いま、気になるＭＳは？(PART2)

[匿名さん]

PART2です。
引き続き、最近のＭＳ事情や動向について
有意義な意見交換の場にしましょう！

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45408/

[601: 匿名さん]

今週のSUMO札幌には、「地震に強い家」の特集でしたが、中々興味深かった。そんな中ライオンズマンションも掲載してたから恥ずかしくないのか！(^O^)

[602: 匿名さん]

近畿地方の平成２６年完成のマンション

[603: 匿名さん]

震度5弱で解放廊下が崩壊なんて普通ありえへん。大京のマンションも大したことないか？

[604: 匿名さん]

テクノ設計や浅沼の設計した耐震偽装マンションが今もあるのが不思議です。住不に限らずマンデべは責任もって建て替えすべし。
http://ameblo.jp/jikenbo100/entry-11778076524.html

[605: 匿名さん]

江東区にあるライオンズマンションの解放廊下崩落事故では死者が出なかったのは幸いです。ただ入居者の補償額の低さには驚くが。

[606: 匿名さん]

何時から廊下が落ちた事になったん？

[607: 匿名さん]

↑今週のFRIDAYに載ってるよ。

[608: 匿名さん]

積水ハウスもやらかしたらしいよ。

[609: 匿名さん]

積水の分譲は札幌にはないですよね。

ここのところ関東の方では大手デベでも色々あるようですね。人手不足が原因なんでしょうか。　　

札幌は関東に比べてマンションの市場自体が大きくないですから、何かあるとさらに影響が大きく出てしまいそうですね。
買う側がなかなか見抜けない以上、売り主であるデベにはしっかり施工の状況をチェックしてもらいたいです。

[610: 匿名さん]

今朝の日経では首都圏は売れ過ぎて分譲マンションの品不足(供給不足)。
今朝の建設新聞では道内の分譲マンションの価格高騰と売上落ち込みの話。
完全に真逆ですね。
北海道の場合、建設費の高騰をマンションの売価に反映させれば、
所得水準の低さに伴い売れなくなるでしょう。

[611: 匿名さん]

ライオンズマンションの崩落事故は、その後どうなりましたか？アフターについては気になる。

[612: 匿名さん]

伊藤邸のタワマンは住友ということで、バルコニーレスの洗練されたカーテンウォールを身にまとったものになるのかな。
足下の自然を残す大義名分のもと、可能な限り建築面積を抑える事と引き換えに、高さを無制限にして、
日本一のタワマンをつくってほしい。
８−１の件で露呈された札幌市のあまりものの都市計画に対する怠慢かつ無関心な態度を払拭するためにも、
この件については、札幌市にも頑張ってもらいたい。

[613: 匿名さん]

駅近の自然を合えて壊すのは社会通念上納得できんな・・・

[614: 匿名さん]

話を分断してスミマセン。

タワーで思い出したんですが。

三井さんの北5条西6丁目に建設予定のタワーってどうなっちゃったんですかね？
タワーマンションにこだわりたいわけではないですが、サツエキにも近くてここ最近はあまり出てこない立地ですよね。

ちなみにサツエキ近くで探しています。
大和さんのタワーも気になりますがこちらも気になっています。

[615: 匿名さん]

三井のタワーの前に六花亭のビルが建つことになりましたね。
三井のタワーはとりあえずストップしてるんでしょう。
情報出てくるのは来年くらいでは？

[616: 匿名さん]

615さん、情報ありがとうございます。

[617: 匿名さん]

北5西6は敷地面積が狭そうなのでペンシルタワーになりそうな気がしますね。シティタワーみたいな感じかな。

大和ハウスの50階建てはやはり皆さん気になられていて人気物件になりそうな予感です。

[618: 匿名さん]

タワー物件では全戸角部屋に出来るワンフロア４戸以下が理想的だと思います。
必然的にペンシルタワーになりますね。

[619: 購入経験者さん]

かもかも川近辺のブランズMS気になる

[620: 住民でない人さん]

地下鉄「西28丁目」駅から北洋銀行円山公園支店北円山出張所を挟んで東側に隣接する。
中央区の地下鉄駅徒歩１分で物件が売り出されるのは非常に珍しく、数年前から「最後の一等地」として注目されていた。
http://www.hokuyonp.com/2014/05/07/

[621: 匿名さん]

私もこの記事見ました、
どこに決まるか気になりますね。

[622: 買い換え検討中]

坪単価２００万程度になるんでしょうかね…
人件費、資財高騰とはいえ本当に庶民には高嶺の花になってしまいましたね。

坪２００万なら都内で戸建て買える価格ですよ…。
世田谷区でも人気のない所だと１００万軽く切っていますからねぇ

[623: 匿名さん]

本当です。
おっしゃるとおりです。

ちなみにそんなに高いと入札参加できる会社自体が限定されそうですよね。いくつかの会社が分けて入札とかって出来るのでしょうか。

そして買える方もいらっしゃるのでしょうが、庶民には買えない価格になってしまいますね。

もう今の時点でかなり価格が上がってきていて、自分の収入からするとちょっと厳しいのかもと思っているぐらいです。

[624: 買い換え検討中]

土地自体はそんなに高騰していないので落札するのは一社ではないでしょうか…

場所が若干微妙なために（道外へのアピールには要素が今ひとつ足りない）
買われる方は地縁がある方が多くなると思うのですが
高すぎると誰も買えなくなるので結局は狭くして売ろうってことだと思うんですよね

６０～７０平米台のマンションは都内では当たり前ですが
北海道ではなかなか馴染まない
けれど買おうと思ったら狭いところしか無いって感じになってくるような気がします

仮に坪単価１８０万だとしたら２０坪＝６６平米で３６００万ですものね
少し前なら３６００万も出せば３０坪位の広さを得ることが出来たと思うのですが…

リタイア組の戸建てから移住される方がターゲットかも知れませんね

[625: 周辺住民さん]

価格が高騰しているときは見送れば良いかなと思うけど
インフレがもし進んだらと思うと怖いよね～

賃貸してて家賃がぐっと上がるってこともあるし

[626: 匿名さん]

なるほどですね。

建築費も高騰していますが、土地自体の価格はそんなには上がってはいないのですね。
おっしゃる通り、ターゲットはリタイアされた方で戸建ての管理が難しくなってきた方ということは考えられますね。

