中住戸８０平米 VS ３階建ミニ戸 その２

[匿名さん]

中層階中住戸８０平米前後のマンション
　　　　　　VS
３０坪以下３階建のミニ戸

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6068/
が１０００件を大きく超えていたため一旦しめて
新たにこちらで話しましょう～
それぞれのいいところ、住み心地、立地・・・
それぞれのお立場で発言お願いします。
荒らしはスルーでお願いします♪

[3081: いつか買いたいさん]

でも結局、ミニコってかっこ悪いと思う。

[3082: 匿名さん]

ミニマンは薄弱な知識しかないくせに、脳内ソースで難癖つけてくんだよね。うざすぎ。
専門家が１時間でどれくらい濃密にチェックできるのかミニマン脳では想像すらできないんだろｗ

[3083: 匿名さん]

>おいマンション野郎ども、３階建ミニ戸なんて戸建の中じゃあ
>最弱のザクみたいなもんなんだよ。
>雑魚をいじめて楽しいのか？マンション野郎。

ミニ戸派もこれに異論はなさそうですねw

[3084: 匿名さん]

↑っていうか、第三者的に見てマンション＞ミニ戸に読み取れるってことだな。

[3085: 匿名さん]

一般的には

戸建＞マンション＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミニマン≒ミニ戸

[3088: 匿名さん]

マンションの施工不良とか手抜き工事なんかだと
マスコミも話題性があるからセンセーショナルに取り上げることがあるけど
(アネハとかライオンズ京橋とかね)

ミニ戸の施工不良なんて話題性から言ったら「ゴミ」みたいなもんだからね。
いろいろ事例はあっても表に出てくることはないだけなんじゃないの?

そのかわりググるといっぱいでてくるよな～、ミニ戸の施工不良。

[3089: 匿名さん]

>>ググるといっぱいでてくるよな～、ミニ戸の施工不良。

こんなやつか?

http://oshiete.homes.jp/qa2864273.html
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa1946412.html
http://www.kekkannet.addr.com/q_a/8_0/1132.htm
http://profile.allabout.co.jp/ask/q-49212
http://www.kekkannet.addr.com/q_a/12_0/13202.htm
http://www.jineko.net/forum/%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%A6%E3%81%AE%E5%BA...
http://www.ozmall.co.jp/bbs/1-479751.aspx
http://www.kekkannet.addr.com/q_a/8_0/6920.htm
http://qanda.rakuten.ne.jp/qa1121140.html

[3090: 匿名さん]

>>3089

いいえ、それは施工不良ではありません。
ミニ戸の仕様ですw

[3091: 匿名さん]

ミニ戸＝欠陥住宅？

[3092: 匿名さん]

>>3087

早く判例出せよ。話をすり替えるなんて見苦しいよ。
お前が言ってる「検査がデタラメでもペナルティなし」って妄言の根拠をヨロシクｗ

[3093: 匿名さん]

「ミニ戸　施工不良」　約97,700件(0.19秒)

「マンション　施工不良」　約 411,000 件 （0.12 秒）


笑える。
ミニマンなんて恥ずかしい住戸に住んでるなんてｗ

[3094: 匿名さん]

はいはい、ミニマンさ～ん、

デタラメなのはミニマンの検査のことですよｗ
そもそもミニマンは下請・孫請・ひ孫が入り乱れて造るから責任の所在が不明なのよｗ
検査も目視で数分やるだけｗ

[3095: 匿名さん]

｢ミニマン｣とか言って悦に入ってるのが気持ち悪いｗ

[3097: 匿名さん]

>>3096

おいおい、た「検査機関は手抜き検査をやってもペナルティなし」なんて１００％妄言を吐いたのは君だよｗ
忘れたのかい？妄言くんｗｗｗ

[3098: 匿名さん]

検査についてのミニマンのレスはほとんど完全な妄言じゃん。
何にも知らないくせに貧弱脳で考えた適当なことを言ってるだけ。
たとえば>3056みたいなｗ

[3100: 匿名さん]

姉の家が中住戸８０平米だけど、別に悪くなさそうだった。
オーソドックスな田の字だから、リビングは南向き。
リビングに面した和室も南向き。３ＬＤＫで
外廊下に面した洋室２つは暗いけど。

[3102: 匿名さん]

