クレバリーホームの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

【公式サイト】
https://www.cleverlyhome.com/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

クレバリーホーム―千葉県の新昭和が各地にフランチャイズ展開するクレバリーホームはタイル外壁が売りのブランド。 フランチャイズ故に各地のＦＣ店で要望に対する対応や施工、価格、アフターの満足度にばらつきあり。 また、そのＦＣ店ならではの標準仕様やアピールポイントがあるので、購入検討や良し悪しの判断は対象ＦＣ店単位での情報吟味と見極めが必要。

他店の「これこれでよかった・満足」というレスがあっても自分の地域の加盟店もそうだとは限りません。他店の「これこれで悪かった・不満」というレスがあっても自分の地域の加盟店もそうだとは限りません。
　
すべては加盟店次第。
クレバリーＨＰ「住宅ＦＣ(フランチャイズ）とは」
http://www.cleverlyhome.com/concept/con02.html
クレバリーホーム（本部）には過度の期待はしないこと。基本、施主から見て商品開発・資材供給元なだけです。

クレバリーホーム ２(前スレ)
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/68865/
クレバリーホーム(前々スレ)
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9554/

[1592: 匿名さん]

>>1590 検討者さん

残念ながら自分は西部ではなくFC工務店が違うので参考にはなりませんね、申し訳ないです。

ただ工務店の性格って営業さんや他のスタッフと接してるとなんとなくわかってくると思うので、やはり営業さんに色々な話をしてみて見極めた方がいいと思います。
自分は営業さんとの話もクレバリーホームにした決め手のひとつになりました(契約したあとに営業の人が意外とおっちょこちょいだと判明しましたが(笑))
それから実際の施工についても気になるでしょうからクレバリーホーム(工務店)さんに、実際に建てたお宅に見学に行きたいと申し出てみてください。(完成見学会とかではなく実際に住んでる家です)
自分たちの仕事に自信を持っていて、施主さんたちと良好な関係を気づいていれば、案内してくれるはずです。
逆に渋るようだったらその工務店は考えた方がいいかも知れませんね。

[1593: 福岡県]

＞＞１５９２　匿名さん

横からすみません。
１５９２さんに同意します。どの工務店でも、実際の施工や、完成例を紹介してもらうと、一番良いと思います。
ただ、もう実際に住んでおられる方を紹介するのは、かなりハードルが高いと思います。
良好な関係を築いていても、プライバシーが関わりますので、難しいと思います。

私の住んでいる福岡県のクレバリーホームでは、営業の人の自宅の完成時期が、たまたま私の家の検討時期に重なったので
完成披露見学会に行かせていただきました。もう３年ちょっと前のことですが、さすがにそれ以降は見学を積極的に
ＯＫしてはいないようです。（もしかして、契約ギリギリの人ならばＯＫしたかもしれませんが、私にはそれ以降公開はしていないと言っていました。）ご主人は良くても、奥さんや子どもの生活まで、見られるのは嫌でしょう。
自宅を公開する場合は、掃除も必要ですし、見学をする場合は、見られたくないところまで隅々まで見るかも、という不安もあり、「お客様が、いつの日かクレバリーで家を建てたら、自宅を公開しないといけないかもしれない」と、不安になられても困るので、たぶん、もう住んでいる人には、お願いしないと思います。

まあ、一件見学するのに数万円の謝礼を工務店がくれるのなら、話は別ですが。

建設中の家や、内装工事中の家ならば、見せてくれる可能性が高いですね。私は連れて行ってもらいました。
また、外から見学するだけなら、住んでいても見せてもらいました。イメージを高めるのには役立ちました。

営業の人にいろいろ相談してみると良いでしょう。とくに、数社と競わせながら検討しているときには、どの会社も親切に話を聞いてくれます。(私のクレバリーの担当営業の人は、ずっと変わらず親切でしたが）

ご検討を祈ります。

[1594: 匿名さん]

>>1593 福岡県さん

>>1592です
そう言われてみればそうですね。家を建てた後に頻繁にではないとしても知らない人が見学に来るのは自分も嫌です(笑)
自分の担当の営業さんは、以前担当したお客様の家も見学出来ますよと言っていたけど外観って事だったのかも。

ただ1590:検討者さん、福岡県さんの言うようにタイミングが合えば構造見学や完成見学は出来ると思うので聞いてみてください。
自分の建築中の家も見学に使わせてくださいとお願いされて何人か来ているそうです。

[1595: 匿名さん]

もう既に住んでしまっているときに、見学会でぞろぞろ人が来るのは嫌だと思う人、多いでしょうね
構造見学会とかそういうのもちょっと、と思う人がいる中
自分も見せてもらったからと公開する人が居るような感じでしょうから。
住む前にちょっとだったらという人はいそうです。

[1596: 匿名さん]

見学会は我が家も建てたらですが、絶対に嫌！と思っています。他社さんの見学会に参加した時、
スリッパを履かなかったり、収納を勝手に開けたり、などやりたい放題の方がいました。
営業さんはもちろん誰もその方を咎めることも出来ずにいました。

ただ、そのHMの場合見学会で３万円がもらえるらしく、良い副収入になるらしいです。
他にも、成約の方が出れば上乗せになるとか、結構良いですよ〜と営業さんが言ってました。
クレバリーもあるのでしょうか？

[1597: 新築]

本気で選んで後悔しています。最初は良いところだと思っていました。がしかし、着工してからいきなり営業マンから後100万上乗せと言われました。
話が違うと揉めたら
営業マンからの連絡すら来なくなりました。

そのまま工事は進み、請求書の時だけは
しっかりきました。
家ができて壁紙もフローリングもガタガタでアフターサービスを頼んでも連絡なしでこちらから何回か連絡して、確認してから連絡くれると良い。来月までにはから始まり
はや一年弱、、まだそのままで連絡すらないです。本当にいい加減で、適当、家は売ったもの勝ちって感じで本当に嫌です。こんな会社で建てなければよかった。他の大手にしておけば良かったと心の底から思います。

[1598: 静岡県]

やめた方がいいです。すごく仕事雑です。営業マンもお客いるのに電話出たり、他の人に怒ったり、最も悪い最悪です。そもそも展示場の建物すら
古いのは仕方ないとしても、お客が来るのに掃除すらしていない。ホコリが目立ちました。

[1599: 通りがかりさん]