北海道では今まで広いのが当たり前でしたよね。
ファミリー層には６０平米とか７０平米とかを受け入れるのはなかなか難しいですよね。
625さんがおっしゃるように本当にインフレになったら家賃高騰もありえて大打撃ですよね。

北海道の住宅事情が変わってきちゃうんでしょうか。

[627: 匿名さん]

なるほどですね。

建築費も高騰していますが、土地自体の価格はそんなには上がってはいないのですね。
おっしゃる通り、ターゲットはリタイアされた方で戸建ての管理が難しくなってきた方ということは考えられますね。

北海道では今まで広いのが当たり前でしたよね。
ファミリー層には６０平米とか７０平米とかを受け入れるのはなかなか難しいですよね。
625さんがおっしゃるように本当にインフレになったら家賃高騰もありえて大打撃ですよね。

北海道の住宅事情が変わってきちゃうんでしょうか。

[628: 匿名さん]

626、627です。
誤って二重投稿してしまいました。

書いた投稿が残っていて、再度書き込むを押してしまったみたいです。
お見苦しく申し訳ありません。

[629: 買い換え検討中]

今後しばらくは「狭くして安くする」の方向性は続くような気がします

広さを確保したければ今までより郊外を狙うしかないのかな
上記の西２８丁目も値頃感が出れば殺到で抽選必至だろうし
高くても最近のデベはなんだかんだと売り切っているところが多いですよね
円山のような値付けであればうちは絶対にムリ、買えません

札幌もホントあっという間にバブルを呈してしまって
良いところは一部の高所得者や親から援助を受けられる人、また道外のセカンド・投資組、お金持ってるリタイア組しか
手を出せなくなってますね
不動産屋が言うように本当にオリンピックが終わるまで、またそれが終わっても新幹線で人手と人材不足は続き
安くなる要素が無いと言うのは事実なんでしょうか…

[630: 匿名さん]

先のバブル崩壊前、不動産価格はどこまでも上がると、殆どの日本人が信じていました。
バブル崩壊後、不動産価格はもう二度と上がらないと、殆どの人が思うようになりました。
デフレに加え日本人口は減少一方。土地も家も余るので不動産は今後は値下がり一方…と最近まで言われていました。

しかし今は政府・日銀連携施策で広く値上げ基調になっています。一年半前には殆ど想像しなかった事です。
リーマンショックなんて、多分世界の99.9%の人にとって寝耳に水でした。

結局、未来は分からないという事ですね。

[631: 匿名さん]

確かに私もですが、一般的な庶民には苦しい価格になっちゃいましたよね。

円山つながりになりますが、こちらも分譲になるようです。
ただ私には買えないだろうなぁ(苦笑)。

http://www.daiwahouse.co.jp/mansion/hokkaido/maruyamaomotesandou/?page...

[632: 購入検討中さん]

なんだかマーケット誘導みたいな書き込みが多いですね。
土地代、あがってますよ。大手や外資が相場から駆け上がった値で買っていますから。
180万という数字がありましたが、180万で買えるなら安いでしょう。それは我々の願望であって、デベは180万なんて数時で出すのは無理だと思いますよ。利益残らないでしょう。
だいたい、一般入札になると参加するのはデベだけではないですから、競争は激しいですよ。

[633: ご近所さん]

http://www.chika-data.com/hokkaido/sapporo-chuo/

中央区の地価動向です。
そんなに騰がっていますか？
札幌の中央区を外資が買っている？初めて聞きました

[634: ご近所さん]

180万で安いと思えるなんてお金持ちなんですね。羨ましい。

パンダ新聞に出てましたがここ最近の新築物件は成約率が極端に落ちてきたそうです。
要するに買える人がいなくなってしまったということ。

元々デベにおける新築マンションの利ざやは相当に大きいんですよ。
これを圧縮するのがイヤなら北海道から撤退という話しになりますし
薄利多売でも回遊魚と一緒で泳ぎをやめると死ぬ、と思えば単価は安くなると思いますけど。

甘いですか？ｗ

[635: ご近所さん]

連投ごめんなさい

都内からみて極端に割安感があるからセカンド購入も多かったんですよ
でも今って割安感ありますか？無いですよ、ハッキリ言って

資材、人材不足で全国的に高騰気味であることは確かですが
騰落率でいえば札幌の騰げ率は相当高い方では？ま、仙台ほどではないでしょうけど

[636: 匿名さん]

〉635さま
　私もそのように思います。
　東京で知人が物件を買いましたが、何となく3割増ぐらい高くなっている気がすると言っていました。
　あくまで知人の主観ですが。

[637: ご近所さん]

>630
確かに日銀の金融緩和政策により不動産にお金が流れてきていることは確かなのですが
結局「人口問題」とリンクしていて騰がるところはどんどん騰がるし
騰がらないところは全然ダメ、と二極化しているのが現在の状況だと思います。

バブルの頃は郊外でもどんどん売れて金妻なる言葉さえ出来たようですが
今は都内なら都心３区、北海道なら札幌しかも中央区のA地区のみ、資産性からみれば。

マンションは元々立地優先な物件ですがその傾向は今後ますます増えると思います。
特に北海道のように冬季の過酷な条件を抱えているのであれば尚更です。

車を捨てたい人、多いんだと思います。
維持費を住まいに充てたい。車が無くても生活できるところに居住したい。
そう考える人が北海道でも非常に多くなっている気がします。

[638: 匿名さん]

富裕層しか買えない時代です。

[639: 匿名さん]

最近の建設費の値上がりはマンデべにとっては致命傷になりかねない。下手をすると工事費削減しすぎて危ないマンションが出るかもね。過去耐震偽装に絡んだ企業には今後は注意しなくてはいけませんよ。http://homepage2.nifty.com/tokyufubai/gisou4.htm

[640: 匿名さん]

低所得者向けの地場デベロッパーの物件なら買えるぞ

[641: 匿名さん]

地場デベは最高です、

[642: 購入検討中さん]

工事費削減は構造的に無理がある物件は今は検査機関の審査が通らないでしょう。
それよりも設備を落として、部屋を狭くしていくしかないでしょうね。
狭いなり設備が悪いとわーわー騒いだって、そうしないと本当に買えない価格になるんだから仕方ないでしょう。
グレードをあげたい人はオプションであげるしかないのでは？

[643: 購入検討中さん]