ミニマンの「石に囓りついてでも、ミニ戸は手抜き工事と手抜き検査で造られてると主張し続けてやる」的な執念がキモいんですけどｗ何でも話を捏造するし。病みすぎだよｗ自分のミニマンの施工不良でも気にかけてろよ。あんなでかい建物の割には簡単な検査しかしてないのが現実なんだからさｗ

[3104: 匿名さん]

あれは、民間検査機関の故意や過失が自治体の賠償責任に及ぶことを示した画期的な判例だよな。
自治体に損害が出れば当然、民間検査機関に賠償を求めることにもなる。
ますます民間検査機関の責任が重くなり、杜撰な検査など出来なくなったということだ。

こんなことも理解できない脳ではどうしようもないな。

[3105: 匿名さん]

>>そもそも見逃したからって検査側にはペナルティはほとんどないしね。

↑アホの妄言ｗ

[3106: 匿名さん]

>>3099

だから何なの？ｗ頭わる～
司法が民間検査機関に故意や過失でミスがあったら自治体に賠償責任が生ずるを認めたところに判例の意味があるんだよ。

[3107: 匿名さん]

妄言くん、どこ行った？
どうして検査ミスがあっても検査側にペナルティーがないのか教えてよ。
自治体と民間検査機関が戦々恐々としたあんなすごい判例が出てるのにｗ

[3108: 匿名さん]

>>「ミニ戸　施工不良」　約97,700件(0.19秒)
>>「マンション　施工不良」　約 411,000 件 （0.12 秒）

平成22年度の住宅着工数
戸建 421906戸
集合住宅 306757戸
http://www.mlit.go.jp/statistics/details/jutaku_list.html

新築戸建うち3階建てミニ戸は2.7%(wikiより)
よって3階建てミニ戸数は11391戸と推計。

以上から施工不良率を求めると
ミニ戸　97,700件 ÷ 11391戸 = 8.58
マンション 411,000件 ÷ 306757戸 = 1.34

なんと、3階建てミニ戸の施工不良は1戸あたり 8.58件でマンションの6.4倍です。

[3111: いつか買いたいさん]

ミニコってジャングルジムの事？

[3112: 匿名さん]

>>3109

その個別の案件では、たまたま賠償責任が発生しなかったことにいつまで食らいついて来るんだ？
お前は真正な馬鹿なの？ｗ
「歩行者と自動車の交通事故では自動車側に安全を確認をする義務があるが、今回は自動車側の過失は認められない」って判例が出たらお前の脳では「自動車は歩行者の安全を確認しなくてもペナルティなし」って解釈になるんだな？アホ全開ｗ

[3113: 匿名さん]

ミニマンが何に拘ってるのかが理解できんな。

「検査側はチョンボをやってもペナルティなし」って自己の主張をどこまでも貫きたいのかね？ｗｗｗ

[3114: 匿名さん]

>>3108

分母を「戸数」じゃなくて「棟数」にしてよ。
１棟で８０戸のマンションとかあるだろ。
欠陥建築の有無は棟ごとで計算すべき。

[3115: 匿名さん]

ミニマンを買うこと＝コンクリートで囲まれた狭い空間の利用権を買うこと。
つまりは形のない幻想の世界。建物が朽ち果てると最後は何も残らない。
空間が狭すぎて子供も残せない。本当に何も残らない。最後は無縁○になる運命。

[3116: 匿名さん]

さあ、ミニ戸のいちゃもんが始まりましたよw

襖の建てつけが悪い施工不良も、壁紙が剥がれる施工不良も
施工不良はすべてまとめて棟ごとにカウントしろだってwww

[3117: 匿名さん]

ミニ戸の土地なんてミニ戸建てるくらいしか用途がないのにね。
この先、人口減で宅地需要が減るのに、そんなものにどんな価値があるんだが。

[3118: 匿名さん]

>>3116

つまりは3108の計算がアホだと？ｗ
仲間割れですか？ｗ

[3119: 匿名さん]

ミニ戸はそもそも建て方自体に無理があるからな。

だから暫くすると筐体にゆがみが出て、
壁紙が裂けたりドアの建てつけが悪くなったりするんだろう。
でもって、1軒あたりの施工不良数が増えると。

まあ、ミニ戸は根本的な問題を抱えているってことだな。

[3120: 匿名さん]

