中住戸８０平米 VS ３階建ミニ戸 その２

[匿名さん]

中層階中住戸８０平米前後のマンション
　　　　　　VS
３０坪以下３階建のミニ戸

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6068/
が１０００件を大きく超えていたため一旦しめて
新たにこちらで話しましょう～
それぞれのいいところ、住み心地、立地・・・
それぞれのお立場で発言お願いします。
荒らしはスルーでお願いします♪

[4202: 匿名さん]

>>4197

昭和25年からマンションがあると思ってるお前の方がやばいってｗ
建築年別の住宅数を見れば古い住宅なんてわずかなんだから、難癖つけるところじゃないぞ。

[4203: 匿名さん]

同でもいいけどそろそろ次スレ建てた方がいいんじゃない？

4000は多すぎだ。

[4204: 匿名さん]

スレタイの30坪ミニ戸は30平米ミニ戸の間違いでは。

[4205: 匿名さん]

建物の区分所有等に関する法律制定が1962年。マンションの大衆化は1968年からだそうな。
そしてその頃はワンルームなどはなく、すでに３ＬＤＫが代表的な間取りだったというから、やっぱり平均65㎡が実情を反映した数字なんだろｗ

[4206: 匿名さん]

いやだから平均が65平米だろうが何だろうが
ここのスレタイは80平米なんだし来てる人も80平米なんだから
平均が云々って言っても何がなんだが。
80平米に住んでる以上は平均がどうだからと言ってもこちらには関係ないし。

安全性とか団塊世代のあたりから少し苦しくなってか違う方向へ話がズレてるけど。
少し深呼吸してそのジャングルジムを3往復してまたレスしよう。

[4207: 匿名さん]

>>4206

あんた何言ってるの？
ミニマンが「スレのミニ戸は３０坪だが実際はそんなにない」って言うから、「そんなこと言ったらミニマンだって平均は６５㎡だろ」って返したら「６５㎡のソース出してこい、この野郎」みたいな感じで言ってきたんだぜ。
そんで出してやったら、あんたみたいのが出てきて「このスレは８０㎡だ」だってよ。
いい加減にしてくれよ。

[4208: 匿名さん]

30坪の3階ミニ戸建が平均かどうかは知らないけど、
レスから推測するとここにいる人ほとんどは延べ床面積80平米前後のミニ戸建だと思う。

[4209: 匿名さん]

>>4208

君の目は節穴だね。

[4210: 匿名さん]

3階建で80㎡前後なんて、狭すぎるだろ。建売でも俺は見たことないな。
狭小地に注文で建てるならそういう家もあるだろうが。

[4211: 匿名さん]

ミニマンの大惨敗という結果だから新スレはもう必要なさそうですね。
将来、年金もないのに貯金を取り崩しながら管理費・修繕費を払い続けるミニマンさん達に同情しながらの終わり方ですね。

[4212: 匿名さん]

ソース出せないからあせって終わらせようとしてるw
都内「ファミリー向け」マンションの床面積平均が６５㎡で
都内「ミニ戸」の床面積平均が110㎡って「ちゃんと」書いてあるソースを提示してみてねw
　
ミニ戸に一般戸建て含んじゃダメよw
マンションに単身者用含んじゃダメよw

[4213: 匿名]

何かのデータだと都内のマンションはファミリー
タイプで平均70から80平米の間だと読んだこと
あるね。つまり80平米は広い方。

3階ミニ戸建は敷地が80平米前後がが主流らしい。
それ以上あればわざわざ狭小3階にする必要は
少ないんだとか。プランは大体決まってて、
一階はガレージもしくは洋室、2階はLDKと
水回り、3階が洋室2室みたいな感じ。
後でエレベーター付けるのは理論上可能だけど、
3階で構造の再計算を綿密にしなきゃいけないし、
設置の隙間もないことも多そうだし、何より容積率
とかその辺で引っ掛かるんじゃないかな。
敷地制限一杯に建ててるならね。

[4214: 匿名さん]

>>4212

人のフンドシで相撲をとってばかりいないで、自分でソースを出して反論したら？ダサすぎですよ。
4190のデータを見る限り、世帯人員が2.3人で床面積が65㎡が都内の持ち家共同住宅の平均なんでしょ。
これを覆すようなデータがないかぎり、ミニマンもこれに準拠してると考えるべきです。

[4215: 匿名さん]

スーモとかで見ても８０㎡は２階建が大半だよ。
「何かのデータ」とか「主流らしい」はとりあえずやめようぜ。

[4216: 匿名]

3階建てミニ戸平均が110のわけないじゃない
110ってことは110以上が半数近くあるってことで
115もあったらただの3階建てだ
ミニ戸派って戸建てを巻き添えにしようとするよね

[4217: 匿名さん]

>>4214
自分で吠えといて人にソース求めるのってどうなのよw
自分のケツは自分で拭け。

[4218: 匿名さん]

冷静な第三者からみて、ミニコさんの方が人気で言うとやっばりマンションさんには劣ると思いますよ。稀な話を持ち出しても世間ではそういう目で見てる人の方が多いと思います。
でも、納得して買って家族が幸せならそれで良いんじゃないですか？私的にはマンションの方が下だと言い続けてる姿を見るのがなんか残念というか、本気か？と言うか、何とも言い難い気持ちになります。双方、物件によっては勝ち負けあるでしょうが、全般的に不動産としてのイメージはやっぱりマンションが上だと思いますよ。

[4219: 匿名さん]

賃貸も所有も同じ共同住宅！

[4220: 住まいに詳しい人]

じゃあミニ戸の負けって事で。

[4221: 匿名さん]

戸建とマンションの悪いとこ取り、それがミニ戸。

[4222: 匿名さん]

>>4216

文句があるなら、ミニ戸の平均って幾つだよ？きちんと説明して見ろ。
根拠をつきでな。


>>4217

俺は「戸建の平均」ってきちんと断わったぞ。そしたら頭の悪いお前が「ミニ戸のソース出せ」って喚きだしてるだけだろ。前レス読めよ、あほが。

[4223: 匿名さん]

>>110ってことは110以上が半数近くあるってことで
>>115もあったらただの3階建てだ

↑どうして君の脳では110以上と以下が50：50で分布してるという結論に達するのかね？
ミニマンの思考回路って面白いね。

[4224: 匿名さん]

>>4218

第三者を騙るミニマンのご意見は誰も求めていませんけどｗ

[4225: 匿名さん]