>>642
やはり狭くなるのは仕方ないんですかね。確かに躯体本体の質は落とせないでしょうし落とされたら困りますよね。

個人的には3LDK80平米台の住戸を希望していますがそれも叶わなくなってくる日が来てしまうんでしょうか。都内の知人からは都心では70平米台だって普通のサラリーマンは買えないものが多く、札幌は恵まれている！と言われましたが。

購入を急いではいないのでオリンピックが終わるぐらいまで数年待とうかなとも考えていますが。

[644: マンション投資家さん]

その間の家賃が勿体なくない？
あと資産インフレも懸念されるし。
オリンピックが終わっても札幌は新幹線を控えているよ。

[645: 購入検討中さん]

あんまり煽らないで下さい。

[646: 購入検討中さん]

643
80米はこれまでは普通でしたが、これからは65米〜70米くらいの大きさが主流になってくると思いますよ。
札幌でそれは無理という方も多いと思いますが、80米を4000万代で買うか、70米を3000万代で買うか。
構造を落とす訳にはいかないなら、設備と広さを我慢していくしかないような気がします。設備に関してはオプション対応で、必要な方は必要なものをつけて下さいという感じになるのかなぁと。
マンションは関東圏の仕様に近づいていく気がしますよ。

[647: 通行人]

シティハウス札幌大通東の向かいにダイワハウスのマンション建つんですかね？
工事中でしたが情報がありません

[648: 匿名さん]

向かいというと幼稚園の場所ですか？

[649: 住民でない人さん]

住宅流通研究所の調査によると、５月の札幌市内の新築マンション成約数は62戸で、前年同月比マイナス７１．８％の記録的減少。
http://www.hokuyonp.com/2014/06/06/

[650: 匿名さん]

６３９番さんの記事が気になりましたね。マンションは一生ものだし・・・

[652: 匿名さん]

住友不動産は耐震偽装でも問題起こしましたね！懲りない会社だよ。

[653: 匿名さん]

住友はトラブル続きですね。
でも地場デベなら住民はもっと大変だったでしょうね。

[654: 匿名さん]

地場では、このような問題が起きていないのでは？

[655: 匿名さん]

>>654
起きた時が大変だって言ってるだろうに。
住友は建て替えの選択も含め色々と対応してますよ。
肝心の施工会社はノーコメントみたいですが…

[656: 匿名さん]

熱いですね

施工会社だけの責任ではなく

売主が一番の責任だと思います

地盤調査のポイントが足りなかったのでは？

[657: 匿名さん]

>>656
うましか？

どう考えても一番は施工会社ですよ。

[658: 匿名さん]

ろば？

ではどうして売主だけ謝罪するの？
　
ゼネコンはノーコメントで？

誰でもわかること。

[659: 匿名さん]

ゼネコンは売主に対して謝罪する。
売主は客に対して謝罪する。
ゼネコンにとってのお客様は売主。

[660: 匿名さん]

ゼネコンに非がある時、ゼネコンも売主と共に謝罪。
非が無い時、謝罪しない。
または、売主への配慮のためノーコメント。

通常、地質調査は売主から地質調査会社（ゼネコン以外）へ依頼。
それを基に設計会社またはゼネコンが設計。
支持層の調査が不完全であれば、ゼネコンは責任を負われないでしょう。

[661: 匿名さん]

設計はあくまで設計。
現場では設計通りいきません。
支持層に届いたか確認できるのは施工会社だけですよ。
届いてないなら、現場で対応しなければなりませんね。

地質調査で杭の打つ場所の全ての地質がわかるとでも？

[662: 匿名さん]

わかっていないなあ

ゼネコンは非があれば必ず謝罪します
謝罪がないのであれば、売主に対する配慮でしょう

耐震偽造の時も、設計の問題があり
売主と設計会社が謝罪

最近の南青山のマンショﾝの時も、施工に問題があり
施工会社と売主が謝罪　でしょ

このスレッドは、いま気になるマンションです
話を変えましょう

[663: 匿名さん]

どちらにせよ住友は不安ではないですか？

[664: 匿名さん]

住友不動産は耐震偽装や、今回の傾むいたマンションも原因は事前の施工チェックにありそうだね！

[665: 匿名さん]

私も物件購入検討中ですが、今回のこともあり住友の物件は検討対象から外しています。

自身の好みの問題もありますけどね。
円山を検討していますが、タワーマンションを見る度に円山にタワーマンションはマッチしないなぁと思ってしまいます。

[666: 匿名さん]

バスセンの三井と札駅のプレミストで迷ったけど、どっちも買えそうに無いわ。
時期と予算が合わんかった。

[667: 匿名さん]

確かに住友不動産の円山のタワーマンショﾝは
円山にマッチしないと思います。
市に申請して、高さ制限までして。結局はお金儲けでしょ。

[668: 匿名さん]

住友不動産の企業カルチャーは信頼は無くしましたね。弱小企業なら倒産していますよ。

[669: 匿名さん]

666さん
　サツエキのプレミストはスゴい勢いで売れてましたよね。

　大通東の三井は見に行かれたのですか？
　高いとの話は何となく聞いていましたが、やはり高いのですね。

　今、マンションを買いたい人にとっては価格高騰は苦しいですよね。
　私もですけどね。

[670: 匿名さん]

先行販売のクリオが売れているみたいですね。
三井は場所はいいと思うが、全面道路の車通りが激しいので窓を開けるとうるさそう。
住友は眺望が期待できそうだが、グランドの埃が舞いそう。国道の騒音が気になる。ちょっと遠い。
ダイワは東区。タワーほぼ完売。北８西１再開発を待ったほうがいいかな。

[671: 匿名さん]

>先行販売のクリオが売れているみたいですね。
そうなんですか～
クリオは眺望と日当たりに問題ありパスしたんですが。

[672: 匿名さん]

北8西1も小学校のグラウンドの砂埃、創世川の騒音で無理だわ

[673: 匿名さん]

永住なら円山の南側
資産価値を求めるならば、バスセンか札駅の駅近で
利回りを重視　高すぎる住友はパス

[674: 匿名さん]

悩みますね。

バスセンあたりの物件は最初から投資目的で買われる方も多い気がしているのですが。

個人的には過去の自身の経験からそういう物件は何となく避けたい気持ちがあります。

[675: 匿名さん]

大通りの三井は投資目的が多いから×　住友は不安だから×　後はクリオとじょうてつですね

[676: 匿名さん]