しかも、最近の木造住宅は高気密で従来の木造建築物よりも湿気が篭り易い。

当然、湿気で木材の劣化が加速するだろうから、
建物の寿命もこれまで言われていたものよりだいぶ短くなるだろうね。

[3121: 匿名さん]

「建て方自体に無理があるから歪みが出て１軒あたりの施工不良が増える」って誰か意味分かる？解説をお願い。

[3122: 匿名さん]

>>3120

２４時間換気って知ってる？
換気をすると水蒸気が空気と一緒にそこから逃げる。
冬場に加湿器かけても換気扇まわしてるとなかなか湿度が上がらない経験はないかね？
だから高気密だろうが２４時間換気がついてる以上は関係ないね。
そして壁内の結露防止には断熱が効果的なんだよ。最近の高気密高断熱住宅の方が木材の劣化が進みにくいんじゃないか？

[3123: 匿名さん]

ドアの建てつけが悪い　　施工不良1件
壁紙が裂けた　　　　　　施工不良1件

ってカウントしてくと1軒あたりでたくさん施工不良があるつてことになるんじゃね?
ミニ戸の構造的欠陥がすべての原因なんだろうけどさw

原因は1つ、それに起因する不具合が多発ってパターンだな。

[3124: 匿名さん]

>>3122

あれも、家全体が換気されるわけじゃないだろ。
床下とか屋根裏とかはなんか時化ってそう。

[3125: いつか買いたいさん]

本棚の空きスペードに建てるのがミニコ。その土地も売れなきゃ固定資産税を払い続けるだけ。

[3126: 匿名さん]

３階建てミニ戸を注文建築で作った話が得意げにレスされていることが有るね。
戸建てを注文で建てるのは納得できるが、３階建てミニ戸を注文建築で作る意味が理解できないね。
３階建てミニ戸の建て売りを買うのは問題外だけどね。
なんでわざわざ狭小の土地を買い求めて、狭小３階建てミニ戸を作らなければならないのか？
嘲笑又は失笑あるいは嘲り。近所からは非難。良い事無いじゃないの？
狭小地の注文だから、施主の無理を実現す売るため構造体はバランスは偏り、安全性は最低限。
こんな構造体の３階建てミニ戸に住まないといけない。
家族も可哀想だし、理解できないね。

[3127: ご近所さん]

なんでわざわざ狭小の土地を開発して、狭小のペンシルマンションを作らなければならないのか？
嘲笑又は失笑あるいは嘲り。近所からは反旗の非難の嵐。良い事無いじゃないの？
狭小地の集合住宅だから、デベが多数を売り捌くため構造体の重心は高く、安全性は最低限。
コンクリートはセシウム入りの汚泥でせいぜい４０年持てばいい方。
こんな埋立地の廃棄物のようなペンシルマンションに住まないといけない。
家族も可哀想だし、理解できないね。

[3128: 匿名]

中住戸80平米に住まわされる家族、特に子供も可哀想だよ。
子供に狭いことへの理解を求めるのかね？

[3129: 匿名さん]

反芻とは芸の無いことだね。
そんな事だから、１階駐車場の狭小３階建てミニ戸を掴まされるんだ。
独自の考えを持っていれば、狭小３階建てミニ戸を買わされることも無かっただろうに。今更仕方の無い事かも知れないね。自己責任なんだから。
お宅の狭小３階建てミニ戸の安全性の確認は終わった？
１５年程度しか持たないかもしれないのに大変だね。同情するよ。
だけど、年内に済まさないと鬱々の正月になるよ？

[3130: 匿名さん]

> 中住戸80平米に住まわされる家族、特に子供も可哀想だよ。

わたしの実家は、ミニ戸ですたが、
1階：駐車場、お風呂、洗面所、納戸
2階：リビング、ダイニング、トイレ
3階：3部屋、トイレ

でしたが、お風呂にいったりするのが面倒でしたし、本当に嫌でしたけどね。
別に80m2でも自分の部屋があれば、十分だと思いますけどね。

やっぱり階段あると行き来が減ると思いますよ。
1回3階の部屋にいくと、2階に下りたくなかったので。まぁ人によると思いますけどね

[3131: 匿名さん]