連投お疲れw

＞俺は「戸建の平均」ってきちんと断わったぞ。そしたら頭の悪いお前が「ミニ戸のソース出せ」って喚きだしてるだけだろ。＞前レス読めよ、あほが。

ミニ戸の平均出すとこでお前が勝手に戸建ての平均持ち出してきたんだろ。あほがw
きちんと断った？きちんと断ればミニ戸が戸建てを語っていいと思ってんのか？あほがw

[4226: 匿名さん]

「虎の威を借る狐」ならぬ「戸建の威を借るミニ戸」ってところですなw

[4227: 匿名さん]

>>4225

ミニ戸の平均出すとこ？そもそもミニ戸の定義なんてないのに平均値なんてあるわけないだろうが。そんなものがあると思ってる時点で、お前はどこまであほなんだよ？ｗ

[4228: 匿名さん]

そもそも、「ミニ戸」なるものを定義しようと思えば床面積で決めるんだろ。
「○○㎡以下はミニ戸」みたいに。
なのに「ミニ戸の平均床面積のソースを出せ」って喚いてる4225が最大級のアホで決定でしょｗ
「５ナンバーの自動車の排気量の平均は何ＣＣかソースを出せ」って喚いてるのと一緒。

[4229: 匿名さん]

ここで言うところの3階ミニ戸建の定義って、
・敷地は80平米から90平米前後
・延べ床面積が80平米から100平米前後
・隣家まで数十cmほどの隙間しかない部分が一部または大半
・接道が狭く4m前後の場合もある

こんな感じかな。
マンションの場合は80平米中住戸ってはっきり書いてあるけど、
3階ミニ戸建の定義はスレ見ててもふわっとしてよくわかんないな。

実際に3階ミニ戸建の住民さんに物件概要を書いてもらえると助かるんだが。

[4230: 匿名さん]

>そもそもミニ戸の定義なんてないのに平均値なんてあるわけないだろうが。
じゃあ出してくんなよw
お前はどこまであほなんだよｗ

ミニ戸は定義づけする必要もないほど一般人には興味のない住宅ってことなんだねw
そんな家しか変えないお前はどこまであほなんだよw

[4231: 匿名さん]

ここで言うところのミニ戸の定義って
「３階建」と「３０坪」しか書いてない。
３０坪が敷地の広さなのか建坪なのか延床なのか記載なし。
良心的なミニ戸派がこの中で一番厳しい条件となる延床で議論してるわけだね。

[4232: 匿名さん]

>>4230

出してくんなって？
誰も出してねーのにお前が勝手に要求してんだろｗ
お前底なしだなｗ

[4233: 匿名さん]

俺の中でミニ戸の定義は
「北側斜線規制で3階北側屋根が鋭角に落ち込んでる」

異論は認めるが、ミニでないのにこんなことしている家はかなり痛い。

[4234: 匿名さん]

「戸建ての床面積の平均は１１０㎡だよ」

「そんなんじゃ駄目だ。ミニ戸の平均床面積のソースを出してこい。」

「考えても見てごらん、ミニ戸の定義もないのに平均床面積なんてあり得ないないんだよ。そもそも面積によってミニ戸と呼んでるんじゃないのかい？」

「じゃあ出してくんな、あほ！」←　キチｗ

[4235: 匿名さん]

一応このスレの知識レベルを高めるために突っ込ませてもらうが、木造戸建が北側斜線に引っ掛かるとしたら、低層住居専用地域だけだな。低層住専では３階建を建てること自体が難しい。木造３階建が建ってる地域で屋根が急勾配になってるとしたらそれは「高度地区」の規制ね。

[4236: 匿名さん]

ここのミニマンは普段から「ミニ戸は戸建じゃない」とのたまいてるくせに、理論上の定義も出来てなかったのかよ？これだからダメだな。

[4237: 匿名さん]

3階ミニ戸建ってのは俗語であるいじょうは定義が難しいね。
例えば「いけてない」っていう言葉もそうだけど、
その定義は？と聞かれても見た目や醸し出す雰囲気がそうだとしか言いようがない。

それでもここの参加者は一瞬見せてもらえばそれが3階ミニ戸建かどうかすぐわかるよ。
いけてる、いけてないの判断と同じようにね。

[4238: 匿名さん]

>4235

それも「高度地区の北側斜線規制」っていうんですけどww

[4239: 匿名さん]

>>それも「高度地区の北側斜線規制」っていうんですけどww

「高度地区の北側斜線規制」なんて日本語はありえねーよｗ「高度地区」自体が規制の名称なんだからよ。「規制の規制」と言ってるのと同じ。「北側斜線」って言えば一般に建築基準法の規制を指す。

[4240: 匿名さん]

「高度地区の斜線制限」と「北側斜線規制」は別物だな。

[4241: 匿名さん]

○スピード違反の法律
×法律のスピード違反
○北側斜線型の高度地区
×高度地区の北側斜線規制　←笑

[4242: 匿名さん]

ふっｗ　つまり、３階建ミニ戸とは「いけてる、いけてない」と同じ「形容詞」なのか？ｗ

[4243: 匿名さん]

「3階ミニ戸る」(さんかいみにこる)

一例
「ちょっとあの建物ミニ戸ってない？」
「本当だ、あの隣家との密着感といいガチで3階ミニ戸ってるよ」

動詞としても使えそうだが。

[4244: 匿名さん]

そうそう。
マンションは団塊世代が多いという話の続きだけどこんなデータが。

>国土交通省の「マンション総合調査（2008年度）」によると、居住者の世帯主年齢
>は60歳以上が全体の39.4％を占めることが分かった。5世帯に2世帯の世帯主が60歳以上
>という計算だ。“3度目の成人式”を迎えた人たちが全体の4割を占めるまでになっている。

[4245: 匿名さん]

マンション内の世帯主の４割が６０歳以上？２０年もしたら住民の４割が平均寿命を超えるのか。ますますミニマンの問題は深刻だな。

[4246: 匿名さん]

ミニ戸らが好きな国土交通省はこんなことも言ってるぞw

現在、大都市部における宅地需要に応じた新規供給では、ミニ開発などにより敷地の細分化を伴うものも多く、これらは、（１）安全・安心、（２）美しさ・ 豊かさなどの点において問題があり、良好な住宅地の環境（居住環境）を阻害する恐れがあります。そのため、敷地の細分化や、様々な問題のあるミニ開発を抑 制する必要があります。（国土交通省:敷地細分化抑制のための評価指標マニュアルより抜粋）