今気になるMSは札駅のタワーとバスセンの三井しか無いね。
しかし、ダイワは事実上完売だし、残るは三井のみ。

[677: 匿名さん]

〉675
　バスセンの三井は投資目的の方が多いのですか？
　だったらパスかなぁ。
　
　

[678: 匿名さん]

都心のマンションには必ずセカンドの方賃貸に出す方がいますよ
もし投資の方が多いということは、
裏返すと高すぎないということではないでしょうか

[679: 匿名さん]

674です。

678さんがおっしゃるとおり都心部のほうはセカンド、投資目的の方は当然いらっしゃいますよね。
あまりに沢山いらっしゃるわけでなければ気にしません。
灯りがあまり点かない住戸が多かったりするのは何となく寂しいなと。

皆さん、バスセンの三井さん物件が気になられている方が多いのですね。
私もです。

ちょうどこれから売り出しますもんね。

[680: 匿名さん]

大通近くのタワーも確かにスカスカで夜はまばらに電気がついている。

[681: 匿名さん]

↑
スミフのタワー？
今、窓から見たけど確かにスカスカだね
特に南側の高層階は真っ暗だね
遮光カーテンかもね？？

[682: 匿名さん]

三井に期待

[683: 匿名さん]

>>681
夜の9時頃なら遮光カーテンはないだろう。
タワーの高層階ならなおさら。
セカンドなんだろう。

[684: 匿名さん]

そんなに多くの世帯がセカンドでしょうか？

[685: 匿名さん]

夜、窓の明かりを見てみたら？
セカンドなのか旅行中なのか知らないが、あのタワマンの高層は今も真っ暗。

[686: 匿名さん]

札駅北口のタワーも
高層階はあまり明りがない、高額だから金持ちしかいないのでは

[687: 匿名さん]

真っ暗の住戸が多いと外からも目立ちますよね。

[688: 匿名さん]

Dグラフォートもそんな感じですね。
セカンド買いの方も多そうです。

ちなみにシティタワー円山鳥居前は例の事件で有名になりましたが、たまたまにせよ暴力団関係者が出入りしていたっていう時点で何かすごくイヤですね。
そういうマンションは避けて選びたいですね。

[689: 匿名さん]

＞大通近くのタワーも確かにスカスカで夜はまばらに電気がついている。

ワンフロア４-５戸だから照明はスカスカでしょう。

[690: 匿名さん]

↑
スカスカじゃなくて真っ暗だよ。高層階は

[691: 購入検討中さん]

タワマン住むなら賃貸の方が気楽だね。管理組合の委員になって上層階のお金持ちと一緒に修繕計画考えるとかちょっと気を使うわ。お金持ちの方もまた気を使いそうだし。よく指摘される話ですけど。駐車場の隣がベンツとかなったらブルーだわ。。。

[692: 匿名さん]

賃貸はペット不可のとこ多いから、買っちゃうわ。
ベンツなんか高級でもないし

[693: 匿名さん]

中古のベンツは激安、Ａｕｄｉは更に安い。

[694: 物件比較中さん]

気になるクルマ…になっちゃってますね。

マンションの話に戻しましょう。

[695: 匿名さん]

これから工事費が上がってますから、手抜き工事には気をつけないと。先日のライオンズマンションみたいなことがあると心配になるよ。

[696: 匿名さん]

それは住友だべ
道庁前の耐震偽造（未解決）
に神奈川のマンションの沈下

[697: 匿名さん]

おっかないですね！！

[698: 匿名さん]

ブランズ札幌中島公園は、まだあまり情報でてないですね。

[699: 匿名さん]

パークコートの隣なんですね。
立地的に安くはないな。
でも100戸を越える大型物件だからどうかな。

[700: 匿名さん]

どっこもかしこも中央区ばっかし

出るもの出るものぜ～んぶ中央区！

とても高くて買えねーよッ！

[701: 匿名さん]

南２東５にクレアホームズの計画がありますね。
また創成川イーストです。

[702: 匿名さん]

はぁ・・・・・・。

700さんに激しく同意。

つまりデベからすると中央区以外は商売にならないと言うことでしょうか。

今の時代、売れ行きが怖くて他区ではやれないのでしょうね。

待ってますよ、厚別区で・・・・。

[703: 匿名さん]

ｃｒかｸﾞﾗﾝﾌｧｰﾚ しか無いでしょう！

[704: 購入経験者さん]

今までの価格で建てるのが難しい。１、２割たかくなってもついてこられる購入者がいる地域となると中央区になっちゃうんでしょうかね。

[705: 匿名さん]

良かったら教えて下さい。

札幌で第一種低層住宅専用地域に該当するのはどの辺りになりますか？

円山や宮の森辺りにいくつか低層のマンションがあるのは知っていますが。
必ずしもこれらの地域が第一種低層住宅専用地域であるわけではないと思いますが。

あまり高い建物は好きではなく、低層のマンションがあったら欲しいなぁと考えたりしています。
14階建てや15階建てが一般的なんでしょうけれどね。

戸建ても考えてみましたが、雪掻きが大変なんですよね。

[706: 匿名さん]

↓ こういうのもありますが
http://grand-home.biz/estetica/kikusui/index.html

[707: 購入検討中さん]

706様
　こういうものがあるのですね。
　参考になりました。
　教えて頂きありがとうございます。
　

　

[708: 匿名]

>>705
ここで調べられるよ
http://nrb-www.mlit.go.jp/webmapc/mapmain.html

[709: 購入検討中さん]

札幌市の都市計画情報提供サービスでも、用途地域を調べられますよ。

[710: 匿名さん]

705です。

　706様、707様、708様、参考になる情報をありがとうございます。

[711: 購入検討中さん]

私は仕事の関係で関東が長いのですが、家族のこともあり北海道に戻ることにしました。

出来れば分譲マンションを買いたいと考えており、いくつかモデルルームも見に行きましたが、北海道ではなぜか二重
床二重天井の物件がないのですね。

これは当たり前のことなのですか？
寒冷地だからということも関係しているのですか？

無知でお恥ずかしいですが、よかったら教えて下さい。

[712: 匿名さん]

二重天井は多くあります
二重床は床暖の関係でありません・

[713: 匿名さん]

二重床の床暖房ってありますけれど…

[714: 購入検討中さん]