ミニ戸って、寿命が15年なの？
だったらマンションの方がマシじゃん。

[3132: 匿名さん]

＞＞デベが多数を売り捌くため構造体の重心は高く。
確かにタワーとかでなくとも構造体の重心は高いが、重心が高いと何かあるのか？

[3133: いつか買いたいさん]

ミニコはヤバイだろ。普通。

[3134: 匿名]

うん、ヤバい。次の買い手がまずない。

[3135: 匿名さん]

>>多数を売り捌くため構造体の重心は高く、安全性は最低限。
これって、狭小３階建てミニ戸の１階は駐車場、２階がリビング。構造体のバランスを考慮しない危険構造だー。の真似？
だったら、違うよ。
少しでも、考えたら解ることだけどね。
でも、考える事を放棄してるから、狭小３階建てミニ戸を選択するんだろうけどね。
それに、考える事を放棄して恥かくのも自己責任だからね。

[3136: 匿名さん]

>3135
お宅の場合、車を置く場所も確保できない極小土地＆住宅に住んでるの？
それとも、車がない？　住宅ローンがきつくて、車を持てないとか？

[3137: 匿名さん]

ミニマンの知識レベルではミニ戸の寿命が１５年だって？
こんな脳しか持てなかったのがミニマンが哀れでならない。
築１０年以上の木造３階建ては数万戸あるけど、それらが数年の内に寿命を迎えると本気で思ってしまってるんだね。

[3138: 匿名]

ミニ戸はストレスで寿命が来ます。

[3139: 匿名さん]

ところで、「居室」は建築基準法は採光の確保が義務づけられている。自称３ＬＤＫの「中住戸・田の字形」ミニマンで共用廊下が屋内だったりすると、採光不足で法令上はＳＳＳＬＤＫだったりするｗ
これで「ファミリータイプ」とは何の冗談ですか？

[3140: 匿名さん]

ＬＤＫと納戸×３部屋しかないなんて住居と呼べますか？

[3141: 匿名さん]

なるほど。ミニマンのベッドルームは法令上は採光不足で納戸ですか。
お笑いですね。

[3142: 匿名さん]

安全を確保していない構造物は住居と呼べるのか？
１５年程度しか持たないかもしれないのに、居住しながらの地質等の安全確認。
年内調査終了は難しいね。年内に終わっていたら、住居の安全調査が出来たのにね。
大変だね。同情するけど、自己責任で購入した３階建てミニ戸だから仕方ないね。
これらの調査が終わったら、ようやく改修だ。
改修で済めばいいね。調査結果に依れば建替になる場合もあるからね。
最初から、建替した方がよさそうにも思えるけどね。
でも、考える事を放棄してるみたいだから、
建替えしても、３階建てミニ戸にするんだろうね。
まったく、同情するよ。

[3143: 匿名さん]

＞＞３１３６
意味不明。
３１３５で車が無い？
３１３５は車の話じゃないよ。
考える事を放棄してる証明のつもりなのかな？

[3144: 匿名さん]

＞＞３１３６
「狭小３階建てミニ戸の１階は駐車場、２階がリビング。構造体のバランスを考慮しない危険構造だー」が解らねければ
前のレスで書いてある様ですから読み直してはいかがでしょうか。
また「多数を売り捌くため構造体の重心は高く、安全性は最低限。」については、私には意味が理解できません。
しかし、想像ですが、狭小３階建てミニ戸が戸建てよりも重心が高い事と、狭小３階建てミニ戸が風で揺れる事を踏まえて、重心が高い＝安全性の欠如。と短絡したのではないでしょうか。
３階建てミニ戸らしい思考放棄ではありませんか。
なので、けっして車が主体ではありません。悪しからず。

[3145: 匿名さん]

ここはマンコミュだからマンション擁護派はほとんど業者なんだよ。
営業と同じでマンションのプラス面しか言わない人達だから。

90年代半ばから乱立したマンションが築20年目をむかえ始める2、3年後から、
修繕積立金の高さに嫌気を指した住人がマンションを売り出し、
中古市場に中古マンションが今以上に溢れ、価格崩壊→マンション衰退につながっていくんだろうね。
マンションなんて、所詮、集合住宅ですから。

[3146: 匿名さん]