岐阜の正木店で建ててます

もうほんと最悪の一言です
引き渡し日は１週間、遅れ
やっと引き渡し日になり家に入ると
クロスの剥がれ玄関タイルの浮き
間接照明の配線ミス、畳が沈む、
ベランダのタイルの変色
ダウンライトのスイッチの故障
網戸のネットもゆるゆる
玄関扉も下に隙間がある
ほかにも
もっとたくさんあります！


店長もうわべだけで話しているようにしか
見えません
本当に最悪です

基礎も心配なので
第三機関の方に検査してもらう予定です

[1600: e戸建てファンさん]

>>1599 通りがかりさん

よく見ている方ですね。
もう住まわれているんですか？
あまりにも置かれてる状況が似ているので、今後とも宜しくお願い致します。

[1601: 匿名さん]

引き渡し前に、プロの方に入ってもらった方が良いのでは？
補修どころか、対応してもらえなくなるかも。

[1602: e戸建てファンさん]

>>1601 匿名さん

1599さんのケースは引渡し済。
これからインペクター入れるか検討。

私の場合
最初からインスペクターつけてる。
それでも監督が駆け出しはじめで、設計ミス及び施工ミスが重なり、工事は２ヶ月遅延。
遅延金は支払う約束のもと、何個かの覚書をしている。
最終引渡し金から遅延金を差し引いて最終引渡し金を相手方に振込む手法があったが、あえて全額振込みました。
理由は私は私が選んだ企業を信じているから。
万が一遅延金を支払わないような事があれば、即裁判に持っていくつもりです。

[1603: 匿名さん]

裁判というけれど、弁護士費用だけでもかなりかかるようです。
ご自分でできれば良いのでしょうけど。

ところで、インスペクターへの対応は如何でしたか？
指摘した設計ミス、施工ミスはすぐに直してもらったのでしょうか？

[1604: e戸建てファンさん]

かかるかもしれませんね。
しかしながら、信じて依頼した会社に裏切られては、我々のお家であった事は報われませんよ。

1603さんの場合は、それだけ不具合があるのであれば、引渡しに応じるべきでは無かったのかと思います。
又、ご自分で不具合をそこまで把握されているなら、今更住宅診断をするのはあまり意味がないような気がします。
ただ他にも不具合があるのではないかと疑うなら、インスペクターの力を借りるのは、良いと思います。

1603さんがどうしたいかによるのでしょうが、瑕疵担保保険には皆様加入されていると思うので、弁護士及び一級建築士が一度だけ交渉に応じてくれる制度があるはずです。
すまいダイヤルを検索かけて、相談してみるといいですよ。

遠くから応援しています。

[1605: 匿名さん]

1603ですが、施主ではないです。多分、1599さんと間違えられたのでしょうか。
信じたいお気持ちが裏切られないようにと、祈っております。

[1606: 検討者さん]

>>1592さん、>>1593さん

返信が大変遅くなり、すみません。
詳しくお話を聞かせていただき、ありがとうございます。とても参考になります。
担当の方はとても丁寧で安心できる方です。
比較しているハウスメーカーの担当者が、さりげなく社長の話や工事現場の話を盛り込んでくるので、しっかりした会社なんだなと安心できます。営業上手というのでしょうか。
クレバリーホームの担当の方は、こちらの質問には丁寧に答えてくださるのですが、会話の中から、工務店全体の様子は感じられません。比較的新しい会社であるということも含め、検討中の他社と比べると不安になってしまいます。

みなさんにアドバイスしていただいた通り、いろんな話をしてみたり、見学会について問い合わせしてみたりして慎重に検討していけたらと思っています。

ありがとうございます。

[1607: 検討者さん]

>>1598 静岡県さん

情報ありがとうございます。返信が大変遅くなり、すみません。

そちらの情報は、静岡県西部のものでしょうか？

[1608: 福岡県]

完成見学会。建てたときに我が家は、引き受けました。別にお金はもらいませんした。
すると、フランチャイズの社長からサービスを頂きました。

建ててからは、一度も依頼されたことはありませんが、１軒訪問するごとに３万円くれるなら、どんどん引き受けそう。

１０軒引き受けたら、３０万円ですよね。

思わず、営業の人が喜ぶことばかり言ってしまいそう。そうすれば、どんどん見学者を回してくれるように、してしまう自分になりそうで、怖いな。

[1609: 匿名さん]

基本、住んでからOB訪問みたいに人が来るときに引受る場合って、
お金をもらえるんだったら…というのもあるかもですが、満足しているからこそなんじゃないかなと思います。
そうじゃないと、到底人にすすめることなんてできない、ということになってきますから。
かなりフランチャイズによって内容も異なるでしょうが
建物そのもののクオリティは悪くない、ということなんでしょう。

[1610: 建築関係従事者]

私は島根県で建築業者をしていますが、施主様への対応はわかりませんが、業者に対しては最悪ですよ。現場が動きだしても発注書はでないし請け負い契約書も交わしてくれない。発注書の発行をお願いしても口約束だけ。挙げ句に施主様に引き渡しが終わっても発注書はおろか請け負い契約書、業者への支払いは当たり前に半年間放置する始末。その上、次の現場に携わらない場合は支払いすらしない。こんな状況でお客様に良い家を提供できるはずがありません。島根県でクレバリーホームをお考えの方は、その辺をご理解の上ご検討ください。

[1611: 戸建て検討中さん]

CMでやってるけどタイルについた土を水で洗い流すと落ちるってやつ嘘でしょ。

全然落ちない

[1612: 匿名さん]

高圧洗浄機なら落ちるのでは？やるなら、自己責任で。

[1613: e戸建てファンさん]

>>1612 匿名さん

高圧洗浄機は使用しちゃだめだよ。

[1614: 福岡県]

我が家のタイル外壁では、雨風ですこしずつきれいになるようです。

メンテナンスが少ないタイルとはいってもホコリくらいは付くでしょう。チタンコーティングではなくても、少しずつ雨できれいになると実感しています。だって、雨の当たりにくい軒下は、なかなかきれいになりません。
私の場合、雨が当たりにくい１階の軒下など、届く範囲は「高圧洗浄機」で洗いました。（ほんとうはいけないのかな）
しかし２階の軒下までは届かず、雨が当たらないせいと、タイル貼付時の糊が残っているせいなのか、ごみが落ちにくいようでした。
その話をクレバリーホームの営業に話をしたところ
「うちの契約では、確か５年間はタイル外壁のクリーニングは無料でするようになっていたので、糊をおとしきれなかった分は、業者を雇ってきれいにクリーニングします。雑巾で拭きます」と言われました。（もうすぐしてもらう予定です）