712さん、713さん


　コメントありがとうございます。
　711です。

　郷に入っては郷に従えと言いますよね。二重床二重天井がいい！なんて決めつけたような我が儘は通らないと思います。
　とは言え、いきなり何千万もする住宅を買うのは勇気がいるので、札幌の住宅事情をちゃんと理解するためにしばらく賃貸で物件をお借りしてみることも視野に入れてみようと考えています。

　ここは分譲マンションのスレなのに結局賃貸話になってきてしまいましてすみませんでした！

[715: 匿名さん]

安くするために、二重床二重天井が少ないです。

[716: 購入検討中さん]

>>715さま
　そうなんですね。
　コスト削減のためとなるとどうしようもないですよね。

　中古もチェックしながら、まずはクッション床に慣れるところからかなって思っています。
　コメントありがとうございました！

[717: 匿名さん]

関東から引っ越してこられるなら、一度賃貸に入られるのが賢いと思います。立地や方角など出来るだけご自分の希望に近い物件を探されるのをお勧めします。安い賃貸と最近の分譲賃貸では断熱性も全然違って、札幌の冬に対する印象さえ左右すると思います。

[718: 購入検討中さん]

>>717様
　アドバイスありがとうございます。
　そうですよね。いきなり分譲を買うってハードルが高すぎるなって思いました。
　おっしゃって下さるようにまずは賃貸からにしたいと思います。少し家賃が高いですが分譲賃貸で探してみます。　

[719: 匿名さん]

今気になるのは、
三井の大通東と札駅のダイワタワーの抽選倍率

[720: 匿名さん]

>引っ越してこられるなら、一度賃貸に入られるのが賢いと思います。
考えていると、踏ん切り付かずタイミングを逃します、
思い切って、いきなり分譲を買う、をおすすめします、
クリオ・三井・大和・と良い物件が多いですから。
（分譲マンションを買いたい）さん頑張って下さい。

[721: 匿名さん]

＞クリオ・三井・大和・と良い物件が多いですから。
良い物件とは？
人気は三井の大通東、ダイワの札駅タワーは判るのですが
クリオ？
どの物件のことでしょうか？？

[722: 匿名]

>>721さんクリオもわからないんですか？

[723: 購入検討中さん]

718です。
　今回、バスセンターの物件（三井さん、明和さん）は勉強もかねて見に行ってみました。

　利便性は良いのですが、二重床二重天井は関係なく、求めるものとは違うかなと思いやめようという結論になりました。

[724: 住民でない人さん]

今年１月から７月までの成約数合計は794戸で前年同期比マイナス464戸の大幅減。
このペースが続けば、年間成約戸数は1,400戸程度になり、史上最低を記録するのは確実となった。

http://www.hokuyonp.com/2014/08/06/

[725: 匿名さん]

少し気になって、クリオ南7条の資料を取り寄せました。

レイアウトを検討できる平面図とか
詳細な価格表を期待したのですが
平面図も全タイプの記載なく
価格表もなし
ライフスタイルとかイメージばかりにページを割いて
何だかなって感じでした。

[726: 物件比較中さん]

>>723
大通東が求めるものと違うというのは具体的にどのようなことでしょうか？
よろしければ教えていただきたいです。

[727: 匿名さん]

セカンドハウス購入を札幌中心部で検討しています。
失礼な言い方になってしまいますが、札幌ではクリオって評判いいのでしょうか？

[728: マンション投資家さん]

特別に評判が良いデベは札幌にも無いですよ。
価格に差があっても、全国規模のデベと地場デベの造りはさほど変わりません。
（住友だけは異様に高いです）
クリオはＣＭの印象が強いのではと推測します。
主観ですが、造りで言えば余分なものを省けばグランデが一番かと。
あとは札幌ではダイワが頑張ってます。その分、三菱、野村が全然です。
知名度ではクリーンリバーが結構有名です。
三井、東急辺りの物件が都心では考えられない価格で購入出来ます。

札幌中心部、尚且つセカンドで購入のご予定でしたらD'グラフォート札幌ステーションタワー、
ザ・ライオンズ大通公園タワー、シティタワー札幌大通の３択です（断言ｗ）
飽きてもすぐに買い手が見つかります。
新築でのオススメはありません。

ここのところ「創成川イースト」を流行らせようと躍起になっていますが、
セカンドとしては大通り公園、札幌駅周辺（但し魅力的な物件が非常に少ない）。
永住をお考えでしたら医、食、住、資産価値で円山公園駅周辺の中古がオススメです。

[729: 匿名さん]

グランデが一番？
単に素人受けする仕様が多いだけ。

投資家とか、、、、

[730: マンション投資家さん]

「素人受けする仕様」を具体的にお願いします。

[731: 匿名さん]

「共用部全てです」

[732: マンション投資家さん]

「余分なものを省けば」とソフトに書いてあるのですが？
それだけでは不満でしたか。

[733: 匿名さん]

プロパンガス仕様ってだけでも会社の考え方が明らか。
大手がなぜプロパンを採用していないのか
考えただけでも明らかです。

[734: 匿名さん]

＞D'グラフォート札幌ステーションタワー、
ザ・ライオンズ大通公園タワー、シティタワー札幌大通の３択です（断言ｗ）

断言って・・・・
シティタワーは販売当時から高値で、立地もイマイチだろうが。
住友なら円山公園の駅近物件の方がはるかに良い。
円山タワーなら文句無し。

[735: 匿名さん]

プロパンガスマンションで造りがいいとか訳わからん。

[736: 匿名さん]

住友　ただ高いだけ
↓
高めの価格設定をし、その価格で買う客を対象にするからです。
完成時点で何割か（３割だったような記憶だけれど、さだかでなし）が未販売で残るような（高めの）価格設定を目標にしています。完成前に完売してしまうような価格設定は、不必要に安くしすぎという事業評価です。
勿論、利益を最大化するのが目的です。財務体質が良いからとれる販売戦略でしょう。

だそうです

[737: マンション投資家さん]

「余分なもの」に「プロパンガス仕様」を入れてもらって結構ですよ（苦笑）
その前に「造りで言えば」ともあったんですがね。

高値だとオススメしてはいけないのですか？
立地は「創成川イースト」の部分でソフトに触れてるつもりですが。
そして、あなたには高値だとしても、
今のご時世に札幌中心部にセカンドハウスを購入予定の方にオススメするとしたら、
買う時に高くても、売るときにも高く売れる物件をオススメして何がいけないのでしょうか。