「３ＬＤＫファミリータイプ」と称して中住戸ＳＳＳＬＤＫミニマンが売られていますが、こんなものを家族のために購入する意味がわかりません。教えて下さいｗ

[3147: 匿名さん]

>>3146

うるさいｗミニマン住民には採光など必要ないわｗ

[3148: 匿名さん]

採光はあったにこしたことないけど、家を買う際の優先順位で上位にはこなかったね。
もちろん最低限南向きのリビングは必要だけど。

ミニ戸派は採光最優先でミニ戸にしたんだ？御愁傷様です。

[3149: 周辺住民さん]

珍権者マンションは将来一棟まるどりされる恐れがあるからな。
所詮借地権に毛が生えた程度の区分所有権。
当初１０年でねずみ講的ババ抜きゲーム、やがては管理や修繕業者の餌となって
逃げ遅れの高齢化によるスラム化と珍権者の寡占によって二束三文。

シティホテルに泊まったほうがまだがいいね。

[3150: 匿名さん]

>>3145
私は業者ではありませんから、構造体の重心を３階建てミニ戸の構造体のバランスとの違いを知りませんでした。って事の良い訳ですね。
了解です。

[3151: 匿名さん]

３階建てミニ戸１５年程度しか持たないかもしれないのに、調査の上改修ですか。
１階から２階へ。２階から３階へ。３階から２階へ。２階から１階へ。
毎日毎日。何回も何回も。
帰宅して家のドアを開けて急階段を２階へ。そして３階へ。着替えして２階へ。
そしてお風呂のある１階へ。今どき急階段は寒いよね。体を労わろうよ。
お風呂を出たら２階へ、食事して３階へ。
さて、単純に書きましたが、狭小急階段を何回使用するでしょう。
家にいる配偶者の方、子供なんて何回も何回もですよね。
お酒なんか飲んで帰れませんね。
お酒飲む暇あったら、３階建てミニ戸の安全確保を考えなくっちゃね。
大変なんだよね。

[3152: 匿名さん]

ミニ戸家族は階段踏み外して怪我しない様にしなきゃならないから大変だね。

[3153: 匿名]

若いうちは筋トレ。中年で疲労。その後は天国への階段♪

[3154: 匿名さん]

>>採光はあったにこしたことないけど、家を買う際の優先順位で上位にはこなかったね。


だから、採光不足の部屋はサービスルーム（納戸）ってことにしないと日本の法律では建築できないの。「採光も取れないような部屋に人間が住むべきではない。」って主旨でねｗ
それでも消費者には「３ＬＤＫ」と言っておきながら、行政機関には「ＳＳＳＬＤＫ」として届け出てるという悲劇的事実。
優先順位なんて生易しい問題じゃないよ。ミニマン住民は人間の住む部屋じゃないとこに寝てるんだからｗ

[3155: いつか買いたいさん]

ミニコ見た目ダサくない？

[3156: 入居済み住民さん]

採光ない部屋に集団で住むなんて、
共同墓地に住むようなものだね。
だから子供をベランダから投げ落としたり
病み易いんだよね。

[3157: 匿名さん]

３階建てミニ戸は風で揺れてよっぱらちゃう。
だからかな、いつもフトンたたいて騒いでるの。

[3158: 匿名さん]

家を考える時、大事に考える物は家庭ではあるまいか。
そこに虚栄等はさむべきでは無い。
家を作る。造る。創る。いずれにしても家庭、家族を大事に考えるべきだ。
３階建てミニ戸にかけている物が、安全であれば家庭、家族を大事にするべき家ではあるまい。
１階の掘りこみ駐車場が構造上危険となれば、調査の上改修なり、建替えを行うべきであろう。
危険管理等自身の手ではっきりと確認しておくべき事項のはずだ。

[3159: 匿名]

おいおい、家庭大事にするなら子供に採光不足の納戸を与えるのはよせよ
性格も暗くなって引きこもっちゃうぞ

[3160: 匿名さん]

狭小３階建てミニ戸では危険な急階段が生活を分断する。
怪我で済めば良いけど、障害が残ったら一生悔むことになる。
それに、年寄でなくても、この時期１階ふろ場への急階段の温度は低い。
この状態ではどんな事が起こるか。
思考を停止させるべきではない。
隣戸と充分な距離を保てる環境は戸建てでも難しいが、狭小３階建てミニ戸では不可能だろう。
狭小３階建てミニ戸の隣家との隙間はネコも通行に不自由するほど。
屋根以外、充分な陽光を享受できる環境では無い。
おかしな見栄を張るべきではない。