フランチャイズですから、各地方工務店の姿勢と、各契約の内容で、差が出るとは思いますが、私のところは、満足感いっぱいです。

[1615: 戸建て検討中さん]

雨で跳ねた土が全然落ちない
嘘っぱち

[1616: 福岡県]

タイルにあまり大きな期待をしない方が良いでしょう。
「メンテナンスフリー」・・・汚れた壁も、すぐきれいになる、なんて過大な期待は、あとの幻滅につながります。少しずつ、きれいになる程度ですよ。
拭けばはやくきれいになります。（当たり前ですが）

まあ、私も１０年たっても２０年たっても、「タイルは風化しない」のは期待しています。
そうはいっても、「接着剤部分は風化するかも、・・・」と心配もしているのですが。

壁についた汚れは、拭けばとれる・・程度で済みますが、サイディングの風化による劣化は、塗装のやり直し、コーキングの再施工により、１００万単位の出費になるよりは、良いと思いますが、いかがでしょうか

[1617: 戸建て検討中さん]

教えて頂きたい事があるのですが
間取りも決め仮契約をし見積もりを出すとの事ですが
LIXILの総額が中々出なくて～
と２ヶ月待たされています

LIXILが見積もりを出さないって有り得ますか？

[1618: 戸建て検討中さん]

たしかにLIXILは見積に時間がかかるって言われて、実際に10日ぐらい待たされたけど出てきたよ。

２ヶ月はいくらなんでもかかりすぎ。

また問い合わせてみたら？

[1619: 戸建て検討中さん]

>>1618 戸建て検討中さん

回答ありがとうございます。

何度も問い合わせしているのに同じ回答なんです困りました
「他のお客様も同じで」と
他のお客様に話を聞けないから本当なのかもわからず
新人の担当者なのですがやはり上司等に確認した方が良いですかね？
不信感しか募らないのです

[1620: 匿名さん]

二ヶ月って、ちょっと異常だと思いますけど。1618さんが問い合わせするまで、
忘れていたか放ったらかしにされていたのではないですか。

ウチも担当者がド素人の新人で、不安ばかりで止めようかと思っています。
上司がフォローすると言ってたけど、結局担当者にお任せですよね。

それにしても、二ヶ月間も待ったとは我慢しすぎではないですか。
もうこれで担当を変えてもらった方が良いのかもと思いますが。
これからも何があるか、何かあってからではと心配になります。

[1621: 戸建て検討中さん]

1620さん
私ならやめる。待ちすぎです。成績悪い営業マン。またやらかすよ。？

[1622: 匿名さん]

会社によって違うとは思いますが、急激に社員を増やしているようで
今年入社の数ヶ月の新入社員までもが担当者になっています。

まだまだ担当者としては頼りないのは当然で、メール一通にしても
誤字脱字はあるし、文章も間違っている。商品知識も全くないど素人。
だけど、客に対しては一人前のふりをする。

大手他社であれば、まだ研修段階で客の前に出ることもない段階。
客はハズレくじを引いた気分。上司に担当を変えて欲しいと言えば、
うるさい客と思われるだろうし。でも、本気で良い家を建てたければ
頼りない営業さんは外して、変えてもらった方が良いと思う。

[1623: 福岡県]

１６１７さんへ

２ヶ月はひどいね。リクシルの担当を確認しても良いですね。
仮契約段階なら、クレバリーの本契約前に
「いつまでに完成という見通しや、施工期間に信頼感がなくなりつつある。
（１０日ほどの猶予を与えて）△日までに、見積もりできなければ、契約を見直す。」
と言えば、リクシルを急いで突っつくのではないですか。

見積もりができていないのであれば、金額も確定していないわけで、
本契約前でしょうから、契約の見直しも検討材料ですよ。

[1624: 福岡県]

１６１４で書いておりましたが、我が家の外壁拭き掃除は、２０１８年の９／１２日に、清掃業者が来て
タイルに付いていた糊の汚れや、ホコリ、塵などを取ることになりました。
もちろん、無料で。
現在、建てて２年半経っっています。（先日は、３年目と書いていました。不正確ですみません）
ただ、残念なのは、私は仕事で立ち会えないので、仕事ぶりは確認できませんが。

他のクレバリーホームでは、そんな事例はありませんか。
私は、そんな契約になっているとは、全く知りませんでした。
建てた後にも、時々事務所に行き、営業の人と話してよかったと思っています。

[1625: 963]

ウチのタイルですが、２Ｆトイレの換気ダクトの上にスズメが巣を作り、フンで上から下まで巣の下方のタイルが汚れていました。

台風の雨風でキレイになっていましたよ

雨で撥ねた土台付近は落ちる→撥ねるのループだと思うので最終的に残っていますけど笑

[1626: 福岡県]

昨日。妻立ち会いの上、外壁タイルの清掃業者がきて、掃除してもらいました。
２階の軒下などは、足場を組むのかと思っていましたが、そうでは無かったようです。
妻の話によれば、２名の方が朝８時半頃きて、長い物干しさおみたいなモノの先に、ブラシがついている用具を使って
高いところ拭く人と、低いところを雑巾で拭き掃除をする人が手分けして、手早く掃除をしたそうです。
午前中３時間程度で終わった程度の作業でした。

昨夜は、私が遅く帰ってきたので、作業の結果を夜は、全部は確認できませんでしたが、今朝あらためてじっくり見ますと綺麗になっています。白がばっちり白になっているのは、きもちいいですね。

作業金額は、クレバリー福岡が負担しているので、わかりませんが、２万～３万円程度かなと勝手に考えています。
タイル外壁がその程度で綺麗になるならば、本当におすすめします。建築時にタイルを貼るときの糊の除去が目的で
現在の営業さんは「本来建ててすぐ、クリーニング作業をしておくべきなのに、多分していなかったのでしょう。すみません。」と言われました。

建てた当時の営業も現場監督も、当時６０歳近く。今は退職されていて、今の営業さんとは、直接関係ないのですが、アフターケアを、会社全体でしてくれるのであれば、何も不満は持ちません。建てた当時は糊には気づかず、綺麗だったのですが、２年を経て、２階の軒下だけに黒い埃がつき始め、気になりだした程度でした。作業をしてもらったら、むしろ、今が一番ピカピカしているので、うれしく感じるくらいです。建てて１０年後にもう一度、自分で費用を負担してでもクリーニングしたいくらいです。