色々と国が危惧してる住宅なんですね。

[4247: 匿名さん]

マンションの場合は区分所有自体を国が危惧してるからな。老齢オーナーが多いことも裏付けされてるし、ボケたり、死んで相続で揉めたりで、管理費・修繕費の滞納続発なんてことに確実になりそうだ。

[4248: 匿名さん]

売れないマンションなんて地獄だからな。
所有権の放棄が出来ないどころか管理費が雪だるま式に増える。
戸建ての場合はまだまだ更地にして寄付できる。

[4249: 匿名さん]

ホントにミニ戸建派は議論が下手だね。
どっかの野党みたいに戦法は粗探しと何でも反対。

もう少しミニ戸建の住みやすさとか生活感とか何かそんなのないの？
もしかして業者が書いてるの？

[4250: 匿名さん]

ミニ戸しか買えないような人たちは、
自慢することが何もないって事じゃない？
そっとしておいてあげようよ、可哀想だから。

[4251: 匿名]

中住戸80平米が御自慢？

[4252: 匿名さん]

今、2000くらいレスを遡ったが、ミニマンが住み心地を語ってるレスはひとつもなかったなw

[4253: 匿名]

ミニ戸よりマシだと思うからミニマンに住んでるだけだからな

[4254: 匿名さん]

上下左右がまったく同じデザイン！

まるで靴箱。

[4255: 匿名さん]

すげーな、お前そんなデカイ靴持ってんのか。
ミニ戸じゃ３分割しないと入らねーけどだいじょうぶか？w

[4256: 匿名さん]

中層中住戸は各部屋に全く個性がないね。
およそ工業地域、準工業地域らしく大量生産工業製品の１つ。
ネーミングもType D 80H とか。
買った人間は○○○○号と呼ばれ階数の高低で区別。
三丁目角の□□さん、赤い三角屋根の△△さんちとか決して
呼ばれない。
プライバシーの確保がミニマンの唯一の長所と思いきや
管理組合をとおして筒抜け。
村社会を立体に積み重ねたのがミニマン。

[4257: 匿名さん]

小さいですが無垢の木の温もりに包まれた戸建てに
越して来てアレルギーの症状が消えました。
断熱も昔の戸建てと違ってかなり良く、
木や壁の調湿効果のお陰か乾燥も結露もせず
風邪をひく回数が共同住宅の時よりかなり減りました。
不特定多数の人とエレベーターに乗り合わせたり
同じく不特定多数の人が触れたドアやボタンに
触る機会が少なくなったからなのか理由は分かりません。
少なくともタバコやゲロ、犬のマーキングか醸し出す
得たいの知れない臭いの共用部やエレベーターを通る
毎日から解放されたので、
呼吸をするのが気持ち楽になったのがささやかな幸せです。

[4258: 匿名]

随分質の悪い共同住宅に住んでいたんですね
ミニ戸しか買えない年収じゃ仕方ないか

[4259: 匿名さん]

個性？全く同じ家が何棟も並ぶペンシル住宅がよく言うよw

[4260: 匿名]

>4257
過度の潔癖症ですね。
お気の毒に。
電車の手すりも持てない口ですか。

[4261: 匿名さん]

ミニマンみたいな肥溜めか
肥溜めみたいなミニマンか
それが問題である！

[4262: 匿名]

肥溜めに住む蠅
蜂の巣に住む蜂
蟻塚の蟻


他にミニマン群団を形容する相応しい表現はないだろうか？

[4263: 匿名さん]

4257です。
学生時代に親に買って貰ったマンションでの経験です。
無職でしたので文句は言えませんね。
山手線内側の新築マンションだったのですが10年も経たす
こんなもんです。
生まれも育ちも年齢層も生活スタイルも違うと必然なのかもしれませんね。

[4264: 匿名さん]

>4263
親に買ってもらったものなのか何なのか知らないけどゲロや犬のマーキングが
醸し出す得体の知れない臭いって・・
そんな臭いのする今時のマンションの共用部ってあるの？
時々犬のマーキングで注意はきくけど、異臭を放っているって・・？？

>山手線内側の新築マンションだったのですが10年も経たす こんなもんです
この余計な一文にも、あなたの虚栄心と今の住まいの優位性を強調したいのが
みえみえですごくいやらしい感じですね。
結構高めの良いマンション＝たかがこの程度という事を強調したくてわざわざ
記載したのでしょうが。
まぁそれも本当か嘘かなんて分からないけどね。

[4265: 匿名さん]

ミニマンに住むくらいなら団地の方がまだ気楽な分だけマシかも知れないな。
住民の高齢化でスラム化確実の物件のオーナーでいることは精神的にきつそうだ。

[4266: 匿名さん]

Ｑ：ご質問します。私のマンションは住民の高齢化に伴い管理費の滞納が多発。共用部の電気代未納のため止められてしまい、完全にゴースト化してしまいました。買い手もまったく付きません。これでも固定資産税や管理費・修繕費の請求が来るので、いっそのこと所有権を放棄したいのですが、可能でしょうか？

Ａ：相手のいない所有権放棄は出来ません。お気の毒ですが諦めましょうｗ

[4267: 匿名さん]

固定資産税を滞納して差押え→競売
これで目出度く所有権放棄できますね。
あ、同じ事は老齢化して税金払えなくなったり修繕や建て直しできなくなったミニ戸の人達にも言えますね。もっても30年ですもんね。

[4268: 匿名さん]

要するにスッテンテンになるまで逃げ出せないってことですな！
くわばら毒を食らわば！

[4269: 匿名さん]

ゴースト化したミニマンは競売に掛けても売れないでしょうから、わざと固定資産税を滞納するなんて反社会的行為そのものですね。どこがめでたいのでしょうか？ただし自治体も馬鹿じゃないのでゴミを差押えるかは疑問。

[4270: 匿名さん]

ミニ戸の場合は更地にすればなんとかなるが
ミニマンを更地にするのは関係者の合意形成まで
かなりハードルが高い。
定期借地権物件はこの辺が上手く整理されている。

[4271: 匿名さん]