[3161: 匿名]

相変わらず長い割に中身のない文章お疲れ様です。
ここでは賛同者が得られないようなので、今までの長文をまとめて、
本にしてご自分のミニマンの各世帯に配布してはどうですか？
一人ぐらいは共感してくれる方がいるかもしれませんよ。
このスレではみんな「あぁ、またか」と飽き飽きしているので。

[3162: 匿名]

確かに長文レスは飽きたね

[3163: 匿名さん]

本当に飽き飽きですね。
ウンザリです。

[3164: 匿名さん]

なるほど、反論できないと忌諱文書ですか。
冬の1階は寒いでしょう。お風呂は充分に注意されますよう。
屋根にしか日が当らない様ですが、そんなに密集した地域でしたら火事も心配でしょう。
北風の強い季節がら延焼も心配でしょうが、３階建てミニ戸が揺れる頻度も多いでしょう。
いくら狭小３階建てミニ戸でも強い北風位では崩壊はしないでしょう。

[3165: 匿名さん]

>>3159
お前みたいな引きこもりニートじゃないから１日中部屋になんか居ないから大丈夫w
カーテンくらい面倒くさがらずに開けろよ、病気になるぞ！あ、手遅れかw

[3166: 匿名さん]

確信犯の嘘つきに反論は無意味。

[3167: 匿名さん]

>狭小３階建てミニ戸の隣家との隙間はネコも通行に不自由するほど。
>屋根以外、充分な陽光を享受できる環境では無い。

商業地域以外でこんな物件が本当にあるなら、是非写真を撮ってUPして来て頂きたい。

[3168: 匿名さん]

３階建てミニ戸で日当たりっ良好ってかなり周辺部ですよね。
でも、そんな周辺部って戸建てばっかりじゃないですか。
割と地価の安い周辺部で狭小地の３階建てミニ戸は少し恥ずかしいかも。

[3169: 匿名さん]

>>3168
あ、マンション派って本当に見識が狭いんだ。
失敬失敬。

[3170: 匿名]

＞3168
ウチは坪250万で東南角。

[3171: いつか買いたいさん]

ミニコって見た目貧乏くさくて嫌だ。まだマンションの方が綺麗だわ。

[3172: 匿名]

見た目貧乏臭いマンションが最低と思う。

[3173: 匿名さん]

見た目貧乏臭いマンションあるよね。
築年数古いか賃貸だよね。
ミニ戸はそういうのしか相手に出来ないものねw

[3174: 匿名さん]

長文さんは反論は無視。

[3175: 匿名]

流れ無視の長文ウザ

[3176: 入居済み住民さん]

まあ集団墓地のような穴蔵に住んでいたら
子供やノイローゼ気味の親までもが
光を求めてバルコニーから転落する事件事故が頻発するのも
仕方ないですね。
高層団地のバルコニーは鉄格子を付ける等規制すべきです。

[3177: 匿名さん]

まあ、もともと戸建一軒分の土地に3軒、4軒とミニチュアハウスみたいのができるほうが
地元に住んでる人間としては嫌だけどね。

自治体もミニ開発は嫌うし。

町中の嫌われ者、それがミニ戸。

[3178: 匿名さん]

>3177

うちの近所の場合は、元地権者の家族+どこかの２世帯が住んでいます。
でも、問題なく生活しているから、良いと思います。

秩序ある生活をしていれば、近所の方々に嫌われたりはしません。

[3179: 匿名さん]

あ～、ミニ戸街って普通の戸建地区みたいにゴミ収集所を作る義務がないんだよね。
だから、収集日には各ミニ戸の前ゴミがずらっと並ぶんだよね、道端にずらっと。

当然、カラス避けの対策とかしてないから、生ゴミが荒らされて散らかってるのもよく見るし。
あれ見ただけで嫌だわ、なんか貧民街って感じがしてさ。

[3180: 匿名]

もうここの投稿は論議の場をから落ちてただの幼児のケンカに成り下がっている。日常のうっぷんばらしにしては度を超えている。