みなさんのところで、タイル外壁のクリーニングをされた方はいませんか？

[1627: 戸建て検討中さん]

兵庫県の姫路、加古川店で建てた方いらっしゃったら感想お願いします。

[1628: 匿名さん]

青森県の青森東店で建てた方がいらっしゃったら、感想をお願い致します。

[1629: 匿名さん]

支店によってけっこう評判が違うみたいなのがあるのですね。
クレバリーホームって
直営店形式で経営されているのですか？それともフランチャイズ形式なんですか？
フランチャイズだと、良い営業さんが他に異動しちゃったみたいなことは少なめだなと思ったんですが、
直営店だと異動、ふつうにありますものね。

[1630: 匿名さん]

https://www.cleverlyhome.com/franchise/

フランチャイズですね。

[1631: 戸建て検討中さん]

クレバリーホームは2×6ですか？
2×4ですか？

[1632: 匿名さん]

クレバリーホームでは、木造軸組工法（在来工法）とツーバイフォー（2×4）工法の2つの工法の長所を組み合わせたハイブリット工法を採用

http://www.cleverlyhome.com/column/yougo/detail/c/00944

[1633: 匿名さん]

耐震等級3はありますか？
ホームページみてもわからなかったです

[1634: 入居済み]

>>1633
耐震等級はプランとして用意するようなものじゃないので、
等級3を希望として出して、それをクリアするための費用や間取りの制約を受け入れられればOKということになるね。

[1635: 福岡県]

「耐震等級3はありますか？ 」

私も自分の自宅を建てるときは、耐震等級は気になりました。クレバリーの家は、たぶん耐震等級３はとれると思います。
ただし、１６３４さんの言われるとおり、プランとしてあるわけではありません。
間取りによっては、耐震等級３はダメな場合もあると思います。
注文住宅ですから、いろんな作り方ができるというのでしょう。

「住宅性能検査を自己負担して、耐震等級３をとる」ように希望して、耐震等級３のために希望の間取りが制限されることがあっても、それはガマンすれば、準備してくれると思います。

私の場合は、はじめは「住宅性能検査を自己負担して、耐震等級３をとる」ように希望しました。
すると、耐震等級３のために希望の間取りが制限されることがわかり、熟慮泣く泣く耐震等級２程度に留めました。
そう思ったら、わざわざ住宅性能検査費用が惜しくなり、「設計段階で耐震等級２程度になっていることがわかっているので、わざわざ検査しなくてもいいや」と思い、性能検査をしませんでした。

住宅性能検査費用を工務店が負担するところもあると思いますが、結局、注文したお客に負担は来ると思います。

[1636: 匿名さん]

クレバリーホームは家全体タイルが標準装備ですごい良いは思うのですが、タイルは重たいと思われますが他のメーカーは鉄骨や2×6のモノコックで強度は高いものしか使用されていないような気がします。
クレバリーホームは2×4＋モノコック構造ですが、家全体にタイルだと重くなると思うのですが大丈夫なんでしょうか？

[1637: 匿名さん]

木造にタイルは不可に決まってる。相性悪すぎ。

[1638: 福岡県]

木造にタイル・・・このテーマは延々と繰り返されますね。皆さんも過去ログをご覧ください。
短い言葉で、１６３７さんは「木造にタイルは不可に決まってる。相性悪すぎ。」と書かれていますが、根拠が知りたいですね。

比較的最近の論議でも、１２０７～１２１４、　１２３２～１２３５、１３３７～１３４２にもこのテーマが書かれていました。その中で私が感心したのは１３３８さんの文章でした。クレバリー以外の工務店の話で、否定的な話が出てきたときに

「　工務店とかタイルに比重置いてないメーカーは、タイル使いたくても高くなるから使いたくないの。
　　見積もり見て客逃したくないもんね。あとはタイル施工慣れてない。
　　その反面新昭和はオリジナルタイルで安価にタイルをうまく使ってるよ。
　　耐震とか強度とかに難癖つけられても、施主が満足した耐震取れてりゃ何の問題もない。　」

タイルの重さや、屋根の瓦の重さをもとに、否定的な工務店があるのは事実ですが、しっかり耐震がとれていれば
確かに問題ありません。

　またタイル外壁を湿式で貼り付ける時代の話で「割れて落ちる」話もよく出ますが、クレバリーが採用している乾式工法は別物で、比較的落ちにくいと思います。
　さらに、大阪地震で、（クレバリー以外の会社の）タイル外壁が割れた報告もありましたので、絶対割れないとは言えませんが、そのまわりのサイディングの家や、レンガの家などとの比較は、このスレでは報告されませんでしたので、「タイル外壁が弱い」という証明には、今のところなっていないと思っています。

[1639: 戸建て検討中さん]

雨で跳ねた土の汚れが目立つ。
水で流しても落ちないし

あのCMやめたほうがいいだろ

[1640: 匿名さん]

タイル貼りの家は高級感が出ていいですよ
10年経っても新築に見えるほど綺麗
まぁ最近のサイディングも加工が良くなってるから耐久性は上がってますけどね

[1641: 福岡県]

１６３９４さん｛雨で跳ねた土の汚れが目立つ。水で流しても落ちないし
　　　　　　　　あのCMやめたほうがいいだろ 」

確かに、あんなに綺麗には落ちません。私の家でも、少しずつ綺麗になる程度です。
でも、あの映像は、合成でしょうか？。私には合成では無いように見えます。
ただ、落ちやすい程度に付けられた土がついたタイル外壁に、水をぶっかけて
綺麗に落ちた時の映像を、ＣＭに使っているように思います。
多分、何度も何度も撮影していることでしょう。
でも、合成ではないなら、
「視聴者に事実を誤認する事を意図して作られた映像」とは言えないので、
あの映像はアリだと思いますよ。

[1642: 福岡県]

＞＞1636: 匿名さん　

＞＞クレバリーホームは2×4＋モノコック構造ですが、家全体にタイルだと重くなると思うのですが大丈夫なんでしょうか？

基本的には、確かに、タイル外壁に瓦屋根は重いと思います。
だからこそ、それをわかった上で、商品展開をしているクレバリーは、丈夫に作っているようです。
基本的に、構造計算をして、耐震をとっているならば、耐震等級３ならば耐震等級３の安心が、耐震等級２ならば耐震等級２の安心が、耐震等級１ならば建築基準法程度の安心が得られる、と考えています。