Ｑ：いつも楽しくこのスレを拝見しております。私のマンションでは液状化現象のせいで外構が激しく壊れ、下水も完全に使えなくなってしまいました。復旧には１億円以上掛かるのですが、マンション住民の多くが高齢ですので経済的負担が厳しいのと、重病や相続紛争などで意思確認が出来ない住戸が多数あるため、復旧工事の見通しが立たずに結局ゴースト化しています。なんとか自治体などの支援を受けられないものでしょうか？

Ａ：自治体が税金を使って個人の資産を保全することは基本的には出来ません。不公平になるからです。自己責任で切り抜けるしかないでしょうｗ

[4272: 匿名さん]

ミニ戸の住人ってコンプレックスの塊だな。見ていて気の毒なぐらい。

[4273: 匿名さん]

可哀想だから、そっとしておいてあげようよ。

[4274: 匿名さん]

しかも土曜の昼間までネットにしがみついてくだらない妄想膨らましてるミニ戸民がかわいいw
どこに出掛けるでもなくPCの前で面白い事思いついたとニヤニヤしてやってる姿が萌えですw

[4275: 匿名さん]

低収入なのに、無理して購入した3階建てミニ戸。
ローンに追われて、遊びに行く余裕がないんでしょ。
可哀想だから、放っておいてあげようよ。

[4276: ミニマン戸ファン]

気張って連帯して管理費払っていこうぜ！

魑魅魍魎ミニマン村諸君。

[4277: 匿名さん]

日本の人口が５０年後に３分の２になるというけど、ミニマン達も少しは子供をつくれよ。３ＬＤＫじゃきついのはわかるけど、お前たちだって困るだろ。年金が出なきゃ管理費払えないぞ。

[4278: 匿名さん]

団地住まいってやたら他人の財布や年収が気になるようですな。
村社会特有の思考回路と一部痴呆の気配が感じられます！
一円二円比較せずに同じ村の修繕費くらいポンと寄付したらいかがですかな！

[4279: 匿名さん]

管理費すら払えずマンション断念してミニ戸を買えないもんだから僻んじゃってw
たかが修繕費の払いでそんなにびくつくなよw貧乏もそこまでいくとひくはw

マンション買えない雀の涙ほどの給与からちびちび修繕費貯めなきゃいかんだろうけど、
週末くらい出掛けようぜ、ご自慢の家族の為にもなw

[4280: 匿名さん]

このスレ大人気ですね。
出先の待ち合いベンチ、或いは便器に座りながらリベートを眺めると
ちょっとしたタイムスタンプがわり、良い暇潰しになります。
自宅PCでカキコしていると思い込んでる御仁は、
情報リテラシーの面から少し遅れているようですね。
限られた時間帯の活用にipadやスマホをオススメします。

[4281: 匿名さん]

世の中の情報、商機に疎いからいつまで経っても
良い土地に巡り会えず二束三文のミニマンなんかに
手を出しちゃうわけですな！
テレビや紙媒体が主な情報元の方々が多そうですな！

[4282: 匿名さん]

徒歩圏に買い物、文化施設、リラクゼーションが揃うと
わざわざ出掛けるなんて概念は失せますね。
目的地まで残り50mで二時間待ちとかアホらしい。
車の行列を横目に散歩ですわ。

[4283: 匿名さん]

ペンシルミニ戸のクセによく言うよw

[4284: 匿名さん]

容積率から尖度が高いのは高層ミニマンの方でしょうな！
ペンシルミニマン改めニードルミニマンとでも言いますかwww

[4285: 入居済み住民さん]

嘘を言っても何の得もないので正直に言います。
マンションに住むと趣味がなくなりますね。
マンションに住む前は釣りやゴルフなどをよくやった
ものですが、今となっては道具もって
エレベータに乗って下に降りるのが面倒です。
今日も外に出掛けずにＰＣに張り付いてます。

[4286: 匿名さん]

>4285
あんたがただの爺なだけでしょ？
ゴルフするにしても釣りをするにしても、一切道具を持たずに移動して
しかも現地で楽しめるものじゃないだろうに。
たかだか玄関からエレベータを降りる程度の例が極端なんだよｗ

[4287: 匿名さん]

複数のマンションを所有している者です。
確かに、快適な部屋にいると、外に出る気が失せるかもしれませんね。
リビングで、おいしい紅茶やコーヒーを、ケーキとともにいただく・・・
これだけでも結構幸せな気分になるので、ついつい家にいる時間が増えました。
駅にも文化施設にも近いので、興味のあるものがあったら、すぐ出かけちゃいますけどね。

駐車場は、エレベーターから地下に降りればすぐに乗れますから、全く不便を感じません。
寒い今の時期は、本当に助かっています。

[4288: 匿名]

趣味以前にジャングルジムの登り下りの方が
はるかに面倒臭いと一部情報筋。

[4289: 匿名]

一般的な２階建てに住んでるけど
階段の上り下りの生活はそんなに不便に感じません。
３階建てになったからと言って
そんなに急に面倒くさくなるとも思えないのですが。

マンションに住んでる方は
それほども階段を忌避するのは何故ですか？
駅とかでも階段は絶対使わない派？

[4290: 住民さんＥ]

> ３階建てになったからと言って
> そんなに急に面倒くさくなるとも思えないのですが。

実家がミニ戸だったので、子供のころは本当に階段きらいで、一回部屋にいくとあんまりリビングにはいかなかったですね。
２階建てで、リビング、ダイニング、風呂、洗面、トイレが少なくとも同じ階ならまだ許容できると思いますよ。

[4291: 匿名]

一般的なミニ戸って２Fリビングで３F子供部屋だよな？
それだけを比較するなら２F戸建てと変わらんよな？

そんなんでめんどくさいって、引きこもりか？？

[4292: 匿名]

まぁ確かにミニ戸よりミニマンの方が子供が引きこもり・ニートになる可能性は高そうだわな。
四畳半窓なしの部屋（納戸）にいたら自然とそうなるわな。

[4293: 匿名さん]

↑
よくぞ何の根拠も無いことをツラツラと平気で書けるな

[4294: 匿名]

でも否定するだけの根拠もないわけで。。。

[4295: 匿名]

ミニマンは子無しだからそういう心配いらないよ

[4296: 匿名さん]