他人のレスに難癖つけるのも良いですが、
あなたも札幌中心部でのオススメを書いてみたら如何でしょうか？

>住友なら円山公園の駅近物件の方がはるかに良い。
円山タワーなら文句無し。

私は、上記にあげられた何れかに住んでいて、
賃貸にも出しています。
自分で言うのもなんですが、円山のタワーには耐震問題がありますけどね。

[738: 匿名さん]

あと、ASKA問題ね

[739: 匿名さん]

当初より1000万高く売れた事例はダイワタワー位だろ。
スミフ、大凶タワーもそこまで高くはない。
だいたいグランデの造りが良いって言ってる時点で素人投資家。

[740: 匿名さん]

マンション投資家さま

　私も実は同じ視点でしたので驚いています。
　大変失礼なことをお伺いして申し訳ないのですが、マンション投資家さまは北海道の方ですか？
　
　ちなみに私は転勤族でして、生まれ故郷である札幌にそろそろ戻りたいと思い物件を探しています。なので投資目的ではありませんが。

　もし仮に中古で自分が購入するなら、あるいは逆に分譲賃貸で物件をお借りするならやはりその3物件が候補に上がります。もちろんそれ以外にも検討対象になる物件はありますが。
　
　どこのどの物件に住みたいかは人それぞれだとは思いますが、マンション投資家さまが挙げられた物件は共に立地も良く設備仕様も良い物件で、一般的に（住めるなら）住みたいと望まれる方が多い物件だと思います。

　
　
　

[741: マンション投資家さん]

>740様

こんばんは。

ざっと上の方を読んでみたのですが、
>740様＝>727>711ですか？

ご質問の件、全然失礼で無いですよ。
私は逆に関東出身で札幌市に魅了され続けています。
私で宜しければ何でもお応え致します。

札幌に於いて投資対象になりえる物件は無きに等しいので、
単純に資産をお持ちの方にオススメの物件を書いた次第です。

札幌の高級物件は戸数が少ないものが多く、
将来のランニングコストに不安を感じえません。
その点、挙げた３つの物件はスケールメリットもあり、
資産価値の落ちにくいマンションだと思います。


「シティタワー札幌大通」は近くに東光ストアがありますが、
他は普段の食事を考えたら不便があるかもしれません。
ここは病院や地下鉄駅が近いのも良いですね。
周辺を歩いて頂けると分かるのですが、
少しゴミゴミしてる感は拭えません。


「ザ・ライオンズ大通公園タワー」は夜、見上げると本当に綺麗です。
タイプに拠っては間取りがイマイチな部分があるのと、
公園で行われる色々な祭りが気になる方にはネックでしょうか。
「大通り西」の住所も魅力的です。


「D'グラフォート札幌ステーションタワー」
何と言っても立地ですよね。
本州や海外からのご友人が遊びに来られても、
え、ここなの？となる位、札幌駅から近いです。
ご出張やご旅行の多い方の、
快速エアポートから降りてすぐに家に付くメリット、
優越感は計り知れないものがあると思います。
ネックはオーナーチェンジが多い事や、オール電化、
仕様が若干古めな事、賃貸での入居が多い事でしょうか。
管理費も高めですね。


小さいお子様がいらっしゃる場合は、
学校の問題もあるかと思いますが、
中心部でお探しとの事なので、もうお子様も大きくなっておられるか、
いらっしゃらないと想定しましてのレスとなります。

いずれの物件もなかなか市場には出てきませんので、
不動産屋におよその階数、タイプ等を伝えておき、
空きを待つ形になると思います。

[742: 匿名さん]

>>741さま
　
　ご丁寧なレスありがとうございます。
　
　関東の方と言ってしまって失礼かもしれませんが、私もマンションを‥という年齢の時点では関東ばかりでしたので同じような感じですね。
　札幌に魅力を感じられる方、多いですね。実はちょっと嬉しかったりしますよ。

　ちなみに、私、711を書き込んだ者です。
　関東に自宅がありますが、将来的には売却を予定しています。
　関東と札幌を行ったり来たりでそろそろ故郷に落ち着きたいなぁという状況です。

　購入も考えいくつか見に行ってみたのですが、現時点では賃貸からのスタートを考えております。
　それは読んで下さった上記の事情からです。
　伺ったお話とても参考になります。
　
　確かに賃貸で借りる際にはDグラフォートもいいなと考えていたのですが、何分お家賃が高いですね。27万とかですと関東と変わらないです。ライオンズも良いですね。ただせっかく二重床→直床に慣れようと言っているのに、確かこの2物件は二重床でしたよね。違ったら訂正お願い致します。

　それと家族の中には円山や宮の森に住みたいという希望の者もおりまして。
　札幌っぽさが好きなのもあるようですが。
　おそらく3.11のときにタワー住まいでしたので余震でかなり揺れてタワーマンションは嫌だ！となってしまったみたいです。

　くだらないことを長々と失礼しました。もうしばらく時間もありますのでゆっくり考えたいと思います。


　

[743: 匿名さん]

札幌駅の近くにグランデさんが造ったグランファーレ札幌ステーションブラザは立地も外観もお洒落ですね。エントランスは特にモダンですよ。

[744: 匿名さん]

EVカーシェアリングも有るしね。

[745: 匿名さん]

パークホームズ大通東のエレベーターが少ないように思いますが、上層階は不便に感じないのですか？似たようなマンションに住んでいる方、教えてください。

[746: 匿名さん]

コストダウンのためですあきらめて下さい。

[747: 匿名さん]

>>745
110に対してEV3基が少ない？
勉強しましょうね。適切または多いくらいの数です。

>>746
ただの無知か馬鹿でしょう。

[748: 匿名さん]

>>745さん

　112戸に3基なら少なくないと個人的には思うのですが、745さんが一般的に妥当と思うエレベーターは112戸だと何基ぐらいになりますか？

　ちなみにここは住戸の位置によって3箇所のエレベーターを使い分ける形になっているみたいですよ。

[749: 匿名さん]

このマンションは、3戸に対し1基づつ割り当てられているのですが、6戸に2基または9戸に3基の方がエレベーターが交差するので利便性が良いのでは。何故、このような設置になるのでしょうか。教えてください。

[750: 匿名さん]