私自身、クレバリーの構造に、ガルバの屋根、サイディングならば、もっと軽くなり、耐震性能がアップすると考えました。ただし、その家が例えば耐震等級２ならば、やはり耐震等級２程度の安心しかないと思います。耐震等級が３の家には及ばないでしょう。きちんと構造計算して、きちんと施工して、住宅性能検査で耐震等級を調べてもらえば、良いことでしょう。

タイルや瓦の重さを無視して、大丈夫とはいえませんが、そこをわかって設計・施工しているならば、大丈夫と思います。

私の場合、家を選ぶ際は、さらに、質感や、耐候性、耐風性能、メンテナンス費用、そして価格に対する満足感、なども考えて、クレバリーにしました。

[1643: 匿名さん]

クレバリーの場合タイル自体はメンテフリーだけど、目地自体が10年ごとにメンテ代がかかる
らしいです。今の他社のサイディングや目地だと３０年メンテフリーもあるので、
そうなるとメリットは見た目しかないのでは？

[1644: 福岡県]

本当ですか？

３０年メンテナンスフリーのサイディングや目地があるの？
どこの社の製品ですか？　
確かに以前よりサイディングの性能が上がったとは聞きますが、
コーキングの部分が１０年～１５年程度で、施工する必要があると思うのですが。
コーキングの部分が、劇的に性能が上がったとは聞きませんが・・・。

クレバリーのタイルを貼る乾式工法では、コーキングの上に接着剤を塗りまくるので
紫外線がコーキングに当たらないので、３０年以上の耐久性があると聞いています。

またクレバのタイルメンテナンスの価格と、サイディングのメンテナンスの価格差も
大きいので、単に「メンテナンスが必要」というだけでは無く、そのメンテナンスの
内容も検討した方が良いでしょう。

なぜならば、クレバリーのタイル外壁には、目地が存在しませんので、
「目地のメンテナンス」という意味もよくわかりません。

[1645: 匿名さん]

クレバリーホームの家の種類は
V CX RXにエネリート、スマートエブリゼロ、シュフレ、キララなどありますが、値段的やグレードはどう違うのですか？
V ＞ CX ＞ RX というのはわかりますが
いろいろありすぎてわかりません

[1646: 匿名さん]

https://kurashi.cleverlyhome.com/point/2566
外壁タイルは本当に「メンテナンスフリー」なのか？

[1647: 福岡県]

１６４６さん。ありがとうございます。

見せていただいたら、クレバリーのHPでしたね。
「タイル外壁はメンテナンスフリーですよ」なんて営業トークを聞かされることも多いと思いますが
クレバリー本社は、正直に１０年に一度くらいはメンテナンスをしましょうという広報をしている
HPと感じました。正しい情報だと思いました。

１６４３さんからは
「他社のサイディングや目地だと３０年メンテフリーもあるので、・・・」とありましたが
本当でしょうか。
タイル外壁で、乾式工法でもクレバリーとは違うパネル引っ掛け工法ならば、私はよく知らないので
もしかして、３０年持つのかもしれないのですが、
サイディングやつなぎ目部分のコーキングで３０年メンテナンスフリーという商品を私は知りません。
ワクワクします。早く教えてください。

[1648: 戸建て検討中さん]

近所の白タイルすごい劣化してるようにみえるけどね。

[1649: 入居済み]

>>1648
それは劣化じゃなくて汚れかもね。
ウチの白タイルも日光や雨が当たらない部分はコケっぽいのついて汚れてくる。
こすればキレイに取れるんだけど、擦りにくいところは放置だね。

まあ、20年もしたらトイとかが劣化してそのメンテに足場が必要になるだろうから
その時に掃除も依頼しようかと思ってる。

[1650: 福岡県]

お近くの家の劣化して見える白タイルは、陶器質ですか、磁器質ですか、
昔のタイルは、長持ちしないようなタイルもあるのかも。

もし、汚れなら、本当に拭くだけでも取れるようです。

私が１６２６で報告していますが、汚れを取るだけなら、足場を組まなくても、清掃業者なら長い柄のブラシを使って２階の軒下程度なら掃除ができるようです。

数万円程度（私は２万程度と感じましたが）の支払いをする掃除でキレイになるのならなら、費用負担は少ないですよね。
サイディングの塗装塗り直しやコーキングの再施工は、足場を組む必要があり、１００万を超える可能性があるメンテナンスより、十分安いと思います。

[1651: 匿名さん]

https://www.nichiha.co.jp/fuge/maintenance/index.html

1647さん、ニチハのフュージェ はいかがですか

[1652: 戸建て検討中さん]

建てる前水で洗い流せば落ちると言っていたが建ってから違うこと言いはじめてるあたり

[1653: 福岡県]

＞＞１６５１さん

ニチハのフュージェ　良いですね。３０年フリーを謳っているだけあります。
バリエーションはまだ少ないようですので、今後に期待ですね。

値段も、今までのサイディングより高いようですが、タイルに比べて激安ですね。
クレバリーのタイルも、激安ですが、フゥージェより高いようです。

ただ、クレバリーのメンテナンスコストは５０年の期間で書いてあり
ニチハのフュージェは３０年の期間で書いてあったので、４０年で比べたらどうなるのか
トントンかもしれません。

３５歳で家を建てた人が、６５歳の退職のころ、退職金を使って打ち替えを行うニチハのフュージェと
３５歳で家を建てた人が、７５歳や８５歳になった時、「もうこのままでいいよ」といっても
いいクレバリーの違いでしょうか。

選択肢が増えるのも良いですね。また、３０年も経てば、さらに良い製品ができるのでしょうね。

[1654: 戸建て検討中さん]

ニチハの最新はたしかプレミアム。

[1655: 匿名さん]

クレバリーの集成材は大丈夫ですか？

[1656: 福岡県]