マンション高層階に住んでますけど、次もマンション高層階にすると思います。
少なくとも、よほどの条件が良くなければミニ戸にするとは考えられません。

今は、　初日の出が見れる、夕焼けの富士山が見える、スカイツリーが見える、目の前ガラガラ見通し良好。
ミニ戸だったら、丘の上とかの立地じゃない限り無理。

オール電化の料金が２万以下。
戸建てでもオール電化してる知人いるけど、もっと払ってる。
マンション中住戸のデメリットである、上下左右があるけど住み心地悪くなければメリットになる。
ちなみに今でも冬だけど、半袖シャツに短パンの室内生活。　ミニ戸じゃ無理だろう。

良いマンションを選べば、良いミニ戸を選んだ場合よりも、快適な生活ができると思います。

　

[4297: 匿名さん]

ここは中層階お見合いビューのスレですから！
ところで中住戸から初日の出、富士山、スカイツリーが同時に見渡せるとは
埼玉辺りのミニマンですかね。

[4298: 匿名さん]

>4295
勝手な決め付け且つ品の無いレスですね。
まぁでもミニ戸に住んでる人間に品性を問う方が間違ってるか。

[4299: 匿名さん]

4296さんに同意します。
マンション高層階は、空がとにかく広いですよね。
窓の広いリビングだったりすると、とにかく爽快！
この開放感と部屋の明るさは、戸建よりも優っているように思います。

最近、2階戸建の友達の家に行って感じたのは、部屋数が多いこと。
部屋の総面積は、一般的なマンションよりも広いだろうなとは思いました。
でも、外があまり見えないというか感じられなかったです。
1階のリビングは、昼間でも照明がないとちょっと暗く感じました。
そして、とにかく寒かったです。

もちろんそういう間取りの戸建ばかりではないと思いますけれど、
明るさではマンションに分があるんじゃないかなと。

マンション高層階の開放感は、一度味わうと、やめられないと思います。

[4300: 匿名さん]

失礼！
こちら中層階のスレだったのですね。
でも、高層マンションの中層階って、それなりに見晴らしよいですけれど、
（例えば50階建てマンションの25階とか）
これは中層階には入りませんか。

[4301: 匿名さん]

>>4297
うち、23区内で中住戸で6階だけど、スカイツリーや富士山も見えよ。
目の前が公園&低層地域だからw
そういう物件も少なくはないな。

ちなみに東京タワーって毎日のようにライトアップが変わるんだぜ。
ミニ戸住まいは見たくても見れないだろうけどねw

[4302: 入居済み住民さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[4303: 匿名さん]

>4302
いや、タワーや中層であれば、景観はひらけるのでその程度は我々にとって特別ではないな。
そういう俺のところも、標高50ｍ位の小高い丘の上にある5階建て低層だが、ベランダからは海が一望だ。
ミニ戸の眺望はどこもたいしたことないので、そこに引け目を感じるのは致し方ないだろうがな。
ミニ戸にはない、眺望という付加価値に魅了されてマンション選ぶ人も少なくない。

[4304: 匿名さん]

展望が開けてるマンションは別に特別でもないな。
マンションの広告みてるとそういうのを売り文句にしてるのも良く見かけるしな。
ミニ戸で眺望がいいのはかなり稀少だろうけどね。

[4305: 匿名さん]

結局、標準的なサラリーマンは、眺望・利便性・セキュリティ等でマンションにするか、
少し引っ込んだところで多少の不便さを我慢しての戸建てにするかの選択が一般的であり、
都内ペンシル狭小3階ミニ戸は、特殊な考えの人種による選択の類である。

[4306: 匿名さん]

圧倒的にマイナーだもんね。ミニ戸。

[4307: 匿名さん]

財閥系ミニマンのＣＭで若い夫婦が夜のベランダでワイングラスを傾け合う場面が出てくるという、思わず笑ってしまう奴を見たことがあるけどさｗ眺望、眺望ってそんなに外ばっかり見てるものかね？ｗ

[4308: 匿名さん]

眺望や夜景は毎日違うのさ。
ミニ戸民には縁もゆかりもない世界だろうけどなw

[4309: 匿名さん]

おっさんが夜景に見とれてると思うとなんか気色悪いわｗ

[4310: 匿名さん]

夜景はキレイでも、おじさんはキレイじゃないからね。

[4311: 匿名]

うちの近所にある、崖を無理矢理整地して建てたミニ戸4棟は眺望良さそう。
見ているだけで怖いけど。

[4312: 匿名さん]

部屋が狭いからって窓から見える東京タワーで心を慰めるというのも寂しい話だよな。東京タワーなんて首都高の中央環状線や、外苑通りをしょっちゅう車で通って見飽きてるから家に帰ってまで見たくないよ。

[4313: 匿名さん]

当方タワーマンション住民ではないが、高速や地べたから仰ぎ見るのとは全く別物だと思いますがどうなんですかね？

[4314: 匿名さん]

中央環状線や外苑通りから東京タワーを車で走りながら見ると仰ぎ見る感じではありませんよ。真正面の視界にでっかいのが勝手に入ってくる感じです。私はしょっちゅう見てるから何も感じませんが、女の子を乗せたときなんかに「わぁ！」って反応がありますね。遠くからちっぽけな東京タワーを目を凝らして見てるより、夜の空いた道を車でちょっと走って大きな奴を見た方がキレイかも知れないですよ。私は興味ありませんが。

[4315: 匿名さん]

都心からだと東京タワーなんて回りに囲まれるように巨大ビルが林立して
年々完全体で見える場所が限られてきている。
富士山も西北新宿、渋谷辺りの再開発が邪魔し始めている。
眺望狙うなら荒川沿いの河川敷近くが今は狙い目かも知れない。

[4316: 匿名さん]

四六時中家の中から東京タワーを見たい人がそういうマンションを買うことは否定する気はありません。ただ全然羨ましくないので自慢するのはご遠慮して頂きたいです。富士山に関しては見える日と見えない日があるので、そんなに眺望の目的物とはなりえないような。

[4317: 匿名さん]

荒川河川敷付近はミニ戸マンション以前にちょっと…
万一の液状化も火災も怖すぎる。

[4318: 匿名さん]

>>4316
でもさ、自慢も何も現実的に言って窓から隣の壁しか見えないミニ戸と
東京タワーが見えるマンションの眺望比べたら、どう考えたって眺望が
東京タワーの方が良いに決まってる。もちろん眺望に関してだけど。
他の利点などではそれぞれだろうが、そういう言い方はかっこ悪いよ。
それとも、東京タワーがどこよりもすごく見えるミニ戸にお住まいで、
東京タワーなんぞ飽きてしまって興味ないって言っているのかな？
ちなみにうちのマンションは東京タワー、富士山両方見えないけどね。

