舎に土地鑑があると、環境のよい利便性もまあまあの土地が、首都圏の四分の一ぐらいで買えると思ってしまうわけです。
すると、狭くて住環境もあまりよくない土地にお金を出すのが惜しくなってしまうわけです。

>>460
たしかに建物はそんなに大きくなくてもいいですね。
ただ、隣との距離は十分あった方が快適に思えます。

[462: 匿名]

文句あるなら東京出てくんなって話だな。
そうやって人がウジャウジャ来るから土地が高いんだし

[463: 匿名さん]

それから近郊（通える範囲の郊外）や都心に近いあたりに実家が一戸建てで
あると、自分が汲々として一戸建てを建てなくてもいいかな、と思えてくる。

かといって二世帯で住むのはかえって面倒なので、近い範囲でマンションに
住んでちょくちょく実家に行けばいいかなーと。

[464: 匿名]

>>461
でも、更に狭いマンションは許せちゃうんですね～

[465: 匿名さん]

東京の人は損だよね。
地方だとマンションなんか2,000万、注文戸建でも2,500万もあれば買えるのに
そっちは7,000万、1億とするんでしょ。ローンの金利を入れると地方のそれより7,000万も
9,000万以上も差額が出るけど他に使えばだいぶ色々なことできるだろうに。
もしくは予算も落として激狭マンションかぎゅうぎゅうミニ戸。

東京に住みたいから東京なんじゃなくて会社が東京だからしょうがなく東京で
買うんでしょうけど土地が余ってるのに歪な人口構造よね。

[466: 匿名さん]

>>464
そういえばそうですね。
なんででしょうかね？
マンションにはお隣さんはいても、お向いさんがいないのが視覚的にお互い見えなくて楽だからでしょうか。
その代り、上階下階での足音などの問題が起こり得るわけですが。

[467: 匿名さん]

しかも聞いたら東京では一部小・中から私立に行かないと話しにならないエリアも
少なくないそうじゃない。育児時も預けようにも保育所足りてないんでしょ？
しかも地方のそれより大分高いらしいね。

育児・教育・家これらの大きな出費考えたら地方だと旦那の年収700万もあれば主婦して
普通に暮らせるけど、都内だと旦那がそれでも嫁もガッツリ働かないとカツカツ
なんだろうね。

[468: 匿名さん]

＞465
＞467

全くですね。
ですが地方って就職難しくないですか？
多くの地方出身者が東京で就職しますから。

私は学生の時に東京の地価（アパートの家賃と駐車場代）の高さを実感し、
東京に住むのは損だと思い神奈川県で就職しようとしたが上手くいかず、
結局区内で就職、都内に家を買う、というコースになりました(笑)

[469: 匿名さん]

＞466
マンションについて言えば、上下階の音はネックですね。
ただ、左右というか隣については、マンションの方がプライバシー的に守られている気がしますね。

[470: 匿名さん]

戸建て＞マンション　だとは思う。
ですがうちはマンションです。
5，000～6，000でマンションを買う人は都区内では少なくないですよね。
その値段だと、戸建てという選択も一応はあるんですが。

[471: 匿名さん]

>実家の家の半分の広さも無いのに価格は倍以上。
>それが都内。
>隣家の近接ぶりには驚くばかり。
>まあ東京育ちの方は違和感ないのかもね。

皆さんは東京のどのあたりの戸建てを想定しているのでしょうか？
うちは東京西部の区内ですが、土地45坪で家は二階建ての110平米。
地方と比べれば隣との距離は近いでしょうが、建蔽率40％地区なので
極端に近接した感じはありません。
実家も別の東京区内ですが、やはり敷地50坪に二階建て100㎡の家。
このあたりが東京の普通の戸建てでしょう。

建売で売り出されている狭小物件は、東京育ちにも異常に見えますね。

[472: 購入経験者さん]

マンションでも、
最上階・角部屋・３方開放・ルーフバルコニー付のような限定物件なら、
戸建てに比べて、ほとんどネガティブな面はありません。

むしろ開放感と眺望が心地よいです。

ただし、お値段はそれなりにします。

ちなみに我が家のマンションには、
東西幅１６．５ｍ、１５０平米のルーフバルコニーが付いています。

[473: 匿名]

>>472
ルーフ君、おはよ！

もし、そのようなレアを取り上げて良いなら、雛壇戸建のほうが良いよ

[474: 匿名]

>>470
5000、6000万の都区内のマンション？

定期借地権か、駅遠、60m2以下のネズミ小屋
もしくは、足立や太田、練馬の物件

利便性には程遠い物件しか買えないかと

[475: 匿名]

>473
戸建なら、南ひな壇の頂上がいいけど、駅から急坂を登っていくような場所はパス。

[476: 匿名]

>>475
高いところが好きなんですね

私は、会社で十分

家ぐらい、ちょっとでも良いから緑を身近に感じたいものです

[477: 匿名さん]