＞＞１６５１さん

ニチハのＨＰをよく見せていただきました。
ニチハのフュージェの１０年目、２０年目のメンテナンス費用は
　＞＞点検・部分補修費用０円　※２
　＞＞　　　　　　　　　　　別記※2 必要に応じて住宅会社様、工務店様へご相談ください。
　＞＞（中略）
　＞＞●工事費用・メンテナンス費用は「積算資料ポケット版リフォーム編2017」を参考に算出した試算金額（税抜）です。
　＞＞日常点検・部分補修費用およびシーリング打ち替えに必要な仮設足場費用などは含まれておりません。
　＞＞参考値であり、実際のメンテナンス費用については住宅会社様または工務店様にご相談ください。

と明記されており、確かにシーリング打ち替えをしないならば、仮設足場費用は不要かもしれませんが、日常点検・部分補修で仮設足場などが必要になる場合については、０円にはならないことが想像されます。
クレバリーのメンテナンスでは１０年・２０年の点検時に足場費用も計上されていますので、雨樋などの補修も含めて、現実的な金額が計上されていると感じました。

また、今回クレバリーのＨＰもよく見せていただきました。
ちょっとびっくりしたのは、３０年目も４０年目も５０年目も、点検・補修費用が変わらなかったことです。
本当は、損傷などにより変わると想像するのですが、タイル外壁の場合、タイルの塗装やシーリングの打ち替えを予定していないようで、そこまで、持つと考えているのだな・・・と感じました。
実際には私ならば５０年後には、７０～８０歳を超えていたら「タイルを貼り替えなくてもいいよ」というと思いますし、息子ならば、タイルを貼り替えるより、新築する気分になると思います。
が、このＨＰでは５０年目でも貼り替えという文字は無く、ちょっとビックリしました。外壁タイルの家は一生モノだと感じた次第です。

[1657: 福岡県]

しまった。

タイル外壁には塗装なんてしない方が良かったんだった。
当たり前でしたね。

[1658: 現役大工]

佐々木希さんが出てるＣＭ、外壁を鑿でガリガリやってるけど。。
お前ら家造る資格ないわ。マジで。
本社の上の者、よくこれでＯＫ出したな。

[1659: 福岡県]

＞＞1658現役大工さん

＞＞佐々木希さんが出てるＣＭ、外壁を鑿でガリガリやってるけど。。
＞＞お前ら家造る資格ないわ。マジで。

無茶していますよね。私もそう思いました。
しかし、私のような素人には、数年前の台風の際、巻き上げられた庭の小石や砂が壁にたたきつけられて、「チチチ・・。」とか「ザー」の音がしたときに「壁が傷つく」と思ったものでした。そんなときにも安心ですよという印象を与えるＣＭでした。

また小学生の我が息子の友達が遊びにきていたとき、自転車を、壁にあたるように倒してしまったときも
あのＣＭを見た後だから「サイディングより丈夫なはず」と安心感がありました。

本来はいけないことでしょうけど、ＣＭを見る人にはいろいろあるんですよ。

[1660: 現役大工]

鑿で外壁をガリガリしてるのはいかがな物かと。
耐久性とか説明しようとしてるんだろうが、大工の命とも言える鑿でやっちゃいかんでしょ。
家を売り物にしてる会社が、家を造る大工を侮辱してどうしたいんでしょうか。

[1661: 福岡県]

１６５５さんへ

過去ログをご覧ください

＞＞1238: 匿名さん　
＞＞クレバリーの集成材の情報はこことかですね。
　　　http://kurashi.cleverlyhome.com/f-post/2086

＞＞ローコストではないがFCメリットを活かして大手HMレベルの部材をお手頃価格で提供できている会社だと思います。
＞＞あとは担当工務店の腕次第になってしまいますが。

大手ＨＭと同等品なら、大丈夫と言うことではありませんか？
無垢材じゃないと信頼できない人には、おすすめしませんが、十分な強度の木材を安く提供してくれるメーカーだと思いますが、いかがでしょうか。

[1662: 匿名さん]

>>1661 福岡県さん
さっそくの返事をありがとうございます。
クレバリーホームを検討していて、集成材について不安的な意見をかかれている人も多く不安になっていました。
営業の形に詳しく聞いてみます

[1663: 匿名さん]

福岡県さん
実際住まわれてみて、どうでしょうか？
夏涼しく、冬は暖かい等、快適でしょうか？

[1664: 福岡県]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1665: 福岡県]

夏は涼しくはありません。
私の住む久留米付近は、最高気温は４０度は超えなかったものの、その日の全国一位の気温に何回もなったことがあり、エアコンをかけていないと、やはり涼しくなりません。

我が家の地区のクレバリーの標準のグラスウールによる断絶材ではなく、九州では少ないアイシネンの吹きつけ発泡断熱材をお願いしましたので、冬は断熱効果を実感しています。暖かいです。
さらに、フランチャイズのクレバリーの縛りが緩いようで、我が家をつくった工務店は、結構無理な注文にも応えていただきました。
この工務店は、以前は、ユニバーサルホームに加盟していたことがあり、現在も顧客サービスのため、地熱床システムの八洲との取引もあったので、温熱水を使った基礎床暖房を我が家に入れることができました。さらに暖かいです。

ですから、我が家はあまりにも、クレバリーの標準とは違いすぎるため、あまり参考にならないでしょう。すみません。

[1666: 検討者さん]

ざっくりで申し訳ないのですが
45坪で基本オプションで風呂トイレバス以外で7部屋
タイルも標準のやつで2900万は妥当ですか？高くとられてますか？すいません教えて下さい

[1667: 入居済み]

>>1666
この手の見積もりで悪意を持ってぼったくるなんて今時ないので、
予算に見合わないと思えば、もっと安い見積もりを提案するよう依頼すればいいのでは？
少なくともグレードの下げようがないほどカツカツにやすく見積もってる金額ではなさそうなので。
自分が気にしない部分だけを落としてやれば、後悔なく値下げできると思う。

闇雲に値引きを迫ったり、疑心暗鬼になって雰囲気をわるくしたり、というのはいい結果を生まないよ。

[1668: 匿名さん]

>>1665 福岡県さん
情報ありがとうございました。
クレバリーホームとユニバーサルホームの融合した感じでびっくりです。、

[1669: 検討者さん]

>>1667 入居済みさん
アドバイスありがとうございます
本当に標準装備しかないので削れる所が全くなく、皆こんな感じで買うのかな？と
値切る事は出来ないとのことでした