[4319: 匿名さん]

ミニ戸は隣の壁しか見えない条件。
ミニマンは東京タワーが見える条件。
これで比較して何か意味あるの？
うちのミニ戸は眺望が良いとは言えないけど
３階に上がればそれなりに視界は開けてるよ。
それに坂の多いエリアに行けば眺望の良い戸建だって
たくさんあるよ。崖の上じゃなくてもね。

[4320: 匿名さん]

東京タワー、富士山はみえないけど
御所と御苑を見下ろす北向きはまた絶景かな。

[4321: 匿名]

眺望良いけど上下左右の生活音がうるさいのはイヤだな

ミニマンは眺望の良さを自慢してるけど
その代わりに失ってるものもあるでしょ

そこには何も触れないわけ？？

[4322: 匿名]

そう、それがミニマンクオリティー

[4323: 匿名]

ダメじゃん・・・ｗｗ

[4324: 匿名さん]

ミニ戸は眺望に関しては負けを認めたと。

[4325: 匿名さん]

上下左右の生活音・・・ほとんど聞いたことがありませんよ。
２～３か月に一度くらい、今コトッといったかもしれない・・・気のせい？
ぐらいの感覚です。
上に人が住んでいないのかと思っていましたが、ちゃんと住んでいるようです。

戸建の方が周りの音はしませんか？実家が戸建なので。

[4326: 匿名さん]

じゃー次は環境性（遮音性や採光・通気性）でいこーか。
利便性と眺望ではミニ戸負けだからこの辺で頑張っておかないと。
悔し紛れのスレ縛り破りはダメだぞ。宜しく！

[4327: 匿名さん]

ミニマンの人は休日に東京タワーに行ったら行列してエレベーターに乗る方が多そうですな！
こちらは階段で展望台まで登り降りしますわ。
さてと、非常階段や共用部は歩くとよく響きますな。

[4328: 匿名さん]

え、響かないけど…。

[4329: 匿名さん]

>>戸建の方が周りの音はしませんか？実家が戸建なので。

隣戸の生活音などほとんど聞こえませんね。夏に窓を開けてる時は別ですが。
うちの体格の良い２歳の末娘がドタドタとリビングを走り回るのですが、これがマンションだったら気を遣うだろうなと想像はしています。戸建にして良かったです。

[4330: 匿名さん]

>>うちの体格の良い２歳の末娘がドタドタとリビングを走り回るのですが
>>戸建にして良かったです。

そういうのは一時の話ですから。
目先のことしか考えてないならミニ戸という選択もありかもしれませんね。

[4331: 匿名さん]

>>4330

一時？あなたはどのくらいの期間を一時と呼んでいるのですか？
マンションは例えば２～３年なら下に音を響かせても大丈夫とお考えですか？
そう考えているのなら、世間の常識とは乖離してますね。

[4332: 匿名さん]

そのあいだだけ気をつければ良いという話です。

僅か数年のために他のデメリットを無視して
ミニ戸を選択するのはありえないですね。

世間の常識とは乖離してますね。

[4333: 匿名さん]

目先のことだけにとらわれてミニ戸なんか選んじゃったら
それこそ家族や子どもがかわいそうw

[4334: 匿名さん]

なるほど。ミニマン脳では数年間は下に音を響かせてもおっけーなんだね。
そんな脳をしてるからミニマンでもやっていけるんだねｗ

[4335: 匿名さん]

>>ミニマン脳では数年間は下に音を響かせてもおっけーなんだね。

なんでそういう理解になるのかw

まあ、ミニ戸なんか買っちゃう程度の脳みそだからな
多くは期待しないけどねwww

[4336: 匿名さん]

しつけは大事だからね。

[4337: 匿名さん]

うちの娘なんか4歳だけど、もうどたばた飛んだり跳ねたりなんかしない。
ちゃんと言って聞かせてしつければ、ある年齢に達すると大人の言う事はきちんと聞く。
ミニ戸で自由奔放に育った子供が、将来自分勝手な人間にならないかが心配。
因みにファミリータイプだと、小さい幼児がいる家には周りはある程度は理解あるよ。

[4338: 匿名さん]

>>そのあいだだけ気をつければ良いという話です。w

自分のこと頭が良いと思ってるアホミニマンさんｗ
どう気を付ければ良いのか教えてｗ
幼児に忍者歩きを強制するの？

[4339: 匿名さん]

>>4337

４歳になる前はどうだったの？どうせドタバタやってたんだろ。

[4340: 匿名さん]

ミニ戸派ってディベートがとっても下手だね。ていうかディベートになってないし。

[4341: 匿名さん]

うちの娘は大暴れしてる訳ではありませんよ。テレビの真似してかわいく踊ったり、リビングで小走りになってるだけです。それでもドタドタっと音が響くのです。幼児の当たり前の行動なのにミニマンだと叱りつけるのですか？ｗ

[4342: 匿名さん]

ディベートが下手？ミニマンは読解力がないからだよ。

数年間気をつければよい←どう気を付けろと？

うちの４歳の娘はもうドタバタしない←４歳以前はドタバタしてなかったのか

はい、答えをどうぞ。

[4343: 匿名さん]

いいかげんミニマンやめろよ。みっともない。本当にミニ戸後悔してるんだな。

[4344: 匿名さん]

>>因みにファミリータイプだと、小さい幼児がいる家には周りはある程度は理解あるよ。

↑だから、ミニマン脳では数年間は下に音を響かせてもＯＫだと考えてるんだろｗ
世間の常識から乖離してるっつーのｗ

[4345: 匿名さん]

「幼児が音を立てるから戸建にして良かったと思っている」

これは至極まともな意見ですね。これにミニマンが無理矢理ケチをつけようとすると、支離滅裂になっていく。そして4342のように問いつめられて答えに窮してますね。

[4346: 匿名さん]

ミニコ住人って子供のしつけの仕方も知らないんだ。。
親がそうなら子もそう育つだろな。仕方ない仕方ないってか。

[4347: 匿名さん]

幼児って前傾姿勢で体重をもろにかけて走るから確かに足音が大きいよね。２歳くらいだと欲しいおやつを貰えないだけでも手が付けられないほど泣き叫んだりする時期だから、走らせないなんて無理。

[4348: 匿名さん]