>>749様

私も建築に関して完全素人ですので、あくまで主観としてお考え下さい。

よくわかりませんが、2戸1、3戸1にすることでプライバシーが守られるのかなと考えてみました。

うまく伝わらないかったら申し訳ないのですが。
メインエントランスを入り三カ所に分かれてエレベーターを使うことで、例えばですがA、Bの間取りにお住まいの方は同一のエレベーターを使うので顔を合わせる可能性があるものの、それ以外の間取り（位置）の住戸の方とはあまり顔を合わせずに自らの住戸にアプローチできるという感じなのかなと。

ただ、このタイプのマンションは私は住んだ経験がないのでどうなのかわかりません。エントランスを入りホールを通り中央のエレベーターホールに3基並んだエレベーターでボタンを押して来たエレベーターに乗り、自分の階で降りて内廊下を通り自分の住戸へ行くという形しか住んだ経験がないんです。

至らないお答えですみません。

[751: 匿名さん]

>>750
ご助言ありがとうございます。以前、3戸に1基の小型マンションに入居していたのですが、上層階ですと既に下降中のエレベーターは1階まで下がりきって、また上まで上がるのに随分時間がかかりました。三井の販売員は、最近のエレベーターは速度が早いので大丈夫、とのことですが。本当に不便を感じないものでしょうか？

[752: 匿名さん]

中央区の中でも中心部に近いマンション（特に財閥系や高額なマンション程）は、セカンドハウスとしての所有者も必ず一定数いるので、タワマンでもない限り意外とエレベーターの混雑は気にならないと思いますよ。

ちなみに私が住んでいるマンションは、総戸数の三分の一が道外などのセカンドハウス住人だと言われています。

[753: 匿名さん]

>>752
ありがとうございました。大変参考になりました。

[754: 匿名さん]

>>749 >>750
２戸イチ、３戸イチのメリットを知らないでマンション検討されているのですか！！通常の長方形のマンションだと４戸以上共用廊下でつなぐと廊下に面して窓のある部屋ができてしまうのです。首都圏のように地価が高いところだと今だにそんな間取りもありますが、札幌の新築マンションで廊下に面した窓のある部屋なんて見たことありません。

３戸イチだと、一方向にしか窓のない間取りができがちで、全室南向きとか宣伝してますが、風が通りにくいので私は好きではありません。札幌だと中廊下、２戸イチ、玄関から中が見えにくいのは標準仕様です。窓のない行灯部屋はたまに見かけますが、通常はデメリットしかありません。タワマンは行灯部屋など間取りが悪くなりがちです。お金があるなら東西南に開いた部屋を手に入れて下さい。

[755: 匿名さん]

２戸１の15階に住んでいますが、朝は多いと二回は止まって小中学生、出勤の大人と一緒になります。子育て世帯の多い新築マンションなので、エレベーター混雑のピークと自分の出勤時間が重なっているのだと思います。忘れ物してもすんなり取りに行けて、ピークでも許容範囲内ですが、もし４戸１だったらイライラしちゃったと思います。ご自分が朝のピークに乗らないなら気にしないで良いと思います。

[756: 匿名さん]

>>754さん

750です。

そうなんですか。
札幌ではその仕様が普通なのですね。
私はたまたま2戸1エレベーターのマンションではなかったのであくまで勝手な感覚でお話してしまいました。

749さん、全くピントはずれですみませんでした。

そして大変参考になるお話をありがとうございました。

[757: 匿名さん]

バスセンター前はこれからもどんどんマンションが建ちますね。

[758: 匿名さん]

マンションばっかり建ててもなー
札幌はまともに都市計画が行われないためにマンションだらけで車がないと生活できないみたいな感じになりそうで嫌だわ。

[759: 匿名さん]

>>758
だから札幌でも都心回帰って言われているんだろうね。市内外含めて車がないと住めないような地域にいた人たちが、次々と中央区などの利便性のいいマンションに移住している。

[760: 匿名さん]

>>758
バスセンター付近に住んで車のない生活をしています。車の管理や費用負担が全くなくとってもシンプル。日用品は東光やデパ地下、重いものはネットから宅配。車が必要な時は、二日間で10000円のレンタカー。何かと超便利。

[761: 匿名さん]

市内でも郊外はもちろん、地下鉄の終点駅のほうとか、市電沿線、バス便のマンションなどは完全に車必須だろうけど、例えば中央区の駅近マンションとかだったら車がなくても困ることはないでしょうね。

[762: 購入経験者さん]

>>761
生きていくための生活には困らないでしょうが、車で遊びに行ったり、気に入ったお店に出かけて行ったりする楽しみはなくなります。毎回、レンタカー、タクシーでは面倒だし、余計にお金がかかることもある。車が不要かどうかはライフスタイルの問題。

[763: 購入経験者さん]

だいたい、中央区の駅近物件買える財力あるなら車所有してる。車の運転が不安だとか、そもそも車で遊びに行く気力ないとか、レンタカーで事足りるとか、車が不要な人が持たないだけ。

[764: 匿名さん]

>>762
普段、車のない生活をしています。今時のレンタカーはスムーズに返却できます。洗車やタイヤ交換、保険に税金等々、本当に楽チン。タクシーも固定の会社を利用していれば、電話一本でマンション玄関まで送迎してくれます。私見ですが面倒と感じることがほとんどありません。

[765: 匿名さん]

毎週のように週末はドライブやスキーやアウトドアなどに出かけるようなタイプだと、どこに住もうが車は必要ですよね。
でもたまに使う程度の人なら、>764さんのようなライフスタイルもいいと思います。

[766: 匿名さん]

>>762
まだ、そんなこと言ってるの。車をない生活ではなくて車を所有しない生活をしている利便性をじっくり考えて、コメントを待っています。

[767: 匿名さん]

いつも同じ車ではなく、その都度違う車に色々と乗れるってのも楽しいかも。
今日は新型スカイライン、次回はマークXみたいな感じで。

[768: 匿名さん]

我が家は中央区内の地下鉄駅から徒歩3分に今は住んでいます。
最初のうちは車を持っていましたが、週末くらいしか乗らないので手放しました。
タクシーとカーシェアで十分ですよ。
ステータスだけのために車を持つよりは、家や子どもの教育費に使いたいですね。

[769: 匿名さん]

車を維持できない経済状況ならマンション買うな。貧乏臭い。

[770: 匿名さん]

確かに
うちはほとんど乗らないクラウン
まあ、いろいろ家庭あるから

[771: 匿名さん]

>>769
>>770
今日も楽しんでますか？あちこちのスレで毎日毎日荒らし活動ご苦労様。

[772: 匿名さん]