なんですかね
どっちつかずの気持ちで、、、
迷ってるんですよね、、、
こんなもんだよって価格なら良いのですが

特にいびつな形の家ではなくストーンとした二階だてなので作りが細かいと言うことはなく、、、

迷いますね家を買うって

でもクレタイルは欲しいんですよね


住心地はやはり良いですか？

[1670: 入居済み]

>>1669
値切りは無理でも、より安い仕様に変更して価格を下げるのはできると思ったんですけどね。
例えばですが、ウチの場合はオール電化だったのをプロパンガス仕様に変更したところ
80万ぐらい安くなって驚きました。
これは値下げが目的ではなく、電磁波の影響を心配してのことだったんですけどね。

総二階なのは価格面で有利ですね。
ウチは変に形で遊んでしまったので、高くなるし弱くなるしで失敗でした。

住み心地は「とことん普通」ですね。
そろそろ2005年入居なので、傷むところは傷んできてるので、
どうしてもなところは直しながら暮らしてます。

やっぱり価格面で納得が欲しいなら、他のHMでも見積もりを取るのが一番でしょうね。
(ウチはしませんでしたが)

[1671: 福岡県]

＞＞やっぱり価格面で納得が欲しいなら、他のHMでも見積もりを取るのが一番でしょうね。
＞＞(ウチはしませんでしたが)

うちは他社で見積もりをしました。３ヶ月にわたって何回も何回も提案を出してもらう中で、魅力的なプランを自分で考えられるようになり、最後には、自分のプランにあう見積もりを各社に依頼しました。

他社Ａは、サイディングで提案してきて、クレバリーより若干安い程度の提案でした。
他社Ｂは、ＡＬＣで提案してきましたが、魅力に乏しく感じ、価格も高く、脱落。
他社Ｃは、ほかの会社のプランを気にして、見積もり価格は後出し。やっと出してきた価格は他社Ａと同等。それでもクレバリーの標準品より安い装備で、がっかり。
他社Ｄは、営業に意欲を感じず、脱落。

私のケースでは、クレバリーを名乗るフランチャイズの工務店は。はじめから値引きは一切言わず、他社の標準品より良いと感じましたし、さらに特注に対しても、他社よりアップ額が少なく、好感が持てました。さらにＦＣなので、縛りが緩いのか、総タイルなのに、ユニバーサルホームと同じ床暖房、第一種換気を第三種換気に変更、旧宅がシロアリにやられたのでステンレスメッシュによる防蟻対策、通し柱を８本にして柱の直下率を上げる（ちゃんと設計してあれば、通し柱は少なくてもよいのはわかっていましたが、あえて８本にしらもらいました。もちろん耐震性の高い金物工法が前提です）など、他社では考えられない依頼を、了解してくれました。

なお他社Ａは、床暖房＋総タイルならいくらになるのか依頼したら、３００万高い提案になり、脱落・・・と思ったところ
「クレバリーと同額まで値下げします」と、ファイトを見せてきました。
しかし、クレバリーは一切値引きをせずにその価格でしたので、他社Ａがあとで、どこかで取り返しに来ても困るし、総タイルに慣れてない職人を見つけられても困るので、他社Ａは最後まで気合いを見せましたが、お引き取りをお願いしました。

価格の納得感は、他社の見積もりが一番。そのプランを本気で精査し、細かいところまで確認するといろいろな事が見えてくると思いました。、

[1672: 福岡県]

１６６６さんへ

過去のログに１２９５さんの書き込みがありました。

＞＞自分も、今月の7日にクレバリーホームさんと契約を結ぶ予定です。
＞＞あまり知識も無く、担当者も凄く親切で妥当な金額と思って話を進めてきましたが
＞＞1253.1255さんの投稿を見ていたら高い？と不安になり誰か教えて頂けると助かります。
＞＞建物本体 cx-9（施工41坪、延べ床37.2坪）税込2187万 　　土地代 地盤改良無 722万
＞＞付帯工事 カーテン 10万 照明 20万　エアコン リビング1台 25万　外構 余れば家具に回す予定 187万
＞＞その他費用込みで 合計436.5万
＞＞立て替え、火災保険等 95.5万 　 総額3463万
＞＞オール電化、太陽光無、床暖無、断熱材標準、作り付けの棚は洗面所一箇所、玄関のスリッパ入れ

これに対し、
１３００さんは「妥当だと思いますよ」と書かれています。

私個人としては、１６６６さんのシリーズも、間取りもわからないので、差はいっぱいでできそうだからコメントはできません。。
たくさん部屋もあるようですし、４５坪ですので、１２９５さんより高くなりそうなのはわかります。

参考になりますでしょうか。

[1673: 検討者さん]

1666です
皆さん親身なアドバイス本当にありがとうございます。
とても参考になりました。

最初で最後の大きな買い物なので正しい金額なのか高く値を付けられてるのか恥ずかしい話分からず、勇気を出して伺ってみました。

誰も解答してくれないんじゃないかと思ってたのですが。
本当にありがとうございます。


このまま契約に向かっていこうと思います。
ありがとうございました。また何か分からない事があった時にはお邪魔すると思いますが宜しくお願い致します。

[1674: 匿名さん]

契約決めるときは最後のおねだりを必ずしましょう
xxをサービスとかグレードアップしてくれたら即決とか
あとxx万下げてくれたら即決とか
即決ぶら下げたら大なり小なり要望は通りますよ

[1675: 匿名さん]

値引きを要求すると、その分 どこかで落とされると聞きますが?

[1676: 入居済み]

契約を済ませると、客としての立場が大きく変わるので気になることは契約前に必ずクリアにしておいた方がいいです。
「その辺は契約後に〜」なんて言っていても、その段になって「それは無理です」の連発になることも。

[1677: 福岡県]

＞＞1675: 匿名さん　
＞＞値引きを要求すると、その分 どこかで落とされると聞きますが?