ミニマンのレスを見ると、子供のしつけ以前に子供自体を知らないような気がするよｗ

[4349: 匿名さん]

2歳くらいっていうと親も目を離せない年頃
ふっと油断した隙に階段から転落・・・

老人も階段からの転落事故って多いんだよね。

子どもにも老人にも優しくない住居、それがミニ戸。
ほんと人生の一時しかまともに住めないんだなwww

[4350: 匿名さん]

自宅の階段から転落死事故、犠牲者の80%は老人
自宅火災での死者も60%以上が老人

http://allabout.co.jp/gm/gc/185191/

[4351: 匿名さん]

家庭内での階段での事故、4歳未満が33%

http://www.kokusen.go.jp/kiken/contents238/index.html

[4352: 匿名さん]

マンションで相次ぐ幼児のベランダ転落事故。対策は？
ttp://allabout.co.jp/gm/gc/44789/

階段はゲートをつけとけば良いし、万一ゲートが開いてて転落しても簡単に死にはしない。
でもミニマンは幼児から片時も目を離せないから大変だよね。

[4353: 匿名さん]

階段から落ちる事故数よりバルコニーから落ちる件数のほうが
多いと思ってるのかね、ミニ戸脳は。

ならばソースを出してみなさいw

[4354: 匿名さん]

２歳くらいになると椅子を運んで乗っかる知恵がつくからね。３歳以上になれば窓も自由に開けられるし。ミニマンは大変だぁ。フラットだから浴室にも簡単に行けちゃうしな。幼児の溺死事故も多いんだよね。

[4355: 匿名さん]

ベランダの転落事故は発生したら即死で大変だから、親がよくよく気を付けてるのにも拘わらず起こってしまっている。階段はケガ程度で済むから深刻度はベランダ事故よりはるかに低い。だから件数で単純に比較はできんなｗ

[4356: 匿名さん]

ちなみにうちの２歳の娘は階段を前向きで普通に降りてますがｗ
さすがに危険だから大人も横にくっついてるけど、母親の手を振り払って自力で降りてます。

[4357: 匿名さん]

結局ソースはないのか、ソースは。
まあ、ミニ戸脳のいつものパターンだからなソースが無いのは。
所詮妄想レベルw

そもそも敷地30坪ミニ戸自体も妄想だけどなwww

[4358: 匿名さん]

ミニマンはアホな屁理屈並べて挙げ句の果てにソースを要求するくせを直せよ。駄々っ子かよ？ｗ
こないだは「ミニ戸の平均面積のソース出せ」って喚いてるミニマンがいて失笑をかってたよなｗ
しかも4351のソースで階段による幼児の重症事故はたった3件だってよｗ

[4359: 匿名さん]

ミニ戸の強引過ぎる言い分が笑えます。
幼児が椅子を運んで乗っかる。
で、越えるのが簡単なのは階段ゲート？
それともバルコニーの壁？

[4360: 匿名さん]

老人の階段転落事故についてはスルーですね。

子どもにも危険、老後も危険となると
ミニ戸にはいったいいつ住んだらいいのかねぇww

[4361: 匿名さん]

ちょっと関東のをググっただけでミニマンの転落事故がいくつも出てくるね。

02年11月 千葉県市川市 3階の腰窓 3歳男児 胸の強打
07年6月 横浜市緑区鴨居 マンション６階 11歳女児 死亡
07年6月 さいたま市南区 ７階バルコニー 3歳男児 死亡
07年11月 神奈川県大和市 マンションの９階バルコニー 2歳男児 死亡

３件なんてものじゃないな。

[4362: 匿名さん]

>>越えるのが簡単なのは階段ゲート？
>>それともバルコニーの壁？

幼児がベビーゲートの前に椅子を持ってきて階段をのぞき込むなんてことはしないだろうけど、ベランダの転落事故は幼児が外を見ようとして起こるんだよ。本当に馬鹿だなぁ。

[4363: 匿名さん]

階下への騒音や転落死亡事故や溺死事故の危険度を勘案したら、幼い子供がいる場合ミニマンなど選べたものじゃないな。ミニマンは老人向け住居。

[4364: 匿名さん]

老人もきついでしょ。
国がミニマン住民の高齢化に伴うゴースト化を懸念してるくらいだから。

[4365: 匿名さん]

＞「ミニ戸の平均面積のソース出せ」って喚いてるミニマンがいて失笑をかってたよなｗ
なんで？出せばいいじゃん。
なんで出さないの？

[4366: 匿名さん]

理由１：ミニ戸の定義が不明
理由２：その面積によってミニ戸と呼んでいるのでは？ってそもそも論。

上記の理由から「ミニ戸の平均床面積」なるものを要求するのはアホと認定されました。

[4367: 匿名さん]

はっきりしちゃうといろいろ都合悪いんだよ。
一般戸建の仕様を「ミニ戸だ」って言い張ったりできなくなるからw

戸建の威を借るミニ戸ですからwww

[4368: 匿名さん]

>>4362
ミニ戸にだってベランダあるだろ。

3階から落ちたときは時速40キロ近くで地面に激突することになるから無事では済まないな。

庭ないし、アスファルトの道路に落ちるわけだしな。

[4369: 匿名さん]

ミニ戸のベランダから落ちて死亡したソースを出せば？ｗ
でないと>4357に妄想って呼ばれちゃうよｗ

[4370: 匿名さん]

バルコニーじゃなくて、窓際のベッドではねて遊んでいて
勢い余って窓から飛び出して転落死ってやつならあったな。

中住戸ではありえない事故だな。

[4371: 匿名さん]

ミニ戸なら飛び出しても隣戸との壁に挟まるだけなので平気ですw

[4372: 匿名さん]

>>中住戸ではありえない事故だな。

確かに中住戸の寝室は採光が悪くて穴蔵と一緒だからな。

[4373: 匿名さん]

みんなヒマなんだね。

[4374: 匿名さん]

どうやら子育て環境と採光はミニマン惨敗で決着しましたね。
次の議題は何かな？

[4375: ミニマン戸ファン]

眺望で！

[4376: 匿名さん]

ミニマン【miniman】

－ 団地に毛の生えた８０㎡以下の分譲集合住宅を指す。多くは田の字型の間取りになっており、寝室の採光は悪く、納戸扱いにしないと建築確認で認可されない場合がある。一般的に崖上物件等でなければ眺望の優位性も低い。区分所有権という問題の多い権原のため、将来的に管理放棄される懸念を抱えている。