結局勤務地上、東京に住まざるを得ない人の拠り所は｢凄いだろ！俺の物件の価格！｣
ってことになっちゃうんだろうね。

[478: 匿名]

>>477
ほへ？
そんな話は会社ではしないよ

ましてや、ルーフバルコニーを自慢するようなことも

[479: 匿名さん]

>>478
少なくともこのスレではそうでしょ。
人口の10％もの人があの狭いエリアにひしめきあってるんだからそんな価格になるわな。
地方の4倍も5倍もの価格を出して、｢地方の4倍も5倍も価値がある｣って
言うんだろうけど、その7,000万も1億もの価格は庶民の受任限度を超えてんじゃないの？

都内住まいは子育て世代でも皆年収2,000万以上あって地方都市の夫の給与が
7、800万中心みたいなことはないのかもしれないけど。

[480: 匿名さん]

ここ最近ずっと｢俺の家は都内で○○円ですごいんだ｣みたいな展開が
ずっと続いてるけど結局のところ家やマンションってのは家族を収める器なわけでしょ？

料理で言ったらお皿にあたるんだろうけどその皿が高すぎて思ってた量の料理が
収められない(子供2人はキツイ)とか皿が高すぎて料理にお金掛けられない(生活を
圧迫)って本末転倒なわけ。

[481: 匿名さん]

>>480
申し訳ないが、例えがわかりにくくて全然入ってこない。

[482: 匿名さん]

>>472

> 最上階・角部屋・３方開放

だと、コンクリートの蓄熱性を考えると、夏は暑くて、冬は寒いでしょう。

マンションの夏冬の温度の快適性は、上下左右が他の人の部屋になっているので、
外気と接する壁が少ないことから来るものでしょう？

この条件だったら、最近の安い建売の戸建の方が、断熱性能は高い気がします。

[483: 住まいに詳しい人]

>>481
４８０みたいに説明わかりずらい人がいるけど、たぶん、料理（人）と皿（家）のバランスが大切ってことじゃない？
皿が高すぎて料理にお金かけられないのは本末転倒ってことを言いたいみたい。
でも、そこまでバランスを考えないで家を買うのって無理だと思う。
ローン審査があるから。

[484: 匿名さん]

＞483

でも審査は返せるかどうかしか見ないから
高級なお皿にパン一枚か
100均のお皿にステーキか位の違いは出てくるかもね。

[485: 匿名さん]

例えば30歳で年収700万の普通の庶民がローン審査すると5,000万ぐらいの
審査は属性次第で通る。それで都内でよくある70㎡のそれなりの場所のマンション買う。

70㎡じゃ子供たくさん産めないし、ローンはかなり重いから生活ギリギリ。

それが器がそれなりに高価でも器が小さすぎて料理自体がまともに入らず、
料理自体にお金も回らず本末転倒ってことでしょ。

[486: 匿名さん]

東京は暑いですね～
子供が夏休みに入るので、家族で1ヶ月ほど八ヶ岳の別荘でのんびり過ごす予定です。

[487: 匿名さん]

最上階のルーフバルコニーほど不要なものはありません。

・　風が強く、洗濯物が飛んでいく。
・　風が強く、焼き肉が出来ない。
・　風が強く、何も物がおけない。
・　風が強く、出ても直ぐに部屋に帰る。
・　そのくせ、月２０００円取られる、、、

[488: 匿名さん]

うち最上階だけど三階

[489: 匿名さん]

>>488
羨ましい、、、
家は１１階でのルーフバルコニー付き。
高層階のルーフバルコニーは無用の長物です。

[490: 匿名さん]

5000万円でも70平米なら都内それなりの場所に買えるの？

[491: 匿名]

>>490
足立区なら可能
ゼロメータで、都営住宅の前

[492: 匿名さん]

本当にそれなりだなぁ

それなりに高価って器の5000万ってどこよ？

それとも足立区に5000万も出す愚弄がそれなりってこと？

485あたりの人教えてよ

[493: 匿名さん]

5000～6000くらいじゃないですか？
この金額で別にスレもたっていましたが。
都内で戸建てを買うには厳しい金額かと。
もちろん、選ばなければ買えますけど。

[494: 匿名さん]

共働き（パートとかじゃなく正社員）だとマンションがいいのでしょうか？
２人所得なので、経済的には比較的余裕があるのですが。

[495: 匿名さん]

>>492
ちゃんと読んだ？
5,000万のローンを組むってことなんだからそれと自己資金を足したのが
総額ってことぐらい想像しなきゃ。

ここは都内に購入したプチ富裕層が相手の物件や田舎を誹謗中傷しながら
身の丈を超えた物件自慢を展開するスレに成り下がってしまったんだから、
別にどうでもいいことだけど。

[496: 匿名]

>>495
ということは、足立の5000万のマンションは問題外ということでOK？

[497: 匿名さん]

金持ちだったらどうするか？なんて妄想バナシはどうでもいいよ。
サラリーマンレベルのはなしでよくないですか。

[498: 匿名さん]

都内だとマンションしか無いのでは？
無理に戸建てにしようとするとミニ戸しか買えない。
戸建てが欲しくても、結局はマンション一択としかならない。

[499: 匿名さん]

ミニ戸を外すこともない。
都内ならマンションとミニ戸の２択。

ですね。現実には。

[500: 匿名]

また、自分の低い身の丈で。。

[501: 匿名さん]

ウチはマンションと迷って、４５００万でミニ戸を選択。２０坪、延べ床面積１００平米。駐車スペースもあって、南東向きで開放的な立地。LDKで18.5畳。駅から徒歩１０分。世田谷区内。もうすぐ１年ですが結構住み易いですよ。

このスレにはミニ戸を選択肢に入れてる方はいないようですが。

[502: 匿名さん]

スレタイがミニ戸を考慮してないから。

[503: 匿名さん]

＞502
いや。そんなことはないだろう。
ミニ戸建てを除くなんて書いてないぞ。

[504: 匿名]

>>499
ようするに、戸建が買えないからマンションなんですね
御愁傷様です

[505: 匿名さん]

都内でもミニ戸建てなら6000くらいで買えますよ。
周りで買った人が何人かいますが、快適なようですよ。

[506: 匿名さん]

>>504
都内では戸建てが高くて、仕方無くマンションを購入しました。
通勤に２時間かける気力は無いので、マンション購入です。
管理費・修繕費・駐車場代を一生支払う覚悟もありますが、職場が違っていたら間違いなく戸建てを選択したでしょう。

[507: 匿名さん]

＞504
いやいや。
千葉や埼玉に家を買う方がご愁傷様だと思うぞ。
駅からバス、とかもな。
これがサラリーマン戸建てを買う、の実態だよ。

[508: 匿名さん]

みんなお金あるんだなー。しが無いサラリーマンには５０００万が限界だよ。大したマンション買えません。

[509: 匿名さん]

>>508
そんなものですよ。
マンションに住んでいる人も、本音は戸建てが欲しいと８７％の人が思っている。
普通は郊外マンションを仕方無く購入すると言うのが実態です。
しかし、このスレのマンション派は何故か超お金持ちばかりです。

[510: 匿名さん]

>506
一戸建て＝郊外＝通勤2時間　って意味不明
周りに2時間かけて通ってる人なんている？？


自分は埼玉に住んでるけど都心の会社までドアドアで４０分よ。

[511: 匿名さん]

自分は東京23区内の駅徒歩7分の戸建てに住んでいるが、大手町の職場まで50分。
ターミナルの乗り換えに下手すると10分近くかかる。

[512: 匿名さん]

ミニ戸を戸建て扱いしないでほしい。
戸建てが安っぽく見られて迷惑だ。

[513: 匿名さん]

＞495

了解。
じゃあ年収700万円の自己資金に5000万円足して買える、
それなりに高価な器って、結局どこの事なのよ？

[514: 匿名さん]

自分は千葉の駅徒歩7分の戸建てに住んでいるが、大手町の職場まで20分。

[515: 匿名さん]

>>513
高価というのは年収に対して高価ということで高級という意味ではないでしょ。
年収700万ならローン5,000万は負担的にもかなり高価な器と言えるでしょ。

揚げ足をとろうとしてるのが見え見えだけどあなたは富裕層なんでしょ？
1億でも2億でも都内で買えるんならそれでいいんじゃないの。

[516: 匿名]

でも、都区内で5000万のマンションは・・・
まあ、買う人の勝手ですが、そんなのと戸建を比べるのはナンセンス。ミニ戸でさえミニ戸のほうがマシかと

[517: 匿名さん]

そもそも、マンションと戸建てとでは勝負にならない。
マンション　ＶＳ　ミニ戸　でなければマンションが可哀そう。

[518: 匿名さん]

千葉や埼玉は地価も安ければ、都心にも近く、さらに物価も安いみたいで
いいですね。
　
神奈川は地価もそれほど安くないどころか、都区内より高いところもあり
都心からは結構あり、さらに物価は東京より高いらしいです。

そんな神奈川ですが、好きで住んでます。
ここでも５０００万円ではマンションかミニ戸か、バスなどになってしまう。
うちは共働きですから世帯年収では結構ありますが、マンション住まいです。

[519: 匿名さん]

>>516
郊外の駅からバス便の場所だと土地込みで5000万で戸建が買えるんだよ。
だからそれと比べて都内のマンションという話でないの？

別に都内の7000万だの8000万だののミニ戸と比べてるわけじゃないと思う。
第一値段が違うわけだし。

[520: 匿名さん]

千葉や埼玉でもいいと思います。
また、ミニ戸でも。
ここは富裕層限定のスレですか？