あんまり無茶を言うと、確かにその分をどこかで取り返そうとするかもしれませんね。
本契約では、□□万の値引きをしたので、追加注文されたら、すこしずつ上乗せしておくとか・・・

工務店によっては、基本仕様は安いプランを準備してお客を集めておき、各要望でカスタマイズすると
金額が跳ね上がって他と大差ない金額になるところもあります。

あんまり無茶を言わない方がいいのかな、とも思いますが、言いなりというのもジャクですね。

そこはバランス感覚が必要だと思います

[1678: 福岡県]

契約前に、モデルハウスで宿泊体験をさせてもらうと良いですよ。

私は、契約後にホッとして「宿泊体験」を希望しましたが、
「契約後はダメなんです。契約前のお客さんに、クレバリーの良さを知ってもらうための制度なので。」
と言われました。

プランを依頼している期間なら他社にも行けると思いますので、いろいろ行ってみて、比較すると良いでしょう。
他社に行かなくても、クレバリーだけでも、モデルハウスには自分の家に取り入れたい工夫があるかもしれません。

住み心地を知りたければ、体験してみるのが一番ですよ。

[1679: 福岡県]

１６６９さん

私の家も、総タイルにしながら、コストを抑えるために総二階に近い形で、間取りを考え設計してもらいました。
私の場合は、耐震を意識して、シンプルな形が一番、という事と、コストの両立です。

凝った外観ではありませんが、小屋裏収納や、１階全体の床暖房、幅１２５０の階段、広い風呂など、中身で希望どおりになっていますので満足感があります。さらに総タイルなので、充分な満足感があります。

自分のプランに自信を持てば、総二階でも楽しいですよ。

[1680: 福岡県]

私の家は、見覚えがある方もいると思います。
１２５７でも写真を載せていました。

総タイル外壁にしたことで、総二階に近い形でも、私は満足していますよ。

[1681: 福岡県]

＞＞1643: 匿名さん　

＞＞クレバリーの場合タイル自体はメンテフリーだけど、目地自体が10年ごとにメンテ代が
＞＞かかるらしいです。今の他社のサイディングや目地だと３０年メンテフリーもあるので、
＞＞そうなるとメリットは見た目しかないのでは？

私が勉強不足だったところを、1651の匿名さんから、「ニチハのフュージェ」を教えて
いただき、参考になりました。

私の結論は、タイルのメリットは「見た目」だけではなく、耐候性、メンテナンスコストの
安さなど、まだまだたくさんあると思います。もちろん、地震に対する重さなど、
デメリットもあります。

ニチハのフュージェも素晴らしい製品のようですが、HPに書かれているのはサイディングの
メンテナンスが１０年目、２０年目に０円ですむという意図の内容であり、比較の対象の
クレバリーホームのメンテナンス費用は、雨樋、屋根、外壁、全体を含むメンテナンスが
書かれていて、単純に比較ができないですよね。

また、フュージェは３０～３５年目に大金がかかることが（そんな将来は新製品が出ている
ことと思いますので金額はわかりませんが）予想されるのに比べて、クレバリーは基本、
４０年目も５０年目も１０年目と同じメンテナンスを見込んでいる程度で済みそうなので、
メンテナンスコストがやはり安いことなどが、考えられます。

また、現在台風２４号が近づく中で書いていますが、瓦やタイルの重さは台風にはメリットに
働きます。台風２１号のときに屋根材が吹き飛ぶ映像をたくさん見ましたが、吹き飛ぶトタン
屋根が多く、施工の古さが一番かもしれませんが、軽さも一因にあると思います。
（もちろん瓦屋根が飛んでいる映像もありましたが）
またＴＶでは「駐車場の自動車が飛びにくいように、ガソリンを満タンにしましょう」
と言っている報道もあり、重さがメリットになることもあるようです。

ただ、確かにデメリットもあり、１６７９で我が家の北東側からの写真も載せましたが、
木造で丈夫にする耐力壁を増やすため、窓が少なくなります。
（１２５７の写真では、南側を見せていますので、南側は窓はしっかりあります）

１６４３さん、タイルが見た目だけのメリットではないと思いますが
いかがですか？

[1682: 通りがかりさん]

>>1679 福岡県さん

樋の色が変ですね

[1683: 福岡県]

１２５７と同じ写真ですが、エアコンの配管カバーは、タイルに合わせて
色を切り替えてもらいました。雨樋の色は、空中のどこから切り替えるか、
相談されて、そのまま白で良いよと答えていました。
特に気にはしていませんでしたが、そこまで気づかれる方もいるんですね。

[1684: 通りがかりさん]

外壁と同じ色で、と言えばいいだけです
変人みたいに言わないで下さい

[1685: 戸建て検討中さん]

なんかいまいちな外観

[1686: 福岡県]

ほぼ総二階ですから、「外観はいまいち」と思っていても、
こんなもんだと納得していますよ。

まあ、夢を持つのは簡単ですが、お金に制限がありましたので、
こんなもんでしょう。
２１１０万円ですから。

[1687: 福岡県]

1684: 通りがかりさん　
1685: 戸建て検討中さん　

他人の家を批評するのは、簡単ですね。

[1688: 検討者さん]

自分は素敵な家だと思います。

ゴテゴテしたのが好きな人と
シンプルなのが好きな人と
色々ですからね。

自分はゴテゴテ苦手なのでこちらの家は素敵に見えます
羨ましいです

シンプルが１番ですよね
あっ　でもそれが嫌いな人からは批判が来るのか
困ったな

[1689: 匿名さん]

横から失礼します。個人的に素敵な外観のお家だと思います。
好きか嫌いか、個人の好みですから色々なご意見は尊重しましょうか。

さて、シンプルで四角な総二階の家が良い理由。
耐震性がアップ。施工面積の壁量が凸凹がないから、建築費用が抑えられる。
メンテも同様。また、凸凹がない分家が傷まない。更には風水や家相からみても無難。
こんなところかな。

頑丈な家が欲しい方は、なるべく四角形で総二階の家にいたしましょう。

[1690: 福岡県]

1688: 検討者さん
1689: 匿名さん　

優しい言葉をかけていただき、ありがとうございます。総２階ばかりが増えては、
デザインの面白さは減り、個性が主張できないのはわかっていて、でも、経済的な
余裕がなく、効率を求めて、正方形に近い総二階に近いデザインを取ることになり
ました。

完全な総二階にせず、玄関がある東側を９０ｃｍほど一階を張り出させて
屋根をちょっとだけ作ったのが、わずかに残った個性の主張でした、

自分の家の写真を公開したので、もしよろしければ、他の方の個性あふれる
デザインを見てみたいなーという気はしています。
ただ、そんな提案をしても、「公開してみよう」という気持ちを萎えさせる
方もいますし、プライバシーが守られない場合もあるので、積極的には提案
できませんが、よければ、ご検討ください。

[1691: 匿名さん]

福岡県さん、1690ですがまだ検討中です。
消費税アップまでにはと思ってはいますが。
これからも色々教えてください。