[4377: 匿名さん]

ミニコ【miniko】

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E6%88%B8%E5%BB%BA

こちらはwikiにちゃんとあったので、捏造する必要がありませんでした。

[4378: 匿名さん]

wikiのミニ戸の記述だけどさ、出典もなければ何の検証もできない内容だから意見すれば削除されるんじゃね？でもそんな大人げないことはしないけどな。

[4379: 匿名さん]

子育て環境で、ミニ戸がいいって言ってるけど、本当かなあ。
私なら、ミニ戸は何だか恥ずかしくて、子どもの学校の友達呼べないけど。。。

息子の通う学校（都心部）の友達で、ミニ戸に呼ばれたことはないですね。
マンションや、お庭のある2階建、ものすごく広い3階建ならあります。

マンションはアリですが、ミニ戸はちょっと・・・この感覚分からないかなあ。
そういう人同士で集まっているコミュニティだから平気なのでしょうか。

子どもなんて、そんなにドタバタしませんよ、しつけをしていれば。
かわいく踊ったり、小走りしたり・・・くらいで音の響くマンションなんてあるの？
ミニ戸の階下への音と、マンションでは、造りが違うことをご存じないの？

かなり正直に書いたので、気分を悪くされるとは思いますが、これが本音です。

[4380: 匿名]

>4376
こんな事書いてご満悦だとしたらあなたマジで重症ですよｗ

[4381: 匿名さん]

>>4379
うん、感覚一緒。

[4382: 匿名さん]

>>4378
｢ミニ戸住まい｣と呼ばれるのがそんなに苦痛なのか？
買う前からわかっていた事なのに。

[4383: 匿名さん]

またしてもミニ戸派がまともな理論武装もできず、いとも簡単に論破されるの図か・・
もうこの繰り返しは飽きたよ

[4384: 匿名さん]

>>4379

何をおっしゃるのやらｗミニマンほどみすぼらしい住宅はありませんよｗ
ミニマンで子供が２人以上いる世帯ではリビングに子供の勉強机があったりします。
ソファもおけずにね。３ＬＤＫしかないから当然そうなります。
他人を呼ぶどころか、親戚すら呼べないのがミニマンです。
それと、あなたのコメントを見てると子供がいないことがすぐにわかります。
少なくとも男の子はいないでしょうね。男の子の元気のよさは女の子の比ではありません。
魔の２歳。魔の４歳。しつけでなんとかなるくらいなら誰も苦労しませんよｗ
それともミニマン流の子育てでは暴力でも振るってるんですか？

[4385: 匿名さん]

我が子も注意したら走るのやめますし、今や家では走っては駄目なのは分かってます。それが躾でしょ。
どこにでもミニコの様な親がいますよね。子供が非常識な事していても注意もせず見てるだけ。子供だから仕方ないと。そんな親は自分も甘ちゃんに育てられたんだろな。ミニコ住人ってそういう身勝手な人多そうだね。イメージ的に。

[4386: 匿名さん]

>4384

そんなにマンション住まいの人が羨ましいの？
子育てで暴力を振るっているって、どこからそんな発想が出てくるわけ？
・・・もしかして、そういう自分が児童虐待してるんじゃないの？

[4387: 匿名さん]

>>かわいく踊ったり、小走りしたり・・・くらいで音の響くマンションなんてあるの？

そりゃ、幾らでもありますよ。ほんとに世間知らずも甚だしいね。馬鹿なの？ｗ
騒音スレに行ってみなさいよ。
それにドタドタドタっと小走りするのは幼児の特徴ですよ。
保育園で見ても幼い子はみんなそうです。
ミニマンに住む親なら下に響かないか心配になるはずだけどな。

[4388: 匿名さん]

注意したって全然だめな年齢があることを知らないねｗ
子なしミニマンｗ

[4389: 匿名さん]

>>注意したって全然だめな年齢があることを知らないねｗ

お宅の子はそうなんだね、アホガキですねw
お宅のアホガキより賢い子の方が世の中にはいっぱい居ますからw

[4390: 匿名さん]

蛙の子は蛙ですね。

[4391: 匿名さん]

欲しいものを貰えないと泣き叫んで必死にアピール。
外に行きたいのに行けないと、また喚いて必死に要求。
店に入って興味を持ったものを離すとその場で寝転がって暴れたり。
部屋の中を走っちゃダメなんて言ったところで聞くもんじゃない。
幾らでも走り回る。男の子なんて特にね。
２歳くらいの子供ってそんなものですよ。
ご存知ないでしょうけど。
それともミニマンに住むと２歳の子が大人の言うこと聞いて大人しくするっての？ｗ
超嘘っぽいんだけどｗ
ミニマンは幼少の反抗期も知らないでしょ？ｗ
反抗期は正常な成長のプロセスだから経験しない子なんてまともに育たないよ。

[4392: 匿名さん]

ミニマンってほんとに子供いないんだな。
さびしい人生送ってんなぁｗ

[4393: 匿名]

必死だね

[4394: 匿名さん]

子供２人いたらミニマン買わない。

[4395: 匿名さん]

４０～５０代。子供なし。アクティブな趣味なし
冴えない中住戸６５㎡。窓の外の東京タワーだけが唯一の自慢。
ここのミニマンをプロファイリングするとこんなとこじゃないかな？ｗ

[4396: 匿名さん]

ミニマンの話が本当ならミニマンの子供は変質者予備軍だな。まともに成長するはずがない。
子供が走り回るなんてのは遺伝子レベルで組み込まれた人間の自然行動なんだよ。
人生の中で最も身体が成長する時期に、自然と身体を動かしたくてどうしようもなくなる。
それが子供が走り回るメカニズムだ。
ミニマンに生まれた子は、こんな自然行動さえも抑圧されてしまうのかｗ

[4397: 匿名さん]

>>4391
>２歳くらいの子供ってそんなものですよ。

悟ったみたいにいってますけど、それはお宅の子がアホガキだからですって。
世の中の底辺の２歳児だけですよ、そんな事するの。

[4398: 匿名さん]

五月蝿いと棒で下からつつかれます！

[4399: 匿名さん]

>>４３９７

とりあえず子供作ってからレスしようなｗ

[4400: 匿名さん]

>4398
天井に傷がつくからそんな事する訳がない。
賃貸じゃないんだからさｗ