７６９　客を小馬鹿にしている関係者としか思えない

[773: 匿名さん]

>>772
確かに良くないよね。

私もそう思います。

[774: 匿名さん]

769と770が最低な人間なのは間違いないが、772も札幌板では有名な荒らし。

[775: 匿名さん]

ビルゲイツ の名言というか逸話のなかに、エコノミークラスに乗る話がありますよね。
目的地に着く時間は同じなのだからファーストクラスに乗る必要はない、無駄だと。
費用対効果は重要な視点じゃないでしょうかね。

[776: 匿名さん]

車を手放すとお金が浮く
みたいな話の流れになってたから、それは他所でやれということじゃない？

[777: 匿名]

実際には
ファーストクラスは並ばずに乗れて
降りるときも最初に降りれるから
若干は時間違うんだけどね
快適性とかもあるし
時間だけで費用対効果は
計れないよね

[778: 匿名さん]

もちろん時間だけではないでしょうね。

ビルゲイツ氏の時間への考え方は私の知るところではありませんが、米国-日本間の移動を考えたときに、13時間程度のフライトに対して乗り降りでロスする1時間～2時間（実際、優先搭乗でもこんなには変わらないと思いますが多めに見て）やファーストクラスに乗っている快適性を100万（往復だと200万円程度の差額でしょうか？）で購入することは十分意義があると考えれば、無駄だとは考えなかったでしょう。

たとえば、サッカーの日本代表がファーストクラスに乗ってワールドカップへ向かい、決勝トーナメントにでも出たのであれば十分な効果があったといえるのではないでしょうか。

ビルゲイツ氏も会社のお金には上記のようなコメントがあってもプライベートジェットを所有していたような気がします。
ですので、車も維持できないのならマンションを買うなでは無く、個人のライフスタイルや状況に合わせた費用対効果を考えた行動をとる分には他人がとやかく言うことではないのではないでしょうかね。

[779: 匿名さん]

今、気になるMSは
と言うスレッドがなんで車がいるか、いらないかになっちゃうの？どうでも良いのでは。ちなみに私は、バスセンター前付近に住んでいますが、車はあえて持っていません。中心部に住んだらほとんど使用しませんね。ま、ライフスタイルの問題なので、この話題はもうやめましょう。

[780: 元購入検討中さん]

車を持つことの価値観，ライフスタイルの是非ついてはスレ違いなので置いておくとして，
車を持つ住人が減ってマンションの駐車場に空きがでると，
駐車場収入が減るので維持管理費に影響しますよね．
その意味では，みなさんに車を持ってもらいたいのですが（笑）
うちのマンションは小規模なので，戸数を少し上回る駐車場の数がありますが，
現在空きがあり，機械式も一部ありますから，今後の維持費が心配ではあります．
マンションによっては，外部に貸し出しているところもあるようですが，
そうなるとセキュリティの問題もありますし．
ただ札幌のような公共交通機関の発達した都市部では，以前のような
一家に一台という時代ではなくなってきているのは確かなようですね．
新規マンションの設計で，駐車場を何台分確保するのかの匙加減も
難しくなってきているのではないでしょうか．

[781: 匿名さん]

しつこいし長文だし

[782: 購入検討中さん]

北８西１のマンションの価格、人気はどの程度でしょうかね。またいつごろモデルルームを見学できるんでしょうか。
北５西６のマンション（三井GHと京王PHの間）の具体的な計画は進んでいるのでしょうか。
正直、この２つのマンションは現在売り出し中のどのマンションよりも立地のアドバンテージがあり、中古になっても価値が下がらないと考えています。

[783: 購入検討中さん]

782さん
私も北8西1が気になっております。

バスセンター前の三井物件希望でしたが
抽選でご縁をいただくことができず、
階数に妥協が出来なかったので再開発地区である
こちらのタワーマンションを待つことにしました。
立地的に資産性は高いと思いますが、
資材・建築費高騰の影響がどれほどあるのか…。
販売時期もいつになるのかな？

バスセンター前のライオンズも気になります。

[784: 匿名さん]

バスセンター前のライオンズは気になさらないで
北８西１のマンション一本で生きましょう。

[785: 匿名さん]

>>782
確かに立地は最高。住めるものなら住みたいMSに相違ありませんが、販売時期があまりにも不明確ためパークホームズ大通東にしました。幸いにも抽選に当たり高層階を購入で来たので、これを天の声として、バスセンター前からの都心ライフを楽しみます。

[786: 匿名さん]

北5西6の立地をいいと思うか微妙と思うのかは意見が割れそうですね・・・。
札駅も近いし便利ではあると思う。けれどオフィス街のど真ん中に住んでいるみたいで落ち着けるかな。

[788: 匿名さん]

>>786さん
同感です。

確かに駅からの利便性は良いと思うのですが、以前現地(更地になっていましたが)を見に行った時に敷地が狭いなと感じました。あと、個人的にはやはり囲まれた感じが何となく圧迫感あるなぁと。

ちなみに三井さんはわりとゆっくりした計画・販売をしていくデベのようですが、ここは計画動いているのですか？
パークホームズ札幌大通東の後ですかね？

個人的には三井さんが取得した西15丁目の土地が気になっています。

[789: 匿名さん]

北5西6は札幌の経済活性化の為にもマンションじゃないほうが良かったと思うけど、このご時世だし、市もコンパクトシティ化を進めたい状況だし仕方ないのかな。

計画はまだみたいだけど、立地的にDINKSやセカンド向けなんだろうね。

[790: 匿名さん]

札幌は、田舎だからできる限り大通近辺に住みたい。

[791: 匿名さん]

↑やけっぱち
とにかく文句つけたいタイプかな

[792: 匿名さん]

そうです

[793: 匿名さん]

791＞だ　か　ら？

自己紹介　ご苦労様。

[794: 匿名さん]

パークホームズ札幌大通東、クリオ　もうすぐ完売
バンザーイ

[795: 匿名さん]

やけっぱちってなんだ？

[796: 匿名さん]

やけっぱちってなんだ？

[797: 匿名さん]

自暴自棄

[798: 買い換え検討中]

>>789さん
確かにDINKS向けなイメージですね。

利便性は良さそうですが、個人的にはもう少しサツエキから離れた閑静なところが希望です。

[799: 匿名さん]

マンションブランド　ランキング　１位
パークマンション、パークホームズ

[800: 匿名さん]

クリオが売れるのが不